Los enigmas del 11-M

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Reconstrucción del 11-M (VI): Primeras críticas al modelo

30 de Marzo de 2008 - 15:42:14 - Luis del Pino

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Os pedía ayer que hicierais de abogado del diablo y habéis expuesto una serie de críticas al modelo de simulación (y a las conclusiones obtenidas) que, en principio, son bastante razonables.

Analicemos las dos críticas principales:

  1. Dicen Lesconil, Trico y otros contertulios que el hecho de que algo sea muy improbable no constituye una demostración de que sea imposible. Alguno de ellos pone ejemplos del estilo siguiente: "La probabilidad de que a alguien le toque la lotería es bajísima, pero eso no demuestra que sea mentira que a un señor concreto le haya tocado la lotería".

    Por supuesto, tienen toda la razón esos contertulios. La baja probabilidad de un suceso individual no quiere decir que ese suceso no pueda darse. Pero el problema es que ese razonamiento no es aplicable a lo que aquí hablamos, porque no estamos estudiando probabilidades de sucesos individuales, sino probabilidades de que se produzca la coincidencia de dos o más sucesos. Y ahí sí que podemos usar el cálculo de probabilidades para tratar de ver qué es lo más razonable.

    Por ejemplo: imaginemos que yo me siento a jugar a los dados con un señor al que no conozco y que el tío me despluma sacando quince veces seguidas un 6. Por supuesto, existe una probabilidad (aunque sea mínima) de que alguien saque quince veces seguidas un 6, pero el hecho de que esa probabilidad sea tan baja me permite concluir que lo más razonable es pensar que ese tío me ha desplumado usando un dado cargado.

    O, si lo preferís, os pongo un ejemplo tomado de la vida real: cuando el juez le preguntó a Roca (el del caso Marbella) que cómo justificaba su patrimonio, Roca le respondió que le había tocado la lotería más de 80 veces. Usando de forma inconsciente la ley de probabilidades, el juez descartó, como no podía ser menos, esa explicación, porque la probabilidad de que a alguien le toque la lotería 80 veces es ridículamente baja.

    ¿Puede alguien "demostrar" que Roca estaba mintiendo? Por supuesto que no. Pero, usando la ley de las probabilidades, sí que se puede perfectamente descartar esa explicación por ser poco verosímil.

    Así que, a la hora de estudiar coincidencias de sucesos, por supuesto que podemos (y debemos) usar la ley de las probabilidades para ver si una determinada coincidencia es razonable o no.

    Con el modelo de simulación, no estamos intentando "demostrar" que no se usaron temporizadores, porque es imposible "demostrar" algo así usando simples probabilidades. Lo que estamos haciendo, simplemente, es usar las probabilidades para tratar de determinar cuál explicación es más razonable.

    Olvidaros de todo lo que sabéis sobre los atentados. Imaginad que estamos en la tarde del 11-M y que lo único que sabemos es el horario teórico de los trenes, el retraso con el que circulaban ese día, el promedio de los retrasos en esa línea durante la hora punta, el horario de explosiones y los lugares en que los trenes se encontraban en el momento de explotar. Viendo la coincidencia de que los trenes de El Pozo y Santa Eugenia explotaran justo al cerrarse las puertas, ¿cuál es la suposición más razonable: temporizadores o radiomandos? Acudiendo al estudio de las probabilidades, la conclusión está clara: radiomandos. ¿Quiere eso decir que descartemos definitivamente los temporizadores? No. Pero, a menos que alguien aporte algún dato que apunte a que se usaron temporizadores, no veo en qué datos podríamos basar la hipótesis de que se utilizaron temporizadores.

    ¿Puede alguien citarme un solo dato (no una opinión, o una interpretación de las intenciones de los terroristas) que obligue a tomar en consideración la hipótesis de los temporizadores? Yo tampoco puedo citar ningún dato que obligue a considerar el uso de radiomandos, pero al menos puedo basarme en el estudio de probabilidades para decir que (partiendo de las coincidencias de sucesos observadas) es mucho más razonable pensar que se usaron radiomandos.

  2. Se ha apuntado por algún contertulio que la presencia de los trenes en las estaciones en el momento de la explosión no se puede analizar de forma independiente a lo que le sucediera a los trenes anteriores, lo cual invalidaría el modelo de simulación. Para ser concretos, lo que estos contertulios dicen es que, "al explotar el primer tren, los demás quedarían inmovilizados en sus respectivas estaciones, al no poder avanzar por la línea, por lo que el hecho de que los trenes explotaran en las estaciones no sería una coincidencia, sino una necesidad".

Sin embargo, los propios hechos del 11-M demuestran que ese razonamiento es falso. El tren de Atocha explotó (y quedó inmovilizado) alrededor de las 7:37:15, lo que no impidió que los tres trenes siguientes continuaran avanzando a lo largo de la línea, hasta el mismo momento de la explosión. Ningún tren quedó inmovilizado en ninguna estación (ni siquiera el tren de Téllez había llegado todavía a pararse en el semáforo).

De hecho, los trenes de El Pozo y Santa Eugenia explotaron cuando ya estaban empezando a salir de la estación, lo que demuestra que no había ningún semáforo que les impidiera seguir la marcha. Esos trenes no se habían quedado inmovilizados por la explosión de ningún tren anterior. Se inmovilizaron cuando explotaron ellos mismos.

Algún comentario más: el contertulio Aaiun apunta a que los terroristas tuvieron que usar forzosamente un doble sistema de iniciación, aunque sólo fuera como medida de precaución por si fallaba el sistema principal. No me parece descabellado pensar que se usara algún sistema de seguridad, además del radiomando. De hecho, doy por seguro que así se hizo. Aunque creo que esa discusión nos llevaría muy lejos y no aportaría demasiada luz al tema que ahora estamos tratando.

Comentarios (334)

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1 1132CPCF, día 30 de Marzo de 2008 a las 15:51


¿Podría ser que la primera explosión en Atocha fuera la única bomba de un "primer y único" comando?

Entonces,... sería muy probable ese retraso en las demás bombas,... porque ésas las pondría un segundo comando "incontrolado" que no sabría exacamente la hora a que haría exploxión la primera bomba en Atocha.

Ánimo, camPeones
2 KLoNeTe, día 30 de Marzo de 2008 a las 15:59
PAco, posible son muchas cosas

hasta que hubiera tantos comandos y organizaciones terroristas como bombas explotaron... pero no podemos adentrarnos en esas conjeturas porque nos perdemos...

Aunque ello concuerde con la doble autoría que algunas veces se discute...
3 Barbarel, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:06
LdP acaba de adelantarse a varias cosas que iba a contar.
A Roca seguro que sí le ha tocado 80 veces la lotería: Comprar billetes premiados es una forma muy sencilla de blanquear dinero.

Resumen:

Es muy improbable (que no imposible) conseguir que los trenes exploten en las estaciones, empleando únicamente temporizadores.
4 jonsy, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:13
Aunque coincido con Don Luis en que es altamente improble que mediante temporizadores estallaran tres trenes justo en el anden o al sarlir de el, lo cierto es que con Murphy suelto es muy dificil descartar nada, incluso hasta la posibilidad de que no se pretendiera dicho efecto, sino simplemente hacer que las bombas estallaran "simultáneamente" en cada tren y "secuencialmente" entre trenes... y dejando al azar el lugar donde explotaran

Conste que en mis posts defiendo que al menos la A6 se hizo explotar externamente, para evitar bien la pérdida de excesivas vidas, bien la pérdida de "impacto visual".

Don Luis, si eliminamos atocha del cálculo de probabilidades, ¿Sería "probable" que al menos dos de los otros trenes explotaran en los andenes?

En principio, y salvo que tengamos pruebas irrefutables de que una hipótesis no es viable, si vbien es correcto seguir la "hipótesis más probable", no lo sería descartar las demás:

No olvidemos a Aznar y el encaminamiento ETA del 11-14M
5 KLoNeTe, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:14
A mi el hecho de que en Atocha hubiera una explosión y tras mas de un minuto hubiera otras dos casi simultaneas... me parece indicar radiotransmisores. Algo así como que alguien pulsa el primer boton... por algun motivo deja pasar un minuto (y pico) hsta que la gente sale de los otros vagones y despues hace nuevamente click y click... cepillandose las bombas que quedaban en 4 segundos.

El hecho de que a pesar de que los trenes están mucho mas tiempo en movimiento que en las estaciones, unido al hecho de que todas las explosiones se producen en torno a las estaciones... me indica radiotransmisores o mucha casualidad... teniendo en cuenta los retrasos que eran imprevisibles...

Si en Atocha explotó una secuencia de vagones 6-5-4, parece indicar que alguién dijo: "el 6 --> click" "ahora el 5 --> click" "y ahora el 4 --> click" Radiotransmisores también.

Sin embargo, yo de usar radioT hubiera buscado el apretar un boton y que estallasen todas las bombas del tren a la vez. Supongo que será facil de conseguir. El no hacerlo así solo puede indicar que:

- Querian decidir el momento exacto de explosión de cada artefacto
- Querian que parecieran temporizadores... lo cual cuadra con el hecho de que despues nos vendan la moto de los telefonos.
6 ennegrec, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:15
Retomo una idea de easycomp del hilo anterior (3ª pagina).

No se puede demostrar que sean o que no sean detonadores los empleados, ya que con los telefonos moviles (por ejemplo) se puede obtener la misma secuencia de explosiones, con lo que todos los metodos capaces de reproducir la secuencia de explosiones van a ser igual de preobables. Solo los indicios recogidos (restos) pueden indicarnos el metodo empleado.

Pero easycomp ha planteado una cuestion importante:
¿Que es lo que querian conseguir los terroristas?
Despues de leer su comentario y reflexionando, estoy completamente de acuerdo con el en que:

querian que al menos un tren explotase en Atocha.

Y eso me lleva a plantearme ¿que sentido tiene que las bombas de un mismo tren no exploten simultaneamente?
Supongo que ya he conseguido que un tren explote en atocha.

CONTINUA
7 ennegrec, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:18
CONTINUA


Hipotesis 2: Quiero la mayor repercusion mediatica posible: ¡¡Necesito imagenes del atentado!!
Para conseguirlo necesito captar la atencion de las camaras de seguridad: Primera bomba que puede que no se recoja en las imagenes, espero unos segundos y hago estallar la segunda, que casi con seguridad sera grabada, y por si acaso, poco despues las demas.

Porque Atocha?? Porque hay camaras!!!!
Varios trenes: Para que alguno este en atocha y pueda ser grabado.
Bombas no simultaneas: para dar tiempo a que se ponga en marcha el sistema de grabacion.

Por primera vez encuentro cierta coherencia en la secuencia de los hechos.

Que me hace pensar en esta secuencia:
Si yo soy el malnacido que esta diseñando el atentado y pretendo conseguir lo expuesto anteriormente, calcularia la probabilidad de que entre los cuatro trenes alguno estuviera en atocha en el intervalo desde la primera explosion del primer tren hasta la primera explosion del ultimo tren. Ese es el punto clave. Lo demas funciona solo si consigo esto.

Creo que si repetimos el calculo de mi hipotetico cerebro del atentado nos llevaremos una sorpresa con la alta probabilidad de exito que tiene.

El objetivo no es matar gente indiscriminadamente (atentado islamista). El objetivo es tener muertos pero las explosiones grabadas en una camara, de modo que antes de las elecciones veamos imagenes de las explosiones (atentado politico).

Como hacer explotar las bombas: Me da igual!!! Con mechas, telefonos, temporizadores o con suicidas. Ni objetivo (como terrorista) es otro.

He visto un poco de luz..... espero que sea del color correcto.

ennegrecido
8 jonsy, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:20
Una pregunta tonta:

¿Cuál fue la primera emisora de radio en dar la noticia y cuándo ( hora, minuto y segundo ) se dió esta?

¿Podría ser que la detonación de Atocha fuera el aviso para las demás?

¿Pudiera ser que Téllez explotó en la vía una vez que el controlador se dió cuenta de que no podría entrar en atocha?

Por si sirve de ayuda: Al menos a las 07:40 ya estaban dando el aviso en la Cope...
9 easycomp, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:21
LdP dice:
"De hecho, los trenes de El Pozo y Santa Eugenia explotaron cuando ya estaban empezando a salir de la estación, lo que demuestra que no había ningún semáforo que les impidiera seguir la marcha. Esos trenes no se habían quedado inmovilizados por la explosión de ningún tren anterior. Se inmovilizaron cuando explotaron ellos mismos."

Sí, es cierto, no fueron inmovilizados porque algún tren anterior estuviera parado tal y como se produjeron los hechos.

¿Por qué? Pues porque entre Santa Eugenia y El Pozo está la parada de Vallecas. Entre El Pozo y Atocha está la parada de Entrevías/Asamblea de Madrid. Esos trechos son los que tendrían que tener libres en trayectos tan cortos (2' e incluso menos). Así que pasara lo que pasara en Atocha, esos trenes hubieran seguido su paso hasta la estación posterior (Vallecas y Entrevías). Pero luego hubieran quedado inmovilizados.


RENFE utiliza un sistema de compuertas, como las exclusas de los canales. Tu trayectoria, siempre lineal, tiene que estar despejada en la distancia que te permita frenar. Por eso la activación de los semáforos.

Y es irrefutable que en trayectos de 2' incluyendo parada entre estaciones, con el sistema que tiene RENFE, hay muchísimas probabilidades más de que se de esa "casualidad" que en trayectos largos.
10 easycomp, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:25
Y sobre mi post número *9*

Preguntad a cualquier maquinista y os lo corroborará.

Es de cajón.

Tienes 4'-5' entre la salida de un tren y otro. El trayecto entre estaciones incluyendo parada es de 2'.
Tienes que tener dos estaciones entre tren y tren.

11 rajmar, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:25
¿Por qué nunca hemos visto los 30/40 primeros segundos de la gtrabación de Atocha?
¿Os imagináis la que se formaría alrededor de las escaleras con gente que aún no había subido al tren y gente que se bajaba del mismo?
En la declaración del maquinista, ofrecida por TeleCinco, así lo corrobora éste.
¿Cuánto se tardaría, con semejante turbamulta en el andén en avanzar unos metros?
12 1132CPCF, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:25

klonete,

...cierto, pero si la parte contratante de la segunda parte contratante está enterada de que a la primera parte contratante se le va a "ayudar altruístamente a ganar las elecciones" por un grupo de "amigos de la unión", y además saben cómo será esa "ayuda" --colocación de una única bomba en el vagón nº 6 que explotará en Atocha, en el tren nº xxxx, según el horario de trenes, pero sin saber a qué hora exáctamente la programan---, no resulta nada raro que de todas las bombas que explotaron se puedan agrupar en dos conjuntos, teniendo en cuenta la secuencia de tiempos de explosión,
1º. La del vagón 6 de Atocha
2º. Las restantes, que explotaron con escasos segundos de diferencia.
Aquí se puede ver un posible patrón que nos llevaría a la existencia de los dos comandos diferentes.
La Bolchila de Vallecas, programada en el telf. para hacer explosión a las 7:40 h sería debido a que los falsificadores de ésta, tampoco sabían el horario de la del vagón 6 de Atocha.

Slds. camPeón
13 jose32, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:26
Yo no veo por ninguna parte la supuesta aleatoriedad en la detonación de las bombas, y creo que el Montecarlo así lo demuestra. Fueron hechas explotar, creo que todas ellas, en el instante deseado.

En la ejecución de un atentado de esta magnitud no se podían dejar flecos sueltos. Si un tren hubiera sido evacuado, la noticia habría sido las personas que lograron salvarse, y quizá el golpe no habría sido tan abiertamente apoyado al disminuir el impacto mediático.

Tambíen creo que pudo haberse usado un sistema doble, pero mejor no entrar ahora en ello.
14 KLoNeTe, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:26
Se puede usar un movil como iniciador pero sin ser temporizador? Llamando a ese número por ejemplo.

Eso trae problemas de seguridad porque alguien mas puede llamar a ese numero... ¿o se puede solventar ese problema de alguna forma?

A lo mejor necesitmos un experto en exploiones/demolociones ... porque nos estamos cerrando a dos opciones:
- Temporizador por alarma telefonica
- Radiomando

Es que no hay mas?

Que hay de esa cuenta atras que sale en las bombas de todas las pelis. Que sistema utilizan para echar abajo un edificio colocando las cargas estrategicamente y explotando cada una en el momento preciso.
15 jose32, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:29
Klonete,

en demoliciones etc se usan retardadores químicos, no electrónicos, que frenan durante unas décimas de segundo la propagación de la onda de choque a través del cordón detonante.

Creo que no es nuestro caso.
16 Osiris, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:34
Ennegrecido

¿Cuándo se vieron las imágenes de la grabación de las explosiones en Atocha? Creo que no fue antes de las elecciones, sino muchos meses después.
17 KLoNeTe, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:35
Paco ... que conste que a mi también me cuadra lo del doble atentado con muchas cosas...

Me cuadraria pensar en un atentado de baja intensidad que otros convierten en una masacre.

Pero es que en Atocha... la primera bomba es la que organiza la carniceria y las otras también pero menos (salvo que esté yo equivocado)

Si la primera era la oficial... creo que matan a demasiados. Si las oficiales eran las otras dos... hubieran matado a mas gente todavia de no ser porque ya habia estallado una hacia mas de un minuto.

Mejor no entrar en el doble comando hasta que no encontremos algo que apunte hacia ello...

Un abrazo
18 ennegrec, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:37
Hola Osiris.

Si, creo recordar que es asi, pero como cerebro del atentado y conociendo a los españoles hubiera apostado que habrian filtraciones de las imagenes casi inmediatamente. Realmente fue una sorpresa para mi verlas tan tarde.
No hubiera sabido cuando saldrian, pero si que habrian imagenes y tendria la esperanza de que salieran pronto. En españa las filtraciones son.... demasiado habituales.

Ennegrecido.
(No, no soy el cerebro, intento ponerme en su lugar)
19 easycomp, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:39
ennegrec *6 y7*:

No me tiré a la piscina sin red.
Es fácil demostrar empíricamente que con ese retardo entre las explosiones de Atocha y Téllez uno de los dos trenes, indefectiblemente hubiera tenido que estar en Atocha(r.

DATOS:

Distancia temporal entre tren y tren en las últimas estaciones: 4'

Estancia en Atocha de cada tren: 2'20" mínima.

Diferencia: 1'40" (en cristiano: tiempo en el que en la parada de Atocha no hay ningún tren estacionado)

Retardo entre primera explosión de Atocha y primera explosión en Téllez: 2'30"-2'50"

Si hubiera estallado el primer tren fuera ya de Atocha, el siguiente tren sufriría el atentado 2'30" o 2'50" después, pero SIEMPRE SITUADO DENTRO DE ATOCHA. Por pelotas. Cuestión matemática.

Y eso que no cuento el tiempo en el que el tren entra en Atocha antes de abrir las puertas, que también hubiera valido como "atentado en Atocha" y son otros 20" más de seguridad.

Para mí, con este dato, certificaban sí o sí, un tren reventado en Atocha. Los otros dos o tres les daba igual donde explotaran.
20 easycomp, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:45
Ah, y discrepo sobre lo de que en un tren reventado dentro del túnel hubiera complicado la vida a la V.O.

- La recogida de cadáveres hubiera tardado apenas 2-3 horas más.

- Les hubiera permitido, con la excusa de limpiar las vías para la circulación, mayor impunidad si cabe para retirar los restos (destrucción de pruebas).

- Si con los trenes al aire libre nos la han jugado.... ¿en una habitación a oscuras como el túnel? Bueno.... jajajaja... hubiera aparecido allí la mochila de Vallecas, la oreja de Lamari, el Skoda y el coche del Chino si se lo proponen.
21 ennegrec, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:47
Eso es lo que me ha llevado a plantearme la pregunta ¿Porque Atocha?
para conseguir muchos muertos no es necesario. Pero es donde si hay camaras de seguridad y funcionan y pueden grabar.

Despues el decalaje de las explosiones en cada tren: para conseguir muchos muertos lo mejor es la simultaneidad. No hay aviso para que nadie huya. Si hay un decalaje es por que se ha buscado.
Si asumimos que el decalaje esta relacionado con la presencia de camaras a mi lo que me dice es que querian que las camaras grabaran algunas de las explosiones.

ennegrecido
22 easycomp, día 30 de Marzo de 2008 a las 16:58
ennegrec:

El lugar emblemático es Atocha.
Junto con Barcelona-Sants, el mayor nudo ferroviario en España.

Está clara la elección:
cálculo de horarios
cálculo de segundo tren por si el primero iba sin retraso

¿Túnel?
Si se hubiera querido evitar el túnel hacia Recoletos a toda costa, se hubiera elegido otra línea y Santas Pascuas.
23 easycomp, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:01
Ojo, que con esto no es que defienda el uso de temporizadores a ultranza.

Sólo certifico que con temporizadores hubieran conseguido realizar un atentado en Atocha sin necesidad de cruzar los dedos y confiar en la suerte.
24 olasarep, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:03


¿Qué hacía Zapatero la tarde del 11-M?


http://es.youtube.com/watch?v=qAvn73TsPN4&feat...



25 1132CPCF, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:09


Queremos Saber la Verdad,

pero todavía no han aparecido,… y no nos cansaremos de preguntar,

Bermúdez, Zaragoza, Zapatero, Rajoy:

¿Quiénes son los autores intelectuales de la matanza del 11-M?


11-M iserables de poco pelo
L3gAnés, pacto de silencio

http://img90.imageshack.us/img90/272/adhesivo1ke3....
26 olasarep, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:15

Hecho: el tren no estalló en el tunel.

Hecho: los trenes no cumplen los horarios, llegan a tener retrasos de 8 minutos.

Deducción: era imposible asegurarse que el tren estallara en el tunel utilizando un temporizador programado a la hora en que se produjo la explosión.

Hecho: el tren no estalló en el tunel.

No sé si hay algún caso de accidente ferroviario dentro de un tunel. Sería bueno saberlo y qué es lo que sucedió. A mí me parece evidente que se debe montar un follón y un caos del carajo, que es difícil acceder al tunel, que no hay luz, que no hay medios de transporte, que retirar el tren debe ser muy complicado, que hace falta maquinara especial, que hace falta mucho personal, que la atención de todo el mundo se centra en lo que se esté haciendo en el tunel, que se tarda mucho tiempo en todo.
27 Peonfer, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:16
RETRASO DEL CONVOY TELLEZ

Retraso acumulado del segundo convoy (Téllez) considerando un retraso del 85% con respecto al de Atocha sufría un retraso de 2 min. 37 seg.

Si hacemos la cuenta con respecto a los datos reales de ese día tenemos un retraso próximo 2 min.50 sg. del tren de Téllez. Es decir una desviación con respecto a su cálculo teórico del 13 sg
(el calculo esta hecho teniendo en cuenta la suma de los retrasos tanto del tren de Atocha como el de El Pozo, aproximándose así mas a la realidad).
Calculo efectuado;
Suma de retrasos Atocha + El Pozo en segundos (185+145) = 330 segundos.
Suma de porcentajes Atocha + El Pozo (100 + 65) = 165%
Porcentaje de retraso del convoy de Tellez 85%
Regla de tres [(330) 85 ] / 165 = 170 segundos = 2minutos y 50 segundos.
28 1132CPCF, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:20


SÓLO SE HAN REGISTRADO DAÑOS MATERIALES
ETA hace estallar dos bombas de escasa potencia junto a un repetidor en Azpeitia
La explosión de dos "pequeños" artefactos, según los ha definido el departamento vasco de Interior, ha ocasionado escasos daños en un repetidor de telecomunicaciones en el Monte Izarraitz de la localidad guipuzcoana de Azpeitia. Una persona avisó a las 11 horas de la colocación de las bombas con una llamada en nombre de ETA a la DYA. Los efectivos no han encontrado los restos de la explosión hasta primera hora de la tarde.

http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/eta/ter...
29 jose32, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:20
perasalo,

los de Londres, sin ir más lejos. O los de San Benedetto, en Italia, en los que creo que hicieron falta dos intentos para lograr que detonasen dentro de ese largo tunel.

Los trenes estallaron donde tenían que estallar, donde fuesen fáciles de ver y en Atocha, un lugar emblemático.

Falta confirmar por simulación si alguna otra hipótesis podría, por casualidad, dar un resultado parecido. A mí me parece poco probable.

30 olasarep, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:21

Los datos de Lookfor.

Aparte los que ha comentado LdP, Lookfor añade otros que considera aún más significativos. Los recuerdo:

"Luis, tan interesantes como los tiempos promedio de retraso, son los tiempos extremos de los retrasos.

Tomados los tiempos de partida según las estaciones y si no he hecho mal los cálculos me salen tiempos extremos de desvio sobre el horario oficial del tipo siguiente:

Coslada: Entre 11 segundos y 4 min. 56 seg.
Vicalvaro: Entre 7 segundos y 6 min. 32 seg.
Santa Eugenia: Entre 1 min. 7 seg. y 6 min. 40 seg.
Vallecas: Entre 1 min. 7 seg. y 7 min. 40 seg.
El Pozo: Entre 5 seg. y 7 min. 2 seg.
Entrevías: Entre 7 seg. y 7 min. 35 seg.
Atocha: Entre 32 seg. y 8 min. 31"

Entre esos tiempos extremos hay multitud de tiempos intermedios. Y desde mi punto de vista introducen un factor aleatorio muy alto."

Enviado por Lookfor el día 26 de Marzo de 2008 a las 23:11 (#77)

Desde luego, yo me fío de Lookfor. Cualquiera puede ir a las estaciones y tomar nuevamente datos.


31 1132CPCF, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:24


NUEVAS ACCIONES DEL ENTORNO DE ETA
Proetarras calcinan tres contenedores y cuatro motos en San Sebastián
http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/eta/san...
32 olasarep, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:25

No hay más que imaginarse a Del Colmo y Valeya entrando en el tunel para hacer su trabajo. Da miedo imaginar su proverbial torpeza en ese escenario.
33 rajmar, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:29
Pues si los retrasos son tan aleatorios, ¿cómo se pueden planificar de manera más o menos coherente y sin riesgo, unas explosiones con temporizadores?
So pena que se estuviera cambiando el temporizador, sobre la marcha, en función de las circunstancias, cosa que me parece descabellada.
¿Alguien sabe en qué sesión del juicio se emitieron las explosiones de Atocha? Gracias.
34 easycomp, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:30
De cara al uso de temporizadores, no importa el retraso final acumulado de los trenes, sino el incremento del retraso desde la activación hasta el momento de la explosión.

Y a la diferencia entre el primer y el segundo tren.

Yo creo que lo importante para los terroristas no era colocar las bombas en esos trenes, sino en tres trenes consecutivos dirección Atocha de tal forma que aún con retraso, uno de los tres estallara en la mediática estación de Atocha.


¿Es lo mismo volar la T4 en Barajas que "la T4 de Villanubla (Valladolid)"?
35 Unicorni, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:32

¿Por qué radiomandos?

- Los temporizadores quedan "congelados" tras su armado. No es posible modificar el momento. Un único fallo de un temporizador puede echar al traste con todo. Imaginaros que el tren de Atocha que estalla 5 minutos antes. Alarma general, evacuación de la línea, fracaso a la vista.

- El radiomando en Atocha permite fijar la posición. Dos trenes a tiro en el sitio más mediático.

- ¿Por qué sólo el vagón 6 y no todos? No se quería alarmar, sólo fijar. Si véis la grabación de Atocha, la gente se queda aún en el andén, bastante despreocupada. No se sabe qué ha ocurrido. El conductor de Téllez no se entera y no abre las puertas para evacuar. El "suicida" no debía alterarse (parece que sí se alteró).

- De armado de temporizadores no tenemos ninguna referencia. Los mocetones de Alcalá sólo transportan bolsas. De Vallecas no hablo.

- De posible actividad de radio tenemos la interferencia de Atocha y el testimonio de Pozo que se relató ayer.
36 hastalav, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:32
ennegrecido, buena idea la de la grabación de las cámaras como razón por la cual detonaría primero el vagón 6 en aTocha:

por cierto, el vagón más alejado de las cámaras y que menos aportaba a la grabación por eso mismo.


Quizá era eso lo que pretendían , que grabaran en directo su 'obra' y que saliera en TV (bien entre el 11-14 o más adelante, depende del ego del asesino o el fin electoral).


Pero...quizá la finalidad (u otra finalidad) era precisamente la de pretender el efecto "cogido por los vagones".


Que en dicha grabación se pudiera apreciar algo determinante, algo delator que pudiera dejar en mal lugar al grupo golpista y con el que asegurarse que no se iba a difundir toda la grabación si se comportaban bien.


37 1132CPCF, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:37
...que se viese su "obra" en tv. directo, tanto en Atocha como en Leganés,... publicidad para recoger votos, como en 7-M ondragón,... el mismo patrón de siempre.


11-M iserables de poco pelo
L3gAnés, pacto de silencio

http://img90.imageshack.us/img90/272/adhesivo1ke3....
38 Ostrask, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:43
-se quedó colgado en el hilo anterior; problemas del "diferido"-

Escribo sin actualizarme del todo de este último hilo.

Estoy pensando en una posible alternativa a los métodos de activación que considerabais. Se trata de bombas activadas por sensores de movimiento, en combinación con temporizadores. Es decir, se podría programar (en teoría) el artefacto para que explosionara X segundos a partir del intervalo número N de secuencias de un tiempo mínimo de detención, desde el momento en que se deja la bomba (que debe incorporar un dispositivo de "armado"). La programación se haría por “tandas”, ya que cada tren atacado –supongo, hablo de memoria- tiene una secuencia distinta de estaciones (y paradas).

La explosión se daría a los pocos instantes de ser detectado el último intervalo de parada, después de N secuencias del mismo tipo. Este mecanismo es independiente del tiempo que tarde cada tren en llegar al punto elegido como objetivo. Queda por explicar, sin embargo, el que haya un desfase de tiempo grande entre bombas del mismo tren. Podría estar previsto, si el “cerebro” ha introducido un valor diferente al temporizador en cada bomba.

A lo mejor esto resulta imposible o demasiado complejo o simplemente una tontería, que es lo más probable, pero por si acaso lo dejo escrito.
39 easycomp, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:46
rajmar:

"Pues si los retrasos son tan aleatorios, ¿cómo se pueden planificar de manera más o menos coherente y sin riesgo, unas explosiones con temporizadores?"

¿Cuál era el objetivo?
¿Volar unos trenes en concreto o volar trenes pero uno, por pelotas, en Atocha?

En una línea donde cada 4' pasa un tren dirección Atocha, sabes cuando tienes que dejar las bombas, sea el tren que sea, sea cual sea su punto de partida.

Si la coordinación de explosiones no es simultánea (las bombas estallan una por una, tren por tren), es muy fácil conseguir con temporizadores que uno estalle en Atocha.
40 Sinue, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:47
No se levantan un buen día 11 de Marzo los terroristas y se les ocurre hacer un atentado. Una vez elegido el lugar en el que atentar, tendrán que estudiar las condiciones para realizarlo, y para ello lo primero es estudiar los horarios de los trenes, así que partirán de los datos que nos decía Lookfor. La pregunta entonces sería que sistema emplear para conseguir sus objetivos teniendo en cuenta, las condiciones que se va a encontrar: 1º realizar el atentado y luego escapar. Nadie hace algo así sin tener cubiertas las posibles salidas (teniendo en cuenta que no es un atentado con terroristas suicidas)
El estudio de la realización conllevaría el explosivo y su accionamiento, pero que también influiría en el sistema de escape, según el que se use. También donde colocar las bombas y el número de terroristas necesarios. Como se iban a transportar los terroristas y sus bombas. La logística del atentado no fue una chapucería, estuvo todo perfectamente estudiado y realizado, todo muy profesional.
Lo que vino posteriormente, ya no es tan profesional, posiblemente porque intervino mucha gente, que fue a realizar su trabajo profesionalmente, mientras otra colaboraba con el Post 11M
La cúpula de la policía nombrada por el PP, de alguna forma tuvo que colaborar en dicho encubrimiento, si no todos algunos, es imposible que a unos Comisarios e inspectores veteranos les cuelen esas pruebas falsas. Por qué participaron tapando y jugándose su retiro, además de sentirse algunos orgullosos de lo hicieron es algo que encierra la explicación de tantas mentiras ante el Tribunal.
41 lesconil, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:56
Grabación Atocha

Se han hecho ya aquí varios comentarios con la hipótesis de que el adelanto de la 1ª explosión de Atocha podía tener la finalidad de que quedaran grabadas las otras dos explosiones en las cámaras de Atocha.

Creo que es difícil que fuese ésa la razón. Por dos motivos principales

1.- Resultaría muy aleatorio el hecho de que en ese minuto largo que pasó hasta la segunda explosión los vigilantes detectaran lo que estaba pasando y pusieran tan rápidamente la grabación. No sé si las mentes asesinas cambiarían esa hipotética grabación por el muy superior número de víctimas que hubiesen causado explotando las tres bombas al mismo tiempo.

2.- En el caso de que efectivamnete se grabasen esas otras explosiones, como en realidad ocurrió, y si las explosiones se activaron desde el andén, como al parecer también se sostiene por muchos, el activador podía también haber quedado registrado en el momento de actuar o en su huida, lo cual no creo que gustase mucho a los asesinos.

Francamente, creo que los teroristas no tenían ningún afán suicida, y que una de sus principales obsesiones sería no ser detectados por nada ni por nadie. Desde luego su relación con las cámaras de seguridad sería más bien de odio y de tenerlas lo más lejos posible.
42 Unicorni, día 30 de Marzo de 2008 a las 17:59
KLoNeTe #166 Pitufito #169 del hilo anterior

Os pongo un resumen (he quitado parámetros para que no se embrolle) de los seismos de ese dia. Tampoco pongo datos de las réplicas, que son muy próximas a estos eventos. La hora es UTC, es decir en esa fecha una hora antes de la local.

Como veis no hay detecciones entre las 06:00:00 y las 07:00:00 UTC que es el intervalo de los atentados.

EVENT 465847 STRAIT OF GIBRALTAR
Date Time Err RMS Latitude Longitude
2004/03/11 01:50:04.54 1.56 0.78 35.0465 -3.9851

EVENT 465831 NORTHERN ALGERIA
Date Time Err RMS Latitude Longitude
2004/03/11 02:27:42.35 0.53 0.94 36.3884 3.3154

EVENT 465851 WESTERN MEDITERRANEAN SEA
Date Time Err RMS Latitude Longitude
2004/03/11 04:31:29.40 2.89 0.85 37.1733 3.5838

EVENT 465974 STRAIT OF GIBRALTAR
Date Time Err RMS Latitude Longitude
2004/03/11 13:18:55.17 0.80 0.79 35.5655 -3.9218

Peeeero... éstas son sólo las triangulaciones que se dan por válidas
43 Peonfer, día 30 de Marzo de 2008 a las 18:02
Temporizadores o radiomandos

Solo basta responder a esta pregunta con la gran variabilidad de los datos aportados por Lookfor de hasta 8 minutos, ¿alguien podría diseñar asegundo que estallarían en Atocha los temporizadores?

Y una operación así no puede dejarse al azar.
44 lesconil, día 30 de Marzo de 2008 a las 18:05
KLoNeTe #5

Dices:

El hecho de que a pesar de que los trenes están mucho mas tiempo en movimiento que en las estaciones, unido al hecho de que todas las explosiones se producen en torno a las estaciones... me indica radiotransmisores o mucha casualidad... teniendo en cuenta los retrasos que eran imprevisibles...

De los datos de Lookfor, según estudio posterior de LdP, resulta que, entre Santa Eugenia y Atocha, ambas incluidas, los trenes están, por término medio, 7:20 minutos fuera de las estaciones, y 6:50 dentro de ellas.

Si tenemos en cuenta la estación "técnica" de Téllez, donde también explotó un tren, resulta que, en ese trayecto, los trenes están más tiempo en estación que fuera de ellas
45 Unicorni, día 30 de Marzo de 2008 a las 18:08

Seismos 2

Lo que quiero decir es que son sólo aquellas que han sido detectadas por diferentes estaciones y se han contrastado. Lógicamente los "pequeños seismos" detectados sólo en la proximidad de una estación y no son vistos por las demás, no aparecen.

El sistema se denomina genéricamente T.O.A. (Time of Arrival) y está basado en mantener un reloj de precisión sincronizado (mejor de una millonésima de segundo) en todas las estaciones. Midiendo las diferencias de tiempo en la detección en cada estación, permite mediante cálculos de hipérbolas esféricas dar con el origen de la perturbación.
Se utiliza en más sistemas de detección, que conozco bien. No conozco éste, pero imagino que es similar.

Con todo éste rollo (totalmente prescindible para quien no le interese) lo que quiero decir es que estoy seguro es que en Madrid supongo que hay una estación y me extrañaría que no hubiera detectado nada. Al menos las explosiones que formaron cráter e impactaron en el suelo.

Creo que ésto mismo lo hablamos hace mucho.
No sabía que se hubiesen hecho gestiones directas y se hubieran negado. Muy propio del país. Negar el acceso a datos públicos recogidos con dinero público.
No me cabe ninguna duda de que esa fuente de información es habitualmente utilizada por la policía y otras instancias.

Si alguien puede hacer alguna discreta gestión para acceder a los registros locales de Madrid, podríamos saber con exactitud las horas de las explosiones.
Quizá a través de un periodista que las solicite.

Yo no tengo posibilidades, pero quizá alguien que tiene un sobrino que conoce a.....
46 lesconil, día 30 de Marzo de 2008 a las 18:24
Seísmos

¿No hay una estación sismológica en el Retiro, a dos pasos de Atocha?

Sé que ahí está el Observatorio Astronómico. Supongo que sus medidas astronómicas podrían tener algún tipo de corrección por movimientos sísmicos.

En fin, es una hipótesis
47 trola, día 30 de Marzo de 2008 a las 18:25
Creo que la primera emisora de radio en hablar de lo ocurrido fue la Cadena Ser por medio de Gabilondo que habló de un accidente en la estación de Atocha; es más, creo recordar que ni siquiera habló de heridos.

Estoy casi seguro de que lo creo es cierto.

Y por recordar lo que creo, creo que la SER habló de suicidas porque como ZP también se lo creyó.

En otro post voy a contar otro "creo".

11-M entira
48 amarcord, día 30 de Marzo de 2008 a las 18:35
La máxima Autoridad Nacional en Inteligencia, el 19.07.04 en el Congreso:

”Lo que sí le puedo decir es que el CNI aquellos días estuvo un poco fuera de juego. No tenía mucha información porque no estábamos en la investigación operativa. Le voy a decir más. Cuando el día 11 por la mañana hablo con el presidente del Gobierno y me pregunta qué impresiones tengo, le digo: Presidente, la investigación en este momento está en la policía, está en la gente que está sobre el terreno, que está estudiando el explosivo, que está estudiando el teléfono, tenemos que esperar a ver qué dicen ellos; yo no tengo nada nuevo que aportar en este momento.”

Creo que a nadie le extrañó. A mi tampoco.
49 trola, día 30 de Marzo de 2008 a las 18:36
Creo que los que convencieron a otros de tapar la autoría los convencieron con intención de tapar la trampa.

Creo que los trenes estallaron donde quesieron que estallasen para causar mucha más alarma.

Creo que los que los volaron no podían tener la absoluta seguridad de que se iba a tapar su autoría; lo que sí tenían es la seguridad de crear una enorme confusión en los que colocaron las dos bombas que nunca podrían estallar.

11-M entira
50 swing, día 30 de Marzo de 2008 a las 18:41
Amarcord

"que está estudiando el teléfono"

Juer, Dezcallar.
Menos mal que no sabías nada.

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