Los enigmas del 11-M

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Reconstrucción del 11-M (V): Cálculos de probabilidades

29 de Marzo de 2008 - 19:39:53 - Luis del Pino

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EL MODELO POR TANDAS

Para explicar la dispersión de tres minutos, Belga197 y Easycomp/Lanceat proponen que los artefactos fueron activados en varias tandas: los de Atocha se programaron para estallar a una determinada hora, los de Téllez para otra y los de El Pozo/Santa Eugenia para otra. La dispersión dentro de un mismo convoy se explicaría porque los temporizadores se pusieron en hora usando sólo la hora y los minutos (pero no los segundos) de un reloj de referencia. Esta solución sería perfectamente válida, y admite dos variantes en lo que a Atocha se refiere (donde hay más de un minuto de dispersión de los artefactos): o bien todos los artefactos de Atocha formaban parte de una misma tanda y la dispersión es algo mayor de un minuto por causas que desconocemos, o bien los artefactos de Atocha se programaron en dos tandas: el primero para una determinada hora (adelantada a todos los demás) y los otros dos para las 7:38.

Este modelo (al que llamaremos modelo por tandas) permite justificar de forma coherente el horario de explosiones que conocemos, para el caso de que se usaran temporizadores, así que supondremos que las cosas sucedieron de esa forma.

Lesconil apunta, con mucha razón, que existe otra manera de explicar la dispersión de 3 minutos. Imaginemos que el terrorista que está montando los artefactos mira el reloj de referencia y dice "son las 22:13", y a continuación empieza a introducir esa hora en todos los temporizadores. Podría perfectamente suceder que entre la programación del primer temporizador y la del último transcurrieran tres minutos, lo que explicaría la dispersión. El hecho de que los artefactos de Atocha estallaran al principio y los de Téllez al final se podría justificar si los temporizadores tuvieran ya su objetivo asignado antes de ser programados: "estos primeros van para Atocha, estos otros para El Pozo/Santa Eugenia y éstos del final para Téllez". Eso explicaría las diferencias entre unos trenes y otros. Esta nueva solución que apunta lesconil sería válida, pero el efecto neto es el mismo que en el modelo por tandas, es decir, independientemente de que se usara una programación por tandas o una programación como la que apunta lesconil, el resultado final sería el mismo: cada tanda tiene una hora de inicio de las explosiones y una cierta dispersión.

Apunta también algún otro bloguero que la diferencia entre trenes podría justificarse si los terroristas se hubieran dividido los artefactos a la hora de programarlos: "tú te encargas de Atocha, yo de Téllez, etc...". La dispersión en cada convoy se justificaría (como siempre) porque sólo usaron la hora y los minutos para programar los artefactos y la diferencia entre un tren y otro se explicaría porque cada terrorista usó un reloj de referencia diferente, que no estaba sincronizado con los otros. De nuevo, este modelo tendría un resultado final idéntico al del modelo por tandas.

Finalmente, algunos contertulios han preguntado si no sería posible que se hubieran usado temporizadores de cuenta atrás, donde no se introduce la hora actual, sino sólo el tiempo que queda hasta la detonación. En efecto, es posible, aunque otra vez el resultado final es idéntico a los casos anteriores (con temporizadores de cuenta atrás, la dispersión y las diferencias entre trenes habría que explicarlas, de todas formas, con algo similar al modelo por tandas).

En consecuencia, vamos a suponer que lo que se empleó para programar los temporizadores es el modelo por tandas y vamos a ver qué habría sucedido.

SIMULACIÓN DEL MODELO

Vamos a describir el modelo por tandas mediante una serie de parámetros y vamos a simularlo generando una serie de secuencias aleatorias de explosión, dentro de los límites establecidos por esos parámetros.

En concreto, usaremos 13 parámetros distintos:

  • Supondremos que los temporizadores se programaron en cuatro tandas diferentes: una para el primer artefacto de Atocha, otra para los dos últimos de Atocha, otra para El Pozo/Santa Eugenia y otra para Téllez. Usaremos cuatro parámetros para definir la hora programada de explosión de cada una de esas tandas y otros cuatro parámetros para describir la dispersión dentro de cada tanda. Por ejemplo, podemos fijar las 7:37 como hora de explosión para la primera tanda de Atocha, las 7:38 para la segunda de Atocha, las 7:39 para El Pozo/Santa Eugenia y las 7:40 para Téllez, con una dispersión de 60 segundos para cada convoy.
  • El retraso de los trenes lo describiremos mediante un parámetro que indicará el retraso mínimo en Atocha, otro que indicará la dispersión de ese retraso y tres parámetros que describirán cómo disminuye ese retraso a medida que retrocedemos estaciones hacia Alcalá (recordemos que, según los datos recabados por Lookfor y expuestos en un artículo anterior de la serie, los retrasos de los trenes no son independientes, sino que se va produciendo una acumulación de retrasos a lo largo de la línea).

Con este modelo de simulación, podemos repetir cuantas veces queramos la secuencia de explosiones y ver, a partir del horario detallado oficial, dónde se encontraba cada tren en el momento de explotar y qué era lo último que había hecho: entrar en la estación, abrir puertas, cerrar puertas o salir de la estación. Con ello, vamos a tratar de dar respuesta a tres preguntas:

  • ¿Cuál es la probabilidad de que los dos últimos convoys explotaran justo al cerrarse las puertas en El Pozo y en Santa Eugenia?
  • ¿Cuál es la probabilidad de que los dos últimos convoys explotaran justo al cerrarse las puertas, pero en dos estaciones cualesquiera (no necesariamente El Pozo y Santa Eugenia?
  • ¿Cuál es la probabilidad de que los convoys de Atocha, de El Pozo y de Santa Eugenia estuvieran parados en una estación cualquiera o a punto de salir de la misma en el momento de producirse las explosiones?

PRIMERA SIMULACIÓN: CUATRO TANDAS

Las condiciones de la primera simulación serán las siguientes:

  • Explosión de la primera tanda de artefactos a las 7:37
  • Explosión de la segunda a las 7:38
  • Explosión de la tercera a las 7:39
  • Explosión de la cuarta a las 7:40
  • Dispersión de las explosiones en cada tanda: 60 segundos
  • Retraso de los trenes en Atocha comprendido entre 1 y 5 minutos, lo que nos da un retraso mínimo de 1 minuto y una dispersión de 240 segundos.
  • Disminución del retraso: el retraso del segundo convoy será igual a un 85% del retraso del de Atocha, el del tercer convoy será un 65% y el del cuarto convoy será un 55% (son valores casi calcados de los retrasos que tenían esos convoys el 11-M).

Repitiendo la simulación 100.000 veces, se obtienen los resultados siguientes:

  • Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en El Pozo/Sta. Eugenia: 0,05%
  • Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en cualquier estación: 0,05%
  • Probabilidad (tres trenes parados en estación o a punto de salir): 0,48%

Es decir, la casualidad de que los dos últimos trenes explotaran justo en esos 20 segundos que van desde el cierre de las puertas hasta la salida completa de la estación es casi imposible: sólo 5 veces de cada 10.000. También tiene una probabilidad muy baja, inferior al 1%, el hecho de que los trenes de Atocha, El Pozo y Santa Eugenia explotaran estando parados en una estación cualquiera o saliendo de la misma.

SEGUNDA SIMULACION: TRES TANDAS

Podemos tratar de modificar algún parámetro para ver si los resultados varían. Por ejemplo, podemos suponer que los artefactos se programaron en tres tandas, pero que en la de Atocha hay más dispersión de la que era de esperar. Fijamos entonces la hora de explosión de las dos tandas de Atocha para las 7:37:00, con una dispersión de 120 segundos, y dejamos todos los demás parámetros igual. En ese caso, las probabilidades salen prácticamente idénticas:

  • Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en El Pozo/Sta. Eugenia: 0,05%
  • Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en cualquier estación: 0,05%
  • Probabilidad de que tres trenes parados en estación o a punto de salir: 0,53%

TERCERA SIMULACIÓN: RETRASOS MENOS ALEATORIOS EN ATOCHA

Tomemos de nuevo los parámetros de la primera simulación y veamos qué pasa si suponemos que el retraso de los trenes en Atocha es un valor aleatorio comprendido entre 1 y 3 minutos (en lugar de 1 y 5). En ese caso, las probabilidades quedan como sigue:

  • Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en El Pozo/Sta. Eugenia: 0,03%
  • Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en cualquier estación: 0,03%
  • Probabilidad de que tres trenes parados en estación o a punto de salir: 0,75%

CUARTA SIMULACIÓN: POR FIN UNA SOLUCIÓN, PERO NO VEROSIMIL

Como vemos, las probabilidades salen siempre muy bajas. Hemos tratado de jugar con los parámetros para ver si había alguna combinación razonable que diera probabilidades más altas, pero no hemos podido encontrar ninguna que sea realista.

La única forma que hemos encontrado de hacer subir esas probabilidades es recurrir a una hipótesis no verosímil: la de que los trenes tuvieran el mismo retraso a lo largo de toda la línea. En ese caso, las probabilidades no es que sean astronómicas, pero por lo menos no son despreciables:

  • Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en El Pozo/Sta. Eugenia: 2,7%
  • Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en cualquier estación: 5,1%
  • Probabilidad de que tres trenes parados en estación o a punto de salir: 7,2%

Se trata de una hipótesis no realista porque, como ya sabemos, el retraso no permanece constante en la línea, sino que va aumentando acumulativamente de una estación a otra (como demuestran los datos de campo tomados por Lookfor). Además, esa hipótesis de un retraso constante a lo largo de la línea no se corresponde con lo que sabemos que sucedió el 11-M. El 11 de marzo de 2004, el tren de Atocha viajaba con un retraso de unos 3 minutos 5 segundos, el de El Pozo con un retraso de 2 minutos y 25 segundos y el de Santa Eugenia con un retraso de 1 minuto 45 segundos.

CONCLUSIONES

Según los resultados de la simulación, la probabilidad de que el 11-M se usaran temporizadores no es baja, sino bajísima. La casualidad de que los trenes de El Pozo y Santa Eugenia estallaran inmediatamente después del cierre de puertas es excesiva, a la luz de los horarios de los trenes y las horas de explosión. Como excesiva es también la casualidad de que los trenes de Atocha, de El Pozo y de Santa Eugenia explotaran estando en las estaciones.

¿De dónde hemos sacado que en los trenes se usaron temporizadores? Pues de que eso es lo que nos dijeron que se usó, pero sin presentarnos en ningún momento la más mínima prueba de esa afirmación. A partir de ahí, todos dimos por supuesto que se habían usado temporizadores.

Como casi todo en el 11-M, el mito de los temporizadores proviene de la mochila de Vallecas: como en la mochila había un teléfono móvil empleado como temporizador, entonces las bombas de los trenes empleaban temporizador.

Obsérvese que no estoy diciendo que no se usaran teléfonos móviles. Lo que estoy diciendo es que no se usaron (a la luz de las simulaciones) temporizadores. Si se usaron teléfonos móviles en las bombas, entonces tuvo que ser como radiotransmisores, no como temporizadores.

Las bombas del 11-M no se programaron para estallar a una cierta hora, sino que se hicieron estallar en unos determinados lugares, fijados de antemano.

De todos modos, a lo largo de la próxima semana procederemos a enviaros a todos aquellos que lo deseéis el modelo de simulación en Excel, para que podáis hacer las pruebas que consideréis oportunas. El objetivo sería que ejercierais de abogado del diablo, intentando encontrar los fallos del modelo.

Comentarios (189)

« 1 2 3 4 »

1 Brandaba, día 29 de Marzo de 2008 a las 19:56
Me da que me está diciendo que me baje de la burra.
2 rolon, día 29 de Marzo de 2008 a las 19:57
Repito del hilo anterior

1/2

Me tiro a la piscina y lanzo una hipótesis para la aparentemente inexplicable explosión adelantada en el vagón 6 de Atocha.

De ser cierta, quedaría validado el “modelo Lesconil”, cuyo aparente punto flaco es la relativamente grande dispersión temporal de las explosiones.

Antes de nada, aportar otro argumento en contra de la activación por radiomando o similar. Si el presunto beneficio de este sistema es poder elegir el lugar de explosión de los blancos, su inconveniente es la obligación de esperar a determinadas “ventanas de oportunidad” para poder intervenir. Y esas ventanas de oportunidad no son otras que las paradas en las estaciones. El problema insalvable para la teoría de los radiomandos es el riesgo de que, a raíz de la primera explosión en cualquiera de los trenes, se cayera todo el sistema eléctrico de la línea de Cercanías, quedando los trenes bloqueados en lugares aleatorios, sin posibilidad de activación, ni de huida. Porque para hacerlo simultáneamente, o dentro de unos márgenes estrechos que impidieran el desalojo de los trenes no explotados, bastaban los temporizadores.

La hipótesis parte del desdoblamiento del atentado en dos objetivos, uno primario y otro secundario. El primario no sería otro que volar varios trenes provocando el mayor número de bajas. El secundario, más difícil de conseguir, y subordinado al primario, sería puramente psicológico, golpear en el corazón del sistema de transporte del país, en un lugar emblemático: Atocha.

Usando temporizadores no hay problema alguno en alcanzar el objetivo primario. Sí resulta más problemático el secundario, a causa de la imprevisión de los horarios. Pero existe un cierto margen para “jugar” con el tiempo y prever lo imprevisible.
3 rolon, día 29 de Marzo de 2008 a las 19:59
2/2

Para ello seguimos los horarios detallados que Don Luis aporta en el hilo anterior, centrándonos en los dos primeros trenes que salieron de Alcalá.

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m...

Los canallas que diseñaron el atentado pudieron establecer dos alternativas, con alguna variante:

Alternativa A: Se cumplen los horarios oficiales. El primer tren explota dentro del túnel, cuando el segundo está a punto de entrar en Atocha. Mientras este está estacionado en Atocha explotan todas sus bombas.

Alternativa B: Al igual que ha hecho Lookfor, los asesinos saben que el retraso medio es de unos 4 minutos. La primera variante es la “conservadora” (retraso de 4 minutos o superior). Primer tren en Atocha. Renuncian a una masacre mayor adelantando la explosión del vagón 6 del primer tren, lo cual permite el desalojo del resto del tren. Sin embargo, los otros trenes aseguran la devastación. La segunda variante es que el retraso fuera inferior, y se estableciera en la franja de los 3 minutos. El tren no habría entrado aún en Atocha, pero estaría a punto de hacerlo, a la vista. Una explosión en el último vagón presumiblemente no haría detener el convoy. Quizás incluso pasara inadvertida para el maquinista, o este preferiría continuar la marcha para desalojar a los pasajeros en el andén. Entonces habrían explotado las de los vagones delanteros.


Rolón
4 Osiris, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:03
¿Deduce entonces Luis que los trenes explotaron DONDE tenían que explotar?
5 transeun, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:03
Sobre esto de estallar justo al cerrar las puertas,

hace ya tiempo presenté una hipótesis de que se hubiera utilizado

algo que activado por el pitido de aviso de cerrar o abrir puertas,

puestos a exponer hipótesis ahí va de nuevo ésta.
6 Bramavis, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:03
Peonfer Hilo anterior.

La foto en cuestiónson de Ogcris (o como se escriba) me la pasó un amigo. El otro día me dijo que tenía fotos de los atentados y que si las quería ver, yo le contesté que sólo me podiían interesar para la investigación las fotos donde se puediean ver las estructuras de los trenes o los focos de las explosiones, aunque en ellas salieran víctimas. Hoy lo he visto y me ha dado un CD con 5 fotos cercanas a los focos, donde en algunas se ven víctimas. Le dige que no me copiara las otras porque, eran de personas que habían perdido la vida vilmente. Así que cuando he llegado a casa las he visto y me ha parecido curiosa esa foto, que es más grande, pero se ve un poco de sangre y la he cortado para que vieran el detalle de la mochila.
Si quieren la subo entera, o las otras, porque no salen compatriotas asesinados.

PS:Ni idea de qué tren es.
7 olasarep, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:13

"¿Qué hacía Zapatero la tarde del 11-M?":

http://es.youtube.com/watch?v=qAvn73TsPN4&feat...
8 filos60, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:24
"Como casi todo en el 11-M, el mito de los temporizadores proviene de la mochila de Vallecas: como en la mochila había un teléfono móvil empleado como temporizador, entonces las bombas de los trenes empleaban temporizador".

Eso es lo que quisieron hacer creer.

Metieron metralla en la bolchila...cuando no hubo metralla ni en los heridos ni en los muertos.

Si en la mochila de El Pozo vieron Jacobo y otros dos policías un "teléfono antiguo" y "boca abajo", pudieron deducir que el teléfono era un temporizador y lo introdujeron en la bolchila, y con el "cargador", porque no sabrían que hacer con él, o para librarse de él.

Me han gustado las conclusiones.

Saludos

9 quasimod, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:25
Cuestión de orden previa a la utilización de temporizadores.

Desde mi total ignorancia en la materia, se me ocurre que lo primero que habrá que determinar es el tipo de explosivo utilizado y su ubicación (sin atender a la sentencia, por supuesto, sino basándonos en lo que por las pruebas practicadas y por ls efectos de las explosiones quedó en las fotografías y grabaciones disponibles) en los coches; y, determinado éste, qué sistema iniciador era el más apropiado.

A partir de ahí, se abren todas las hipótesis. La mía es que no hubo temporizadores, sino explosiones controladas por mando a distancia -¿radiocontrol lo llamáis?, exactamente como hace ETA, cuando deja un coche bomba estacionado en doble vía en el itinerario de un militar. El más sonado fue el del almirante Carrero.
10 olasarep, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:30

“CONCLUSIONES

Según los resultados de la simulación, la probabilidad de que el 11-M se usaran temporizadores no es baja, sino bajísima.”

Aún sin descartarlo definitivamente, pasemos pues a la consideración de activación por radiomando o télefono móvil.

Hay una buena razón para descartar el teléfono móvil: que es lo que dice la versión oficial, siempre mentirosa. Aparte de que es un sistema poco fiable y que hay otros más “profesionales” para cumplir la misma función, seguramente encontraremos alguna razón técnica para descartarlos
11 nosoyo, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:36
La mayor prueba de que no fueron temporizadores, es que han intentado que lo parezca de todas las maneras posibles.
12 belga197, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:37
Ya sabía que iba a salir un aprobabilidad baja en el modelo. De todas formas esa probabilidad es la de repetir el atentado y que vuelva a salir igual. Pero no invalida en modo alguno que haya podido ser así.

De todas formas podemos descartar la temporización como hipótesis de trabajo. Solo nos queda la activación a distancia. Ahora se trata de explicar cómo y por qué. Es decir, hay que explicar cómo pudieron hacer estallar los trenes a distancia siguiendo ese patrón. Y hay que explicar el por qué se utilizó ese tipo de activación, que a priori no sería necesario y que resulta, a mi modo de ver, mucho más problemático.

Y también hay que determinar el por qué se necesitaba que los trenes estallasen donde estallaron. Por ejemplo por qué en El Pozo y no en Entrevías, etc. Y por qué unas bombas detonan cuando el tren sale, por qué en Atocha explota primero el último y un minuto más tarde los otros dos, etc.
13 lat, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:37
Hilo:

Las bombas del 11-M no se programaron para estallar a una cierta hora, sino que se hicieron estallar en unos determinados lugares, fijados de antemano.

Vale. Luis sabe algo que no sabemos los demás, está claro ;-)

Podría preguntarle porqué hace esa afirmación tan clara y rotunda, pero como no me va a contestar, no se la hago. Bueno, se la he hecho, pero es una pregunta que no va a tener respuesta. Me temo.

14 olasarep, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:38

¿Cuál es el tiempo de respuesta desde que se envía una llamada o un mensaje de móvil hasta que entra en el teléfono del destinatario?

¿Es siempre el mismo? ¿En cuanto oscila deste el mayor tiempo de respuesta al menor?

Si dos trenes -Sta Eugenia y El Pozo- explotaron nada más ponerse en marcha, ¿cuántas probabilidades hay de que fuera casual?

Si fue intencionado, ¿cuantas probabilidades hay de que con el tiempo de respuesta normal de los teléfonos móviles se aseguraran de que se produciría?

15 Peonfer, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:40
LdP felicidades, acaba de destruir un pilar de la V.O.

16 olasarep, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:42

Lat # 13

"Las bombas del 11-M no se programaron para estallar a una cierta hora, sino que se hicieron estallar en unos determinados lugares, fijados de antemano.

Vale. Luis sabe algo que no sabemos los demás, está claro ;-)"

Creo que sabe lo que sabemos todos:

"La casualidad de que los trenes de El Pozo y Santa Eugenia estallaran inmediatamente después del cierre de puertas es excesiva, a la luz de los horarios de los trenes y las horas de explosión. Como excesiva es también la casualidad de que los trenes de Atocha, de El Pozo y de Santa Eugenia explotaran estando en las estaciones."

Esta es la razón por la que podemos casi asegurar que los trenes estallaron donde querían los autores de la masacre.
17 lat, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:42
Belga197 #12: esas son las preguntas que me estaba haciendo yo.

1) Hay que explicar el por qué se utilizó ese tipo de activación, que a priori no sería necesario y que resulta, a mi modo de ver, mucho más problemático.

Y peligroso para el terrorista en todos los sentidos. Pudiéndolo hacer de otra forma, se van a la más complicada.

2)Y también hay que determinar el por qué se necesitaba que los trenes estallasen donde estallaron.

Eso, eso, que lo explique.

Luis: queremos saber :)
18 lat, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:45
No me convence, Perasalo #16.
19 Peonfer, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:46
Aunque habrá que jugar con el modelo algo mas.
Supongo que ya lo habra hecho D. luis, no obstante cuantos mas mejor.

20 Peonfer, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:55
En la Anchoa hay múltiples razonamientos de porque radiocontrol y porque en esos lugares entre otras cosas, habrá que ir rescatándolos
21 Aaiun, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:55
Señores Moderadores, controladores y demás
Está visto que mi percepción del doble rasero era más que cierta
Porque el aborto sea legal (perdón: la depenalización de la interrupción del embarazo), no quiere decir que no se un crimen
Porque el diccionario diga que mentar la Sagrada Forma inadecuadamente y sacrílegamente (mofarse de la comunión asemejándola a dar un golpetazo) es "una vulgaridad aceptada", no quiere decir que no sea una agresión para cualquier católico.
Esta bitácora se abroga un liberalismo y un respeto a los demás que luego no cumple (más que en lo que le interesa: cuando se roza con lo políticamente correcto se dá el serretazo y no en los demás casos).
Con esa forma de medida ni se puede llegar al fondo del 11M ni se puede ir por la vida
Insisto. Señores controladores: tengan un poco de hombría y coherencia
22 belga197, día 29 de Marzo de 2008 a las 20:57
lat,

Intuyo que nos lo acabará contando. No sé cuándo, pero nos lo acabará contando. :-)

Trico,

El voto por correo no decide las elecciones. Además de no verse influidos por el atentado, tampoco se vieron influidos por la campaña electoral. No dudo de que el PP hubiese ganado, pero no creo que obtuviese mayoría absoluta. Y en esa situación quedaba a expensas de los pactos del PSOE con los nacionalistas y a una oposición a la contra. El Pacto del Tinell. Hubiese sido una situación bastante inestable.

En cualquier caso es otra posibilidad a tener en cuenta. Además, tampoco es incompatible que con una mayoría absoluta del PP alguien pensase que era necesario un empujón más para acabar con el separatismo.
23 Unicorni, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:03

Lat, Belga

¿Podríais concretar por qué os parece más problemático y peligroso el uso de radiomandos?

Supongo que os estéis refiriendo a equipos profesionales y no a móviles tuneados por McGyver.

En principio un radiomando libera al terrorista de la urgencia del límite de tiempo que impone un temporizador. El temporizador no permite abortar una activación si fuese precisa. La bomba ha de quedar armada desde el mismo momento que se abandona. No hay marcha atrás.

Podemos hablar de otras ventajas y pegas.
24 Aaiun, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:05
Además de simular, y sobre todo antes, hay que ponerse en situación.

Una bomba es como un avión que, para tener la seguridad de que no se cae, si se puede se le ponen los circuitos doblados (2 motores, etc)

Y el 11M la seguridad de que estallaran las bombas que debían estallar al comienzo de la jornada debía ser del 100 por 100. Es decir: TOTAL

Por eso, me juego el cuello de ustedes (no se preocupen, que ganaría) a que los circuitos de activación estaban doblados. Todas las bombas llevarían dos circuitos de encendido: uno basados en temporizador y otro en mando a distancia (u otro temporizador). El temporizador dá la seguridad de que aquello va a funcionar aunque detengan o deserte el del mando. El radio control la flexibilidad de elegir el momento/lugar

Y, además de que se usara uno u otro (con la consiguiente variación de tiempos), seguro que se eligieron las horas de explosión para dar la sensación de aleatoriedad "moruve"

Lo de colocarlas en las playas me aburre ya repetirlo. Aquí si que vendría bien simular una siembra de 13 artefactos (con máxima seguridad) para ver la dificultad y la cantidad de medios que eso conlleva
25 lat, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:08
Aaiun #21: no mezclemos churras con merinas. ¿Qué tiene que ver el, según tú, doble rasero de los moderadores del blog, con llegar o no al fondo del 11M?

No saquemos las cosas de quicio. Esa palabra ha sido utilizada un montón de veces en el blog. A algunos les gustará más y a otros menos, pero creo que no es motivo para editar el post.

Aquí se hacen comentarios peyorativos sobre los homosexuales, por ejemplo, que pueden molestar a más de uno y, sin embargo, gustar a otros.

Y así podríamos seguir con un ejemplo detrás de otro.
26 achiperr, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:12
Una pruebecita por favor, D Luis ...
Con datosde horarios reales, o con datos de horarios tóricos de de salida y retrasos medios que se barajan:
¿Cual es la probabilidad de que un dia cualquiera los cuatros trenes simultaneamente lleguen a situarse durante su recorrido entre las estaciones de Atocha y Santa Eugenia a.i.?
Si menor de 0.95 ¿Y los tres últimos?

Un sitio concreto puede ser un tramo concreto de p.e 7 u 8 km.
27 olasarep, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:12
Si está demostrado –casi al 100%, por cálculo de probabilidades- que no se usaron temporizadores:

Y si el tren de Sta Eugenia estalló intencionadamente en la estación –si se demostrara-,

Entonces es muy improbable que esa bomba estuviera destinada a El Pozo y por circunstancias se colocará en el de Sta Eugenia. Si estaba previsto que la activara alguien teniendo el tren a la vista desde la estación, no podría ser porque nadie había preparado en Sta Eugenia. Aunque sí podría si hay un punto desde el que están a la vista ambas estaciones y desde ahí estuviera previsto accionar la de El Pozo, o sí había un control central de todos los trenes conociendo su posición.
28 lat, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:13
Unicorni #23: le veo, sobre todo, mayor riesgo para el terrorista que lo activa. Con temporizador, en el momento de estallar las bombas ya estaría a salvo. Además, tiene el riesgo de ser descubierto mientras lo activa.

Eso a bote pronto, sin pensar mucho.
29 Peonfer, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:16
Atocha dos tandas de explosiones
¿Porque explosiones en dos tiempos en Atocha?
Si nos fijamos el video de Atocha observamos que una vez realizada la primera explosión, La gente se queda parada e incluso algunos se vuelven hacia el vagón 6, gente que tiene el impulso de intentar ayudar, (los terroristas o el diseñador, conoce la reacción de los grupos humanos) la segunda y tercera explosiones prácticamente consecutivas, crean el pánico generalizado al tiempo que dejan vació en vagón numero uno con la posibilidad de maniobrar en el, sin la presencia de miradas delatoras.

30 achiperr, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:17
a veces, muchas veces, ni to mismo entiendo lo que pregunto.
¿Cual es la probabilidad de que un dia cualquiera los cuatros trenes lleguen a estar simultaneamente durante su recorrido entre las estaciones de atocha y sta. eugenia a.i.?
y ya puestos ¿Cual es el rango horario mas probable de que tal hecho ocurra?
31 Osiris, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:18
Lat

Por eso he preguntado un poco retóricamente si Luis deduce que los trenes estallaron donde los terroristas querían que estallaran. Supongo que lo que sabe es lo que nos ha explicado. Respecto a lo otro, me parece bien tu comentario.

Aaiun

Le aseguro que mi comentario no tenía (tiene, porque creo que no ha sido censurado aún) ningún matiz blasfemo. Una hostia es una cosa y también otra. Que la tercera acepción haya surgido a raiz de la primera, pues es posible, no lo sé. Pero creo que con el uso y el paso del tiempo una hostia se ha distanciado de la otra, hasta el punto de que una se ofrece en misa durante un ritual religioso y otra hace referencia a un golpe o porrazo.

No voy a entrar a valorar el resto de afirmaciones y descalificaciones, que molestamos a los demás compañeros.

Saludos

32 transeun, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:24
lat #28
NO necesariamente el que activa lleva un emisor con una antena como si fuera un juguete.

el emisor o activador puede estar en lo alto de un edificio con una antena direccional y a salvo de sospecha y fuera de la zona y sin levantar sospechas vestido de montador de antenas (Por ejemplo)
33 transeun, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:26
del #32

incluso a a 500 mts del objetivo .

Hay quien hace rebotes lunares con antenas directivas, no te digo más.
34 Unicorni, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:26
lat (#28)

Es que no acabo de ver cuál es el peligro para el terrorista.

- En caso de colocación de la bomba, siempre se pone un temporizador de "escape" que retarda el armado de la bomba unos segundos a partir de que la active (p.e. retirando un separador). El colocador no corre riesgos.

- Para el activador del mando a distancia no le veo riesgo. Imagino que no pensarás en un armatoste tamaño caja de zapatos con antena brillante de 2 metros.... Tienes transmisores codificados de gran potencia que puedes llevarlos en el bolsillo.

- Ciertamente el radiomando tiene un único riesgo : la presencia de inhibidores, por eso no es seguro cuando haya presencia de personalidades o alerta de seguridad. No creo que era el caso en los trenes a esa hora.
De todos modos hay transmisores para saltarse tambien los inhibidores. No los tendrán los moros o los etarras, pero los hay.

Sólamente pensad en la cantidad de accionamientos en una ciudad que se bloquearían con los inhibidores : gruas, accesos restringidos, parkings,...
El control de la red eléctrica y los servicios de agus, gas, etc es en gran parte mediante transmisores de radio. Imagínate el caos...
35 Osiris, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:28
Además, Aaiun

Si es capaz de leerlo otra vez, en el comentario donde aparece la expresión que le parece blasfema, precisamente recomendaba la lectura de una entrevista a un periodista convertido al catolicismo en la que se pronuncia de manera absolutamente favorable sobre el actual Papa y los valores occidentales y católicos en general.

Conste que no intento convencerle. Está usted en su derecho de molestarse. Otra cosa es que tenga o no motivo.
36 Peonfer, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:29
¿Preguntaron los investigadores o el Juez del 11 M a los dos TEDAX que estaban en Atocha cuando explotaron las bombas, por si habían visto ago extraño?

Si no lo hizo a que espera el Juez del Olmo, ¿a venir de Paris?

37 lat, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:29
Osiris #31: Luis lo dice claramente. Los terroristas hicieron estallar las bombas DONDE quisieron.

Transeun #32: ¿un sólo activador? ¿o un activador por tren?

Si fuese lo primero, podría ser. Lo segundo complica el tema innecesariamente: necesidad de más personas (colocadores y activadores). Además, me descuadra Santa Eugenia.
38 transeun, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:30
Unicorni #34

Los llamados "inhibidores" deberían llamarse valga el palabro : "Impedidores" .

Son como las vallas de un campo, existen pero te las puedes saltar.

su potencia no es infinita ni llenan todas las bandas, sería un rollo. aunque molestan bastante.
39 transeun, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:33
lat #37

Para cada problema existe su remedio. y es sólo una idea que os doy:
No es imposible activar varios elementos con la misma antena codificados o como sean.

el símil del radio control:

id a ver volar aviones y medid las distancias desde el piloto hasta el avión y luego me decis que opináis.

esto con una antena telescopica.

si a este telemando se le acopla una directiva, fácilmente podemos llegar a 2 kms o más sin dificultad, todo es depende del bricolage .
40 olasarep, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:34
Belga # 294

“Dicen que Franco y alguien más nos diseñó la transición.”

No creo que Franco diseñara la transición. Imposible que diseñara lo que ha pasado. Si tenía diseñado algo –que dudo y que no se conoce, más allá de la sucesión de JC- no le salió. La transición la diseño JC con parte de los servicios secretos –la parte antifranquista Por supuesto, antifranquistas retrospectivos o con Franco moribundo-.


“Hubo un 23-F supuestamente con la intención de dar un golpe de timón a la situación política. Es discutible si se consiguió lo que se buscaba o no, pero las personas más entendidas dicen que se trataba de fortalecer la unidad de España, el prestigio de la Corona, etc.”

Creo que el 23-F se diseñó para lo que sirvió: destruir el poder de los militares –no el de los serv. Secretos, éste se fortaleció- y quitar a Suarez para dar paso a Mister X.

“ Aznar no cambió modelo político alguno. En eso fracasó (si es que alguna vez lo intentó). Mejoró la posición de España colocándola a la cabeza de Europa. Pero no continuaba.”

Si hubiera acabado con ETA habría cambiado el modelo político. Por algo hablaría de segunda transición. Si le prepararon un falso atentado de ETA para detener a toda la cúpula etarra–que la detuvieron el día antes de Leganés, luego se podía haber hecho antes- entendería que las cloacas aceptaban cerrar ETA. Eso era un cambio de régimen, imperceptible a primera vista para casi todos, pero no para los enterados. Su legado sería una democracia limpia, sin el poder del terror, con las cloacas en su sitio, sin el nacionalismo –que se apoya en el terror- piafante.

41 1132CPCF, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:35
del blog vecino


29 de Marzo de 2008 a las 21:16 668 fuenteov
Para D. Luis del Pino:

querido amigo...en cualquier atentado terrorista la policía científica recoge todos los restos de los iniciadores de la explosión para luego determinar que sistema de inicicio se utilizó....no se mareen más y pidánselos a la policía, porque los hicieron....ya lo dijo rajoy en la cope ....en cuarenta y ocho horas se tienen los resultados de los análisis, en los que se incluyen los iniciadores....que nadie piense que se les pasó recoger los restos de esos iniciadores y estudiarlos....si alguien piensa eso se equivoca....los estudios y los análisis se hicieron y se entregaron.....señores, nuestra policia cientifica es de las mejores...por supuesto que hicieron los analisis y estudios de restos que tenian que hacer....y por supuesto que los entregaron....
42 transeun, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:37
Los emisores de radiocontrol para aviones y demás, son de varios canales, uno para el acelerador, otro para los flaps otro para no se qué. en fin 4/6 canales mínimo.

pienso que incluso los hay de 8 o 12 esto podeis preguntar en una tienda del ramo.

y aparte de las frecuencias, también están codificados porque sino se interferirían unos a otros los pilotos.
43 Unicorni, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:43
transeun #42

Y eso para jugar....

Imagínate los equipos que hay para telecontrol industrial. Con visibilidad y antenas direccionales, con 5W de transmisor se mantienen comunicaciones fiables a más de 30 Kms.

Y ya no te digo para utilización militar (estatal o mercenaria) Sólo se necesita financiación.
44 trola, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:46
gran transeun *332 del penúltimo hilo:

no sólo es que no sabemos qué hay detrás de una parte de ETA, es que creo que sí sabemos que, además de alguna otra, quieren mantener -por si la llegan a necesitarla- la historia de que los etarras fabricaron y proporcionaron a los moritos las mochilas que éstos no sabían qué contenían.

Creo que es parte de lo que hay detrás de lo último que están publicando y de lo que probablemente no tarden en publicar.

Y, por supuesto, de lo único que no podemos dudar es del sufrimiento de las todas las víctima del

11-M entira
45 transeun, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:47
Unicorni #43

Cuando estaba aficionado a la Radio había mantenido conversaciones con prácticamente todo el mundo con 1,5W , en onda corta claro y gracias a la ionosfera

ya en VHF se hacen verdaderos milagros aunque el efecto faraday me quitaría seguridad para atravesar la carrocería de los trenes

creo que en UHF o más alta Frecuencia con unos 40W
a 1500mtrs. se activa lo que haga falta.

con un emisor de microondas igual o quizás mejor

sólo es cuestion de ponerse a ello.
46 transeun, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:51
Unicorni #43

financiación relativamente. máximo por 300€ tienes el equipo emisor.

los receptores no sé pero esta todo muy asequible porque se fabrica para otras aplicaciones.

por ejemplo:

un localizador GPS-A, sirve para los enfermos de alzheimer , pero tambien se utiliza para marcar objetivos y enviar bombas guiadas.

una bici para pasear, pero si la tiras por la ventana puedes matar a alguien, y así todo igual.

el que la quiere hacer la hace hay equipos para todo el mundo
47 trola, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:52
gran Tormento #336

yo también creo que tienen más miedo del que nosotros suponemos e ignoramos la razón. De no tenerlo dejarían correr el tiempo al menos hasta septiembre. Algo les preocupa. Lo que no sé es qué.

Un abrazo.

Y muchas gracias.

11-M entira
48 Unicorni, día 29 de Marzo de 2008 a las 21:59
transeun #45

Yo he trabajado profesionalmente en telecontrol industrial (no voy a decir el campo) durante años.
Así que conozco algo el tema. No el militar, que lo imagino más evolucionado.

No le veo ningún problema a accionar receptores a distancias de unos pocos Kms. Eso sí, con equipos profesionales.

Creo que ya va siendo hora de que dejemos de tener en mente a Zougham taladrando la carcasa de un móvil para soldar unos hilos... a un vibrador, que no siempre logra cebar el detonador (TEDAX dixerunt)

Si hubiera habido móviles los habrían enseñado, aunque fuesen unos trozos, alguna tecla de silicona, un vibrador,.... algo.
49 Peonfer, día 29 de Marzo de 2008 a las 22:02
Téllez es atacado mediante dos golpes uno al vagón 5 justo el que tiene el pantógrafo, estando la bomba situada en alto, con ello se consigue bloquear con seguridad el tren y tras asegurar que el tren esta parado o a punto de hacerlo por la inercia se hacen estallar prácticamente simultáneamente las tres cargas restantes.
Aquí no empiezan como en atocha por el 6 aquí su intención es pararlo, en atocha no hay necesidad de ello pues ya esa parado y no va a huir hacia el túnel, como pudo suceder en Téllez en caso de no haber actuado primariamente sobre el vagón 5 y no afectar la catenaria el maquinista podría haber huido hacia la estación, en un intento de refugiarse. Lo que nos dice todo esto es que eran dos activadores o uno con control visual de ambos trenes.
50 trola, día 29 de Marzo de 2008 a las 22:02
Por lo que parece, los más probable es que los asesinos pulsaran cuatro o diez botones. Menos mal que no sé nada del asunto. Si llego a saber me salgo del cuadro.

Vaya! Ya no tiene remedio. Lo siento. Me van a regañar, así que para que no agrandar el reproche no me quejaré de que a mí nunca me nombren. Por no poder no puedo ni compartir la frustración con ustedes. Bueno. Mejor lo dejo, que creo que lo estoy empeorando.

Un abrazo.

11-M entira

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