Los enigmas del 11-M

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Reconstrucción del 11-M (IV): Comenzando a comprobar los modelos

28 de Marzo de 2008 - 11:13:15 - Luis del Pino

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La razón de pediros en el hilo anterior que especifiquéis detalladamente cómo pudieron programarse los temporizadores (en caso de que consideréis que fue eso lo que se usó en el 11-M) es que hemos preparado en Libertad Digital un modelo de simulación de los horarios de explosión, para poder comprobar las distintas propuestas que vayáis haciendo. El modelo permite fijar a voluntad las condiciones en que se programaron los temporizadores y genera repeticiones aleatorias de la secuencia de explosión de las bombas. Por ejemplo: si se formula la hipótesis de que las bombas de Atocha se programaron para estallar a las 7:38, pero se pusieron en hora chapuceramente el día anterior, sin prestar atención a los segundos exactos, el modelo generará para las explosiones de Atocha una serie de tres detonaciones que tendrán lugar aleatoriamente entre las 7:38:00 y las 7:39:07 (porque los tres temporizadores tendrán un retraso de entre 0 y 59 segundos con respecto a la hora real, a los que hay que sumar los 8 segundos máximos de deriva que puede acumular el temporizador durante la noche).

Con ese modelo, que realiza en cada pasada 10.000 repeticiones de las secuencias de explosión (para poder comprobar las probabilidades de los diferentes acontecimientos), disponemos de una forma de poner a prueba las distintas hipótesis y de cuantificar exactamente algunas afirmaciones vagas que todos tendemos a hacer.

Por ejemplo, resulta muy fácil decir: "Parece demasiado casual que en El Pozo y en Santa Eugenia explotaran las bombas justo cuando el tren acababa de cerrar las puertas". Todos estaremos de acuerdo en que es una casualidad llamativa, pero ¿hasta qué punto es verdaderamente improbable que eso suceda? El modelo de simulación nos permitirá, precisamente, calcular exactamente las probabilidades de sucesos como ése.

En el hilo anterior (a partir del post 173), Lesconil ha avanzado una primera propuesta de cómo pudo ser el proceso de preparación del atentado. Creo que habría que matizar algunas de las afirmaciones, pero en conjunto me parece un análisis excelente, y os recomiendo que lo leáis. Pero donde ese análisis falla del todo es, precisamente, a la hora de responder a la pregunta que yo hacía en el hilo anterior: en el caso de utilizar temporizadores, ¿cuál fue el procedimiento exacto seguido para programar los de los diferentes artefactos? Básicamente, lo que Lesconil dice es que no se siguió ningún procedimiento específico: a los terroristas les daba igual que las bombas estuvieran o no sincronizadas y lo único que querían era que explotaran en torno a las 7:39, así que programaron de forma más o menos chapucera la hora actual en cada temporizador (usando, por ejemplo, diferentes relojes como referencia) y pusieron luego la misma hora de explosión en todos. Los tres minutos de dispersión en las horas de explosión se explicarían, según este modelo, por esa falta de cuidado a la hora de introducir en cada temporizador la hora actual.

Ese procedimiento que propone Lesconil tiene un problema, y es que no cuadra con el patrón de explosiones que tenemos. Lo normal, usando el procedimiento propuesto por Lesconil, es que las bombas hubieran estallado entremezcladas. Por ejemplo: la primera en Atocha, la segunda en Santa Eugenia, la tercera en Atocha, la cuarta en El Pozo, la quinta en Téllez, la sexta en Téllez, la séptima en El Pozo, etc. Sin embargo, lo que vemos en el horario de explosiones es que todas las bombas de Atocha explotaron antes que las demás y que todas las bombas de Téllez (con una cierta incertidumbre en lo que respecta a la primera) explotaron después que las demás.

Supongamos que la hipótesis de Lesconil fuera cierta, es decir, supongamos que tenemos diez bombas y que programamos en ellas la hora actual con un procedimiento tan chapucero que entre unos temporizadores y otros hay 3 minutos de diferencia. ¿Cuál sería, en esas condiciones, la probabilidad de que las bombas correspondientes a Atocha explotaran, todas ellas, antes que lo hicieran las demás?

Pues, acudiendo al modelo de simulación y realizando un total de 100.000 simulaciones del atentado, resulta que esa probabilidad es inferior al 0,9%. Es decir, de cada 100 veces que el atentado se repitiera, sólo 1 vez se daría la casualidad de que las tres bombas de Atocha explotaran, todas ellas, antes que las demás.

¿Y cuál es la probabilidad de que las bombas de Téllez explotaran, todas ellas, después de que lo hicieran todas las otras? Pues también es inferior al 1%.

¿Y cuál es la probabilidad de que se den a la vez las dos circunstancias, es decir, que todas las bombas de Atocha exploten al principio y todas las de Téllez al final? Pues, recurriendo de nuevo a nuestra simulación de los atentados, esa probabilidad es inferior al 0,03%. Es decir, enormemente baja: de cada 10.000 veces que repitiéramos el atentado, esa casualidad sólo se daría en 3 ocasiones.

Así pues, la propuesta de Lesconil no sirve a la hora de programar las horas de explosión. ¿Se atreve alguien a proponer un esquema de programación de los temporizadores un poco más sofisticado, que explique a la vez los tres minutos de dispersión de las bombas y la aparente diferencia en cuanto a horas de explosión entre unos trenes y otros?
 



Ayer publicábamos en Libertad Digital una noticia que viene a confirmar la sensación de completa manipulación que ha rodeado las investigaciones y el juicio del 11-M. La aparición por sorpresa de dinitrotolueno en una de las muestras de los trenes fue seguida, esa misma noche, por un providencial apagón que hizo que se interrumpiera la grabación de las cámaras que el juez Gómez Bermúdez había ordenado instalar para que quedara constancia de que no se había producido ninguna manipulación de las muestras durante la realización de la prueba pericial.

Además, el miércoles, en el programa "11-M: La sentencia" tuvimos oportunidad de comentar las declaraciones de la supuesta viuda de El Chino al periódico El Mundo, comparándolas con algunas de las afirmaciones que esa testigo protegido tan curiosamente voluble realizó durante el transcurso del juicio. También comentamos unas sorprendentes declaraciones del juez Gómez Bermúdez en un desayuno-coloquio organizado por el Foro Nueva Economía, así como el fallo judicial sobre la querella presentada por el ex-policía Maussili Kalaji contra Federico Jiménez Losantos, que ha sido desestimada.

Os recomiendo además el emotivo vídeo preparado por Peque77 para QSVTV, sobre el homenaje a las víctimas el pasado 11 de marzo: "11 de marzo de 2008: cuatro años después". Merece la pena verlo y difundirlo.

Comentarios (343)

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1 achiperr, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:20
yo me juego el bigote a que no lo hay
repito mi ultimo post edl hilo anterior.
easycom #466
Simplifiquemos: Fijemosnos en EL Pozo y Téllez.
En el hipotetico caso de que se usaran temporizadores:
Parece evidente que la programación del Pozo fueron las 7:40.
¿Cual tuvo que ser la programación de Tellez para asegurar que explosionaría despues de haber finalizado EL Pozo sabiendo que las explosiones e produjeron tal cual indica la tabla de horarios de explosiones del hilo?
Partiendo del supuesto, mas que razonable, todos los temporizadores son del mimso modelo (iguales en precisión, esto es tienen la misma capacidad de desajuste).
A mi me resulta sinceramente difícil,y posiblemente sea mucho mas fácil de lo que parece, y yo no esté viendo lo que es evidente. Pero no lo veo!!
2 rajmar, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:20
Por tratarse el hilo de cálculo de probabilidades, reproduzco elpost que puse al final del hilo anterior.

MENOS IMPORTANTE.-
Si los trenes, parece ser, están 1/3 del tiempo parados y 2/3 en marcha, la posibilidad de que 4 trenes estén parados al mismo tiempo es 1/81. o sea 1,2%.
Y qué casualidad que en Atocha sean las explosiones en 6, 5 y 4 y no en otro orden.
Si era intencionado el orden, y caso de hacerse con temporizadores habría que saber cuál es la "mochila" del 6, la del cinco y la del cuatro.
¡Demasiado complejo'
3 lesconil, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:22
jonsy #459

¿Cuál es la política de "entrada y salida en las estaciones"?, o dicho de otra forma ¿En qué condiciones se le pone al maquinista el semáforo en verde para que reanude la marcha?. ¿siguiente tramo libre? ¿Siguiente estación libre? ¿alguien sabe?

La línea está dividida en cantones (tramos), protegidos por señales (semáforos). En cada cantón sólo puede estar un tren, el cual se detrecta por conectar los carriles con su masa.

Cuando un cantón está ocupado, su señal de entrada está en rojo, y la del cantón anterior en ámbar, con el fin de que el maquinista sepa que tendrá que parar en la siguiente y reduzca su velocidad.

A la salida de las estaciones (o apeaderos), si hay señal, muestra la indicación como un cantón más.

El maquinista puede arrancar si la señal de salida no está roja y si es ya su hora.
4 achiperr, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:25
EL último era este.
rajmar #472
Me temo que si quieres hacerlo en orden de vagones en un mismo tren debes colocar las mochilas en oden utilices temporizadores o mando a distancia.

Yo creo que Atocha se activó desde el Puente de Pedro Bosch. Estalló sólo el vagón seis, el mas próximo al radiomando. Y despues de esperar unso segundos y ver que no estallaba el resto, el
terrorista volvió a darle al pulsador y estallaron los vagones 5 y 4.
Creo que se manejó un sólo botón por tren. El orden de ataque fue por trenes y no por vagones dentro de los mismos.
5 lat, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:26
Jonsy: creo que Luis se ha apiadado de nosotros ;-)

Por cierto: gracias a todos por vuestras aportaciones. Aunque tengo los sesos a punto de reventar, da gusto leeros ¡¡Sois la pera!!

A ver qué nos cuenta en el nuevo hilo.

Ps. Luis: que era broma lo de que me daba de baja si no sacabas hilo YA.
6 Tadpole, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:29
Hay una chica que tiene un PM ...
7 carioca, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:30
El infierno vasco
La última película documental de Iñaki Arteta titulada el "El infierno vasco" ya tiene su sitio en la red donde puedes ver el trailer.
www.elinfiernovasco.com
Aunque la película se ha finalizado este mismo mes, aún no podemos hablar de fecha para su estreno.
8-)
8 amarcord, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:30
Hilo

Pues me gustaría atreverme, pero tengo exceso de ignorancia en los medios de activación. Lo que si me parece observar es que pueden existir dos maneras de temporizar: una asociada a reloj con la hora, y otra asociada a un simple contador de tiempo. Y no tengo claro que debieran ir juntas, por lo que según se tuviera en cuenta o no la hora, los efectos de programación puedieran tener notorias diferencias.
9 AxLaVerd, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:32
Al hilo del hilo no tengo una buena teoría ya que deja muchas cosas a la imprevisión y al fallo, pero....

¿Se pueden calcular cuantas veces se abren y cierran las puertas del tren desde que el tren sale de las cocheras? Es que estoy pensando que casi va a ser un número fijo casi invariable...

A la 12ª vez que se cierran las puertas, contacto y explosión..

Puede parecer descabellado pero tenía que decirlo

AxLaVerdad
10 rajmar, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:37
achiperr:
No creo que se utilizara un único botón. Al menos habría que ir variando de frecuencia para que no explotaran todos a la vez. Cosa que si se realizó desde donde tú dices, no sé por qué no se hizo así.
Creo que me parece, aunque no conozco los lugares, que es demasiada distancia para uso de rediomandos desde los puentes, y que las posibilidades de fallo se irían multiplicando con la distancia.
11 AxLaVerd, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:39
olvidadlo, la verdad que ahora que lo pienso se deja fuera los trenes que no estaban en las estaciones
12 mochuelo, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:40
O.T.

"El Corán es un libro fascista que incita a la violencia"

El parlamentario conservador holandés Geert Wilders ha colgado en internet su film crítico con el Corán, a pesar del temor del Gobierno holandés a que pueda irritar a los musulmanes y provocar protestas.

La cinta está colgada en la página de su partido, el PVV. Wilders ha dicho que el Corán, el libro sagrado del Islam, es un libro "fascista" que incita a la violencia.

Su película, de 15 minutos, se titula Fitna, un término coránico que a menudo se traduce como discordia. Las cadenas holandesas han declinado mostrarlo.

Y comienza con una imagen de un libro en blanco con la polémica caricatura de Mahoma publicada en la prensa danesa, en la que el profeta luce una bomba a modo de turbante, seguida de una cuenta atrás.

En solo una hora, el portal de la película --en versión holandesa e inglesa-- ya alcanzó casi dos millones de visitas. Empieza con algunos versos del Corán y oraciones de imanes radicales, intercalándolos con imágenes de los atentados del 11-S en Nueva York y de cadáveres de víctimas del 11-M de Madrid que hasta ahora no se habían visto.

http://blogs.periodistadigital.com/tizas.php?p=154...

PD Aún no he visto el video pero me parece importante conocer su existencia......y la versión que se da del 11-M.

13 calawer, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:42
AxLaVerd

a mí no me parece descabellado en absoluto. Escribo sin tener ni idea, sólo mi intuición (o imaginación). Yo veo factible que no se usaran ni temporizadores ni activadores a distancia, sino dispositivos instalados en los trenes (ojo, no sé por dónde van los tiros en cuanto a las posibilidades de manipulación de dichos trenes la noche anterior) que estallan cuando se produce determinado movimiento en un tren (comienzo de marcha, cierre de puertas, pitido de aviso, etc...). Como cuando en los coches bomba se activa el dispositivo al abrir la puerta o girar la llave. Esto ya lo hablamos hace un tiempo en el blog, pero estoy tan desconectada últimamente que no te puedo decir cuándo ni con quién.

En cuanto a lo de la aleatoriedad para despistar (cada bomba explota cuando cada tren hace cosas distintas) puede ser simplemente eso, para despistar; para mí que lo de la activación de alarma en móviles es una tajada para entretenernos. Pienso que con lo de los dispositivos en los trenes se aseguraban el funcionamiento de todas las bombas; me parece que es un sistema más seguro que "ondas en el espacio" de móviles, radiofrecuencias, etc

Perdón si es una chorrada, pero es mi, seguramente ignorante, opinión.

Saludos y ánimos.
14 achiperr, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:45
rajmar #10

No he dicho un único botón. He dicho "un único botón por tren". Necesitaron sólo cuatro frecuencias, (¿se dice cuatro canales preprogramados?).

Los lugares mas adecuados:
.-Atocha y Tellez desde el puente de la calle Pedro Bosch.
.-El Pozo y Santa Eugenia desde uno de los puentes de la M-40. (Aunque realmente pudieron activarse cada uno desde el puente mas próximo a cada estación)

.-Los activadores usaron motocicletas para acceder y escapar de los lugares de activación.

Mínimo: 2 activadores + 2 motocicletas.
Maximo: 3 activadores + 3 motocicletas.
15 jonsy, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:46
Lesconil: gracias

Al preguntar lo del funcionamiento de los semáforos, estaba planteándome si había algo más ( aparte del tiempo de espera en que los viajeros suban y bajen ) que condicione que el tren permanezca parado en el anden:
- Cercanía entre estaciones
- Tiempo de espera a que pase otro convoy ( esto podría explicar los redondeos en los horarios que comentó Don Luis hace dos posts )
- Cortes de servicio ( caídas de catenaria ) que pongan automáticamente a rojo el semáforo

Vamos, intentar saber exactamente cuál es la proporción de tiempo que cada tren está parado

En cuanto al modelo de simulaciones, puede estar bien, pero cuidado con descartar hipótesis: sin datos adicionales y sin conocer todas las variables, podemos encaminarnos a callejones sin salida. ( recordad el encaminamiento ETA del 11-14M )

Con dichos modelos podemos decir si es probable o no:
- Que si se usaron temporizadores se programaron todos a la misma hora (casi seguro que no), o se organizaron por trenes (bastante más probable)
- Si es casual o no que explotaran en las estaciones (parece por lo que se ve que la casualidad no se puede descartar)
- Si es probable obtener una combinación de temporizadores que modele las explosiones, o por el contrario hay que concluír que se tuvo que usar radiomandos o una combinación de ambos ( no me olvido de A6)

Pero lo mejor no es obtener el modelo de explosión más probable, sino las consecuencias de dicho modelo
¿Cuantos ejecutores / controladores son necesarios?,
¿Qué nivel de conocimientos y preparación deben tener?

Me siento como en la serie "Navy, Investigación Criminal" de "La Sexta" ( si, lo confieso, me encantan Jag, Bones, y Navy, a pesar de que las ponen en "esa" cadena )

Jonsy CSI
16 calawer, día 28 de Marzo de 2008 a las 11:51
Jonsy,

si te apuntas a ONO, puedes verlo en la FOX ;), donde también tienes Libertad digital TV.

(aunque leí que ONO la iba a comprar el Slim ése :s)

calawer publicitando
17 belga197, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:00
Luis,

Me parece un poco atrevido asegurar que todas las bombas de Téllez explotan las últimas. Se podría decir que estallan simultáneamente con las de El Pozo. Las diferencias son pequeñas.

¿Cuál sería la probabilidad de la "hipótesis" Lesconil eliminando de los cálculos la del vagón 6 de Atocha?

Otra cosa. ¿tienes preparado el modelo para ver qué probabilidad hay para que ocurra lo mismo mediante activación manual?

Porque claro, si una persona acciona todas las bombas puede hacerlo en el orden que quiera. Pero ¿y si lo hacen personas distintas?

¿Quién garantiza que el tren de Santa Eugenia va a estar en su sitio antes que estallen todas las bombas de El Pozo y después de todas las de Atocha?

Y lo que es más importante ¿por qué alguien iba a querer que eso ocurriese así?

Lo quiero decir es que si la probabilidad de que eso ocurra de forma fortuita es muy baja, nos llevaría a pensar que es algo intencionado. Y como no es nada fácil conseguirlo tendrá que responder a alguna necesidad.
18 belga197, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:03
NIC y JAG las ponen en AXN. Bones en la Fox. Y The Unit. La mejor de todas con diferencia. :-)
19 jflp, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:09
Don Luis plantea:

"Ese procedimiento que propone Lesconil tiene un problema, y es que no cuadra con el patrón de explosiones que tenemos. Lo normal, usando el procedimiento propuesto por Lesconil, es que las bombas hubieran estallado entremezcladas. Por ejemplo: la primera en Atocha, la segunda en Santa Eugenia, la tercera en Atocha, la cuarta en El Pozo, la quinta en Téllez, la sexta en Téllez, la séptima en El Pozo, etc. Sin embargo, lo que vemos en el horario de explosiones es que todas las bombas de Atocha explotaron antes que las demás y que todas las bombas de Téllez (con una cierta incertidumbre en lo que respecta a la primera) explotaron después que las demás."

En esta historia yo estoy de oyente, pero el otro día plantee algo que me sorprende que nadie se haya planteado ¿estaré absolutamente equivocado?

Si cogemos el cuadro de horarios, es asunto está clarísimo, las explosiones van agrupadas por escenarios. Queda el tema de Santa Eugenia, pero se ve que por horarios confirma la hipótesis de que fuera dirigida a El Pozo.

¿Que pudo ocurrir?

La Teoría de la Conspiración Islamista, nos dice que una docena de tipos se reunieron, todos juntitos, montaron las bombas, todos juntitos, y todos salieron, todos juntitos en los al menos dos coches, todos juntitos.

En ese caso, como dice Luis, está claro que hubiera habido aleatoriedad, porque al hacer todos juntitos, bombas similares, carece de sentido que cada bomba nada más montada tuviera un propietario.

Lo que nos muestra el patrón de las explosiones, es que el montaje de las bombas se hizo por objetivos. Las bombas para el tren de Atocha por un lado, las de Tellez por otro y sucesivamente. Se confeccionaban y se entregan al comando.

Pero con esta dispersión de tiempo de tres minutos, la opción muy firme es que CADA COMANDO SE MONTARA SUS BOMBAS. Tendrían la referencia de una hora, supongamos las 7,40, sin obsesionarse en la simultaneidad y la diferencia de minutos sería lógica.
20 trola, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:12
lat #462 del penúltimo hilo

El fichaje de ayer es un joven inteligentísimo. Tanto, que cuando lo conocimos hace más de cuatro años, nos parecía imposible que estuviéramos leyendo lo que escribía un chaval de 14.

Pensamos que alguien mayor se hacía pasar por un niño. No fue así. Y pasamos a considerarlo un superdotado.

Sinceramente, y también por otras circunstancias, creo que sería de gran provecho que quien conociste ayer dedicara parte de su tiempo a preguntar por el 11-M.

Respecto a tu edad, te rogaría que no nos contases más trolas. Todos sabemos que cada día que pasa eres más joven y más guapa.

Un abrazo.
11-M entira

21 Tadpole, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:12
mochuelo #12 Ese video es una mierd@.

Comienza con una de las conflictivas imágenes de Copenhague para representar a Alá, la que va con turbante en forma de bomba.

Del 11-M muestra una fila de cadáveres e imágenes de la estación con gente en el suelo que parece agonizar, nada que sirva para nada, solo para aumentar el odio irracional hacia el Islam. Solo por esto se descalifica a sí mismo.

Tras mostrar la explosión que muestra la escalera mecánica de Atocha sale una voz en off subtitulada diciendo esta sandez:

¿Que alegrará a Alá?
Alá se alegra cuando se mata a no musulmanes.
Destruye a los no creyentes ...
No dejeis uno vivo


22 Unicorni, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:14
Lesconil #3

En relación con los semáforos de Téllez y el acceso a Atocha tengo algunas preguntas :

- ¿El tren de Téllez, en circunstanicas normales, debería haber estado en la vía 1, frente al de Atocha, en la vía 2? ¿Siempre?

- Si la vía 1 estaba libre (se ve en el video) ¿por qué no entró? Ni siquiera sobrepasó el semáforo.

- No conozco Atocha. Los pasajeros de los vagones 123 suben por una escalera y los de 456 por la opuesta. ¿es posible pasar por el andén de un lado al otro sin tener que subir a la plataforma? ¿Existe paso libre?

Sobre las paradas de los trenes

Los trenes de Atocha, Pozo y Sta. Eugenia no sólo estaban parados en el andén. Llevaban un rato así. Todo el tiempo de apertura de puertas. Creo exagerado atribuir al azar esta circunstancia.

El tren de Téllez

Es especial por varias cuestiones :

- Es el último en explosionar, casi tres minutos más tarde (7:40:06) que el vagón 6 de Atocha.
- El único en que realmente estalla un artefacto en la zona delantera del convoy. En Atocha y Pozo aparecen mochilas señuelo.
- Casualmente en el vagón 1, donde nos anuncian un suicida.
23 rajmar, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:14
¿Dónde habré visto esto antes...?
http://s152.photobucket.com/albums/s194/manazas/?a...
24 Tadpole, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:23
rajmar #23 Tú también lo has visto ¿eh?.

Seguro que si buscas por ahí habra decenas de imágenes parecidas. El "videoclip" de la reivindicación del 11-M fue una burda copia de otros anteriores, algunos ciertos y otros tan falsos como el mismo videoclip.
25 belga197, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:27
Luis,

Que no se diga que no hacemos hipótesis. Atocha a las 7:38, Téllez a las 7:39 y El Pozo y Santa Eugenia a las 7:40. A ver qué probabilidades salen.

PS: Me estoy basando en las horas de las explosiones, más que en el horario de los trenes. No si las horas responden a una lógica en relación a los horarios. Me imagino que con esto tenemos para rato.

rajamr,

Me recuerdan a los finlandeses que ganaron en Eurovisión. :-)
26 rajmar, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:28
Tadpole:
El "nuestro" es a la española, con chapuza incluida, como la caída de los reivindicadores.
27 trola, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:32
Sobre el comentario que encabeza este hilo.

¿Y cuál es la probabilidad de que nuestro amigo Luis nos diga de una vez lo que piensa sobre lo que pregunta?

Si lo hiciera podríamos ponerlo en duda o aceptarlo.

Ojalá me equivoque, pero creo que lo que no podremos es llegar a probar que la utilización de móviles rompería las leyes de la naturaleza.

Creo que no se utilizaron -que apretaron 4 o 10 botones o que se sirvieron de temporizadores- pero no sé si nos servirá de mucho más introducir cada poco decenas de variantes.

Intento ponerme siempre en el lugar de los que nos leen. No debemos correr el riesgo oxidarles. Por no deber no debemos ni oxidarnos.

11-M ercenarios


28 trola, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:45
Nos dijeron que se encontró lo que nos dijeron que se encontró.

Lo que no sé es si nos mienten cuando nos dijeron que se encontró o si lo colocaron allí con intención de enredar sabiendo que en los trenes se habían utilizado temporizadores.

"EN EL TALLER DE MOHANNAD ALMALLAH

La Policía halló un temporizador como los que usa ETA en el local de un imputado en el 11-M
Los agentes de la UCIE encontraron un 'ST' en el taller del islamista que se afilió al PSOE".
Casimiro García Abadillo
28/06/2006

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/27/espana/11...

11-M iserables


29 belga197, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:51
trola,

No creo que tuviesen que colocar nada allí. En el taller de un técnico en reparación de electrodomésticos no creo que resulte extraño. Salvo que me digan que ese tipo de temporizador nunca se usa en electrodomésticos.

A mi lo que me extraña es que no hayan insistido en acusar a Allmalah de montar las bombas, ya que conocimientos técnicos y herramientas debería tener.
30 pravda, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:53
Yo creo que quien montó la bolchila de Vallecas sabía mucho de "algo" que "alguien" tenía planeado que sucediera en esos trenes el 11-M.

Pero que existiera metralla en la bolchila me hace pensar que lo que sabía quién la montó no era lo que relamente sucedió.

Si ahí colocaron un teléfono es porque querían que pensáramos que se activó con una llamada.

Ahora bien, ¿se utilizaron teléfonos para activar las bombas? Ni pajolera idea.

Creo que estais haciendo una ingente labor de hipótesis y que, de resultas de ellas, no podemos descartar nada. Hay indicios que llevan a programaciones horarias de las bombas "a priori" y también hay indicios para afirmar que debió de ser mediante control remoto-llamadas.

Nunca podremos saberlo por mucha herramienta nueva que utilicemos. Esa herramienta sólo podrá justificar que, si se colocaron las bombas para explotar a LA MISMA HORA concreta, nunca pudo haber sido como fue... pero nunca nos podrá precisar nada acerca de si pudieran haber sido menos cuidadosos con la hora o si pretendieron la secuencia que consiguieron.

Me parece presuntuoso y muy muy voluntarioso querer sacar algo más en claro. Simplemente, no podremos.
31 lat, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:55
Trola #20: ya estoy en ello ;-)

OT (o no, porque tiene mucho que ver con la inactividad del PP en todo lo relativo al 11M). No puedo estar más de acuerdo con lo que dice FJL en su editorial de hoy en EM:

Derecha cautiva

(...)Ahora bien, si la izquierda tiene en su haber rentables cautividades de voto, la derecha se comporta de una forma muy semejante con respecto a su propio voto cautivo. Pero, a diferencia de la izquierda, que al menos de palabra respeta siempre a sus bases, aunque las arruine, la derecha política parece recrearse en su desprecio a la derecha social, que es la que al fin y al cabo les mantiene latisueldos y supercargos. Una de las manifestaciones pestíferas de este señoritismo cretinoide es la famosa moderación centrista, que permite a los líderes de la derecha despreciar a la inmensa mayoría de las bases que tienen para cortejar a las bases que no tienen ni tendrán jamás. En realidad, lo hacen también para cortejar a los medios de comunicación de izquierdas, que son la gran mayoría y que les perdonan la vida siempre que traicionen sistemáticamente a los suyos. Tampoco esto lo ha inventado Gallardón. Ya en UCD, Paco Ordóñez hizo de la deslealtad casi una de las bellas artes. También en los gobiernos de Aznar los cómitres de Educación vallisoletana y Descanso ético condecoraban casi a diario al polanquismo. Lo que está pasando ahora en el PP no es sino una continuidad lamentable en la falta de respeto a sus votantes. La casta genovesa, que lleva más de 20 años en la moqueta, está actuando con esa escandalosa pachorra dilatoria en la que se complace Rajoy, como si la política fuera sólo cosa de los políticos profesionales. Yo creo que lo mínimo que merecen los votantes del PP es que Rajoy trabaje para ellos. O, al menos, que lo finja.

El PP no se merece ni el voto que les di el 14M, ni el que les di el 9M. Ni el real, el de las urnas, ni el de confianza :(
32 Peonfer, día 28 de Marzo de 2008 a las 12:56
Lesconil

Si tienes acceso a la distribución de cantones y semáforos de la linea Alcala Atocha agradecería la facilitaras pues podíamos hacernos una idea, si realmente iban retrasados unos trenes con respecto a otros o iban retrasados todos por el retraso del de Atocha o el de Tellez.

Si puedes ilustrarnos te lo agradecería.

Slds.
33 trola, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:04
belga197 #29

ni entro ni salgo en la información, pero recuerdo que cuando se trató en el juicio, desde CITY FM se pusieron en contacto con el proveedor del sirio, y éste negó que el temporizador que dicen que se encontró en su local pudiera haber salido de su tienda. Entre otras , cosas porque jamás vendieron ese modelo.

Puede que alguien encuntre la noticia.

11-M iserables
34 trola, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:06
lat #31

yo creo que eres incansable.

Un abrazo.

11-M entira
35 1132CPCF, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:10


SEGÚN CIUDADANOS, "ES TOTALITARISMO"
La Generalidad aprueba que se expediente a un mosso por escribir en castellano
http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/castell...
36 trola, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:10
En el otro lado un contertulio está escribiendo sobre la Legión Extranjera Francesa y según entiendo dice que de ella podríamos obtener información sobre el 11-M.

Tal vez swing tenga la amabilidad de explicarnos de qué va el asunto.

Sé de uno que se alegrará de leer este post.

11-M ercenarios
37 belga197, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:16
trola,

Los de City son la releche. Hay que ser un lince para localizar al proveedor (¿de qué?) de Allmalah. Eso no dice nada. A saber de dónde lo sacó, si era nuevo o usado. Lo que es evidente es que no lo tenía con la intención de usarlo en bombas. Y si se lo "colaron" con intención de incriminarlo, más útil efectivo hubiese sido un Trium T110 manipulado.

Lo que es obvio es que alguien jugó a la confusión. Y me temo que la fuente de Casimiro tenía muy mala intención.
38 swing, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:17
No estoy actualizado. A ver si lo hago el fin de semana. Sólo unos comentarios.
Belga
Lo normal es que ese atentado fantasma contra el rey, como los atentados de Rego Vidal o Aldunate sean un tongo. Yo me refiero a que las películas que nos cuenta Lobo Azul riman demasiado con el atentado del 11M. Me parece que esas historietas salieron el año pasado o en 2006. A ver si lo miro el fin de semana.


En cuanto al tema.
Yo veo una gran diferencia entre el atentado, propiamente dicho, y lo que ocurre después. De lo segundo se puede ir tirando del hilo y recomponiendo todo.
Del atentado no sabemos nada. Ese sí está bien hecho.
¿Qué es lo que tenemos?
Tenemos que los de las pruebas falsas nos intentan encaminar a ciertas conclusiones, que son las que yo descartaría.
En primer lugar, hacen aparecer una kangoo en Alcalá.
Por si alguien todavía no ha dirigido su mirada hacia allí, se produce un aviso de bomba en Alcalá.
Tenemos incluso la mani del sitio de moda ese día.
Tenemos a un coronel, que escapa a una pregunta incomoda sugiriendo que los trenes durmieron en Alcalá, cosa que es mentira.
Tenemos a un jefe de seguridad, Rodríguez Simmons, en un puesto que el 11M estaba tan indefinido como los horarios de encuentro de la kangoo o la mochila de Vallecas, hablándonos de gente que pasa por entre los vagones.
Por supuesto con sus mochilas, sus móviles y su canesú.
Yo descarto todo eso.
La pregunta es si hay alguien ese día fuera de los trenes o no.
Es decir, radiomandos o temporizadores.
A priori, me inclino por los temporizadores.
Pero ya os leeré e igual cambio de opinión.

39 amilcar, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:18
Temporizadores activados por radiocontrol. Desarrollo de idea de ayer.

Coloco. Me bajo y activo. Los temporizadores los programo:

- En el caso de Atocha sé que lo que tarda el tren en recorrer el trayecto de Entrevías a Atocha es de 6 minutos y que allí se mantiene dos minutos parado. Coloco el cronómetro del temporizador entre 6,30 y 8,00 minutos. Subo en el Pozo o antes, en Coslada por ejemplo, con mis latas de Fabada las coloco. Me bajo en Entrevías y acciono el mando. Con independencia del retraso que lleve el tren si pulso en el momento de salida, salvo accidente (Caso de Téllez) el tren va a estar en la estación cuando se produzcan las explosiones.
- En el caso de Téllez subo en el Pozo o antes y hago lo mismo, sucede que el tren reduce la marcha antes de llegar por que el semáforo esta en rojo y explota en las vías.
- En el caso de el Pozo se que el tren tarda entre Vallecas y el Pozo 2,30 minutos, subo antes de Coslada, coloco dos bombas, no puedo colocar la tercera, los temporizadores están preparados para que estallen en 2,30 minutos, pero no he pulsado el radiomando, tengo otra bomba en las manos, bajo en Coslada. Subo en el siguiente tren coloco la que me queda, bajo en Vicálvaro y activo cuando veo salir el tren. He tenido suerte a los dos minutos y medio uno está en el Pozo y el otro en Santa Eugenia.

Nota: En Atocha programo la primera explosión para que se produzca en algo más de seis minutos y las otras en torno a los ocho. Me aseguro que esa sea la primera explosión de todas las que han de producirse. Todas las miradas a Atocha, evito que una de las del Pozo pueda explotar antes y se produzca una evacuación de los otros dos trenes el de Atocha y Téllez en caso de que el del Pozo fuera con adelanto.

Así creo que pudo ser. No tengo claro si la intención era atentar en el Pozo o en otra estación.

Perdón por el rollo y las innumerables contradicciones en que seguro he caído.

Pd. Rajmar ¡Que bueno que volviste!

40 trola, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:27
belga197 #37

creo que resulta muy difícil localizar a un proveedor que consta en restario.

No creo antes del 11-M Allmalah contase con ese temporizador.

No sé si estaba en su tienda, o si mienten cuando dice que lo encontraron. Tampoco sé si se lo colocaron o se lo colocó én mismo.

En cualquier caso, y a mi juicio, todas las variables entrerarían dentro de la intención de enredarnos con ETA, no con lo que nos dicen que sucedió en el 11-M, de intentar eso le hubiera "aparecido" otro modelo de temporizador.

11-M entira
41 trola, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:29
Disculpen.
Falta un "no" en mi penúltimo post.

"NO creo que resulte muy difícil localizar a un proveedor que consta en restario".

11-M entira


42 mochuelo, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:31
trola #36

En el otro lado un contertulio está escribiendo sobre la Legión Extranjera Francesa y según entiendo dice que de ella podríamos obtener información sobre el 11

Por lo pronto, yo también me alegro……….
¿Cuál es el enlace del “otro lado”?
(perdón por mi ignorancia)
43 olasarep, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:34


"¿Qué hacía Zapatero la tarde del 11-M?":

http://es.youtube.com/watch?v=qAvn73TsPN4
44 swing, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:34
Ah...
También puede ser que el que hizo el aviso de bomba en Alcalá fuera uno de los buenos. Lo que pasa es que no podía hablar y tuvo que recurrir a eso, para que encontraramos el camino correcto en la investigación;-)
45 swing, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:36
Mochuelo
El blog de Fede. Ve a las dos últimas páginas.
http://www.libertaddigital.com/bitacora/losantos/c...
46 swing, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:39
Trola
Sé lo mismo que tú.
Es más críptico que Lo_Apare ;-)
Y yo ahora no tengo tiempo para atar cabos, lleven o no a alguna parte.
47 easycomp, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:42
TEORIA PROGRAMACION BOMBAS por Lanceat+Easycomp

Los terroristas utilizaron programadores o móviles (modo alarma) con precisión de minuto, o sea 4 dígitos, 2 para la hora y 2 para los minutos. Ejemplo: 07:38


El terrorista que montó las bombas sincronizó su reloj de 4 dígitos con un reloj oficial de RENFE, para que cuadrara con los horarios oficiales editados en aquellas fechas. Si esta sincronización la hizo detallada pudo afinar entre 0 y 5 segundos de desfase aproximadamente.

Al montar las bombas realizó dos operaciones de temporización básicas:

-Poner los temporizadores en hora.
-Programar la hora de disparo.

Puesta de temporizadores en hora

El montador tomó como hora de referencia la hora que figuraba en su reloj sincronizado con el de RENFE, de 4 dígitos.
Al poner en hora los 12 programadores, por fuerza ninguno tendría la hora afinada al segundo, pues tanto el reloj temporizador como los dispositivos afinan al minuto.

Suponiendo este sistema de programación, cabe la posibilidad de desfase horario máximo en 118 segundos (59” para ajuste del reloj y otros 59” para ajuste del temporizador de explosión). A poco que se afinase en ambos procesos, el desfase estaría entorno a los 60” máximos, como así sucedió.

Tenemos:
Atocha: 7:37:15-40….7:38:36….7:38:40
Lapso de 60-90” entre primera y última explosión
Téllez: 7:40:06….7:40:21….>7:40:21….>7:40:21
Lapso de 15-60” entre primera y última explosión.
El Pozo-Santa Eugenia: 7:39:24…7:39:58….7:40:03
Lapso de 39” entre primera y última explosión.

A la vista de los datos facilitados por LdP, se aprecian tres intenciones de programación:
1. Entorno a 7:38
2. Entorno a 7:40
3. Entorno a 7:39

Si nos vamos a los horarios oficiales en esas fechas, tendremos como lugares de más probable explosión:
1. Intención 7:38 = Explosión entre Atocha y Recoletos. ¿Túnel?
2. Intención 7:40 = Explosión en Atocha.
3. Intención 7:39 = Explosión en Entrevías-Téllez.
48 easycomp, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:45
CONCLUSIONES (Lanceat+Easycomp)

Al desconocer los autores el retraso posible que los trenes iban a alcanzar en esa hora punta de los cercanías madrileños, hacía inviable el sustentar una estrategia que buscara una precisión absoluta o la coincidencia total de explosiones.

Lo que nos lleva a pensar que, a priori, era su intención. Tres entornos de explosiones concentrados en rangos de tiempo escasos.
Pretendían hacer el mayor daño posible dentro de sus recursos (número de terroristas, cantidad de explosivo por artefacto, huída, limitaciones al reconocimiento visual por parte de testigos) y no el ganar el campeonato del mundo de sincronización.

Por tanto, con el uso de temporizadores iban a conseguir sus objetivos con mucho menor riesgo de fracaso que con el uso de radiofrecuencias (interferencias) o móviles (ni en modo alarma).


(Lanceat+Easycomp)
49 lesconil, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:45
Unicorni #22

¿El tren de Téllez, en circunstanicas normales, debería haber estado en la vía 1, frente al de Atocha, en la vía 2? ¿Siempre?

Todos los trenes del Corredor del Henares, procedentes de Alcalá/Guadalajara, entran normalmente en la vía 2. En la vía 1 lo hacen los procedentes del "Pasillo Verde" (de Príncipe Pío). Y éstos son los trenes de Cercanías que continúan por el túnel a Chamartín.

Normalmente, cuando su vía, 1 ó 2, está ocupada esperan ante la señal de Téllez, como ocurrió el 11-M.

También es cierto que a veces, por circunstancias especiales, si su vía está ocupada y en la otra hay un "hueco" suficinte sin tren, entran en la otra vía. Pero eso no es lo normal.

Si la vía 1 estaba libre (se ve en el video) ¿por qué no entró? Ni siquiera sobrepasó el semáforo

Por la razón anterior. Ésa es la forma normal de proceder.

- No conozco Atocha. Los pasajeros de los vagones 123 suben por una escalera y los de 456 por la opuesta. ¿es posible pasar por el andén de un lado al otro sin tener que subir a la plataforma? ¿Existe paso libre?

En el lado norte (cabeza de los trenes) están las escaleras de acceso al vestíbulo. En el centro y en lado sur hay otras que llevan a unas pasarelas que permiten también ir al vestíbulo o cambiar de andén. Los viajeros utilizan indistintamente la que más les convenga. No se "puede" cambiar de andén sin utilizar las escaleras.

Éste es el esquema de la estación:

http://img452.imageshack.us/img452/8290/planoatoch...


50 trola, día 28 de Marzo de 2008 a las 13:48
mochuelo #42

Se trata de un señor que utiliza el nick GODA:

"Swing.Avenida del Ejercito nº26(antes)Servicios Sistemas Especiales.Te suena de algo".

"Swing.Traduzco 3ºR.P.I.M A. ETRE ET DURER.Legion Extranjera Francesa.Preguntar por COOK".

http://www.libertaddigital.com/bitacora/losantos/c...

Un abrazo.

11-M ercenarios

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