¿Podría ser que la primera explosión en Atocha fuera la única bomba de un "primer y único" comando? Entonces,... sería muy probable ese retraso en las demás bombas,... porque ésas las pondría un segundo comando "incontrolado" que no sabría exacamente la hora a que haría exploxión la primera bomba en Atocha. Ánimo, camPeones

PAco, posible son muchas cosas hasta que hubiera tantos comandos y organizaciones terroristas como bombas explotaron... pero no podemos adentrarnos en esas conjeturas porque nos perdemos... Aunque ello concuerde con la doble autoría que algunas veces se discute...

LdP acaba de adelantarse a varias cosas que iba a contar. A Roca seguro que sí le ha tocado 80 veces la lotería: Comprar billetes premiados es una forma muy sencilla de blanquear dinero. Resumen: Es muy improbable (que no imposible) conseguir que los trenes exploten en las estaciones, empleando únicamente temporizadores.

Aunque coincido con Don Luis en que es altamente improble que mediante temporizadores estallaran tres trenes justo en el anden o al sarlir de el, lo cierto es que con Murphy suelto es muy dificil descartar nada, incluso hasta la posibilidad de que no se pretendiera dicho efecto, sino simplemente hacer que las bombas estallaran "simultáneamente" en cada tren y "secuencialmente" entre trenes... y dejando al azar el lugar donde explotaran Conste que en mis posts defiendo que al menos la A6 se hizo explotar externamente, para evitar bien la pérdida de excesivas vidas, bien la pérdida de "impacto visual". Don Luis, si eliminamos atocha del cálculo de probabilidades, ¿Sería "probable" que al menos dos de los otros trenes explotaran en los andenes? En principio, y salvo que tengamos pruebas irrefutables de que una hipótesis no es viable, si vbien es correcto seguir la "hipótesis más probable", no lo sería descartar las demás: No olvidemos a Aznar y el encaminamiento ETA del 11-14M

A mi el hecho de que en Atocha hubiera una explosión y tras mas de un minuto hubiera otras dos casi simultaneas... me parece indicar radiotransmisores. Algo así como que alguien pulsa el primer boton... por algun motivo deja pasar un minuto (y pico) hsta que la gente sale de los otros vagones y despues hace nuevamente click y click... cepillandose las bombas que quedaban en 4 segundos. El hecho de que a pesar de que los trenes están mucho mas tiempo en movimiento que en las estaciones, unido al hecho de que todas las explosiones se producen en torno a las estaciones... me indica radiotransmisores o mucha casualidad... teniendo en cuenta los retrasos que eran imprevisibles... Si en Atocha explotó una secuencia de vagones 6-5-4, parece indicar que alguién dijo: "el 6 --> click" "ahora el 5 --> click" "y ahora el 4 --> click" Radiotransmisores también. Sin embargo, yo de usar radioT hubiera buscado el apretar un boton y que estallasen todas las bombas del tren a la vez. Supongo que será facil de conseguir. El no hacerlo así solo puede indicar que: - Querian decidir el momento exacto de explosión de cada artefacto - Querian que parecieran temporizadores... lo cual cuadra con el hecho de que despues nos vendan la moto de los telefonos.

Retomo una idea de easycomp del hilo anterior (3ª pagina). No se puede demostrar que sean o que no sean detonadores los empleados, ya que con los telefonos moviles (por ejemplo) se puede obtener la misma secuencia de explosiones, con lo que todos los metodos capaces de reproducir la secuencia de explosiones van a ser igual de preobables. Solo los indicios recogidos (restos) pueden indicarnos el metodo empleado. Pero easycomp ha planteado una cuestion importante: ¿Que es lo que querian conseguir los terroristas? Despues de leer su comentario y reflexionando, estoy completamente de acuerdo con el en que: querian que al menos un tren explotase en Atocha. Y eso me lleva a plantearme ¿que sentido tiene que las bombas de un mismo tren no exploten simultaneamente? Supongo que ya he conseguido que un tren explote en atocha. CONTINUA

CONTINUA Hipotesis 2: Quiero la mayor repercusion mediatica posible: ¡¡Necesito imagenes del atentado!! Para conseguirlo necesito captar la atencion de las camaras de seguridad: Primera bomba que puede que no se recoja en las imagenes, espero unos segundos y hago estallar la segunda, que casi con seguridad sera grabada, y por si acaso, poco despues las demas. Porque Atocha?? Porque hay camaras!!!! Varios trenes: Para que alguno este en atocha y pueda ser grabado. Bombas no simultaneas: para dar tiempo a que se ponga en marcha el sistema de grabacion. Por primera vez encuentro cierta coherencia en la secuencia de los hechos. Que me hace pensar en esta secuencia: Si yo soy el malnacido que esta diseñando el atentado y pretendo conseguir lo expuesto anteriormente, calcularia la probabilidad de que entre los cuatro trenes alguno estuviera en atocha en el intervalo desde la primera explosion del primer tren hasta la primera explosion del ultimo tren. Ese es el punto clave. Lo demas funciona solo si consigo esto. Creo que si repetimos el calculo de mi hipotetico cerebro del atentado nos llevaremos una sorpresa con la alta probabilidad de exito que tiene. El objetivo no es matar gente indiscriminadamente (atentado islamista). El objetivo es tener muertos pero las explosiones grabadas en una camara, de modo que antes de las elecciones veamos imagenes de las explosiones (atentado politico). Como hacer explotar las bombas: Me da igual!!! Con mechas, telefonos, temporizadores o con suicidas. Ni objetivo (como terrorista) es otro. He visto un poco de luz..... espero que sea del color correcto. ennegrecido

Una pregunta tonta: ¿Cuál fue la primera emisora de radio en dar la noticia y cuándo ( hora, minuto y segundo ) se dió esta? ¿Podría ser que la detonación de Atocha fuera el aviso para las demás? ¿Pudiera ser que Téllez explotó en la vía una vez que el controlador se dió cuenta de que no podría entrar en atocha? Por si sirve de ayuda: Al menos a las 07:40 ya estaban dando el aviso en la Cope...

LdP dice: "De hecho, los trenes de El Pozo y Santa Eugenia explotaron cuando ya estaban empezando a salir de la estación, lo que demuestra que no había ningún semáforo que les impidiera seguir la marcha. Esos trenes no se habían quedado inmovilizados por la explosión de ningún tren anterior. Se inmovilizaron cuando explotaron ellos mismos." Sí, es cierto, no fueron inmovilizados porque algún tren anterior estuviera parado tal y como se produjeron los hechos. ¿Por qué? Pues porque entre Santa Eugenia y El Pozo está la parada de Vallecas. Entre El Pozo y Atocha está la parada de Entrevías/Asamblea de Madrid. Esos trechos son los que tendrían que tener libres en trayectos tan cortos (2' e incluso menos). Así que pasara lo que pasara en Atocha, esos trenes hubieran seguido su paso hasta la estación posterior (Vallecas y Entrevías). Pero luego hubieran quedado inmovilizados. RENFE utiliza un sistema de compuertas, como las exclusas de los canales. Tu trayectoria, siempre lineal, tiene que estar despejada en la distancia que te permita frenar. Por eso la activación de los semáforos. Y es irrefutable que en trayectos de 2' incluyendo parada entre estaciones, con el sistema que tiene RENFE, hay muchísimas probabilidades más de que se de esa "casualidad" que en trayectos largos.

Y sobre mi post número *9* Preguntad a cualquier maquinista y os lo corroborará. Es de cajón. Tienes 4'-5' entre la salida de un tren y otro. El trayecto entre estaciones incluyendo parada es de 2'. Tienes que tener dos estaciones entre tren y tren.

¿Por qué nunca hemos visto los 30/40 primeros segundos de la gtrabación de Atocha? ¿Os imagináis la que se formaría alrededor de las escaleras con gente que aún no había subido al tren y gente que se bajaba del mismo? En la declaración del maquinista, ofrecida por TeleCinco, así lo corrobora éste. ¿Cuánto se tardaría, con semejante turbamulta en el andén en avanzar unos metros?

klonete, ...cierto, pero si la parte contratante de la segunda parte contratante está enterada de que a la primera parte contratante se le va a "ayudar altruístamente a ganar las elecciones" por un grupo de "amigos de la unión", y además saben cómo será esa "ayuda" --colocación de una única bomba en el vagón nº 6 que explotará en Atocha, en el tren nº xxxx, según el horario de trenes, pero sin saber a qué hora exáctamente la programan---, no resulta nada raro que de todas las bombas que explotaron se puedan agrupar en dos conjuntos, teniendo en cuenta la secuencia de tiempos de explosión, 1º. La del vagón 6 de Atocha 2º. Las restantes, que explotaron con escasos segundos de diferencia. Aquí se puede ver un posible patrón que nos llevaría a la existencia de los dos comandos diferentes. La Bolchila de Vallecas, programada en el telf. para hacer explosión a las 7:40 h sería debido a que los falsificadores de ésta, tampoco sabían el horario de la del vagón 6 de Atocha. Slds. camPeón

Yo no veo por ninguna parte la supuesta aleatoriedad en la detonación de las bombas, y creo que el Montecarlo así lo demuestra. Fueron hechas explotar, creo que todas ellas, en el instante deseado. En la ejecución de un atentado de esta magnitud no se podían dejar flecos sueltos. Si un tren hubiera sido evacuado, la noticia habría sido las personas que lograron salvarse, y quizá el golpe no habría sido tan abiertamente apoyado al disminuir el impacto mediático. Tambíen creo que pudo haberse usado un sistema doble, pero mejor no entrar ahora en ello.

Se puede usar un movil como iniciador pero sin ser temporizador? Llamando a ese número por ejemplo. Eso trae problemas de seguridad porque alguien mas puede llamar a ese numero... ¿o se puede solventar ese problema de alguna forma? A lo mejor necesitmos un experto en exploiones/demolociones ... porque nos estamos cerrando a dos opciones: - Temporizador por alarma telefonica - Radiomando Es que no hay mas? Que hay de esa cuenta atras que sale en las bombas de todas las pelis. Que sistema utilizan para echar abajo un edificio colocando las cargas estrategicamente y explotando cada una en el momento preciso.

Klonete, en demoliciones etc se usan retardadores químicos, no electrónicos, que frenan durante unas décimas de segundo la propagación de la onda de choque a través del cordón detonante. Creo que no es nuestro caso.

Ennegrecido ¿Cuándo se vieron las imágenes de la grabación de las explosiones en Atocha? Creo que no fue antes de las elecciones, sino muchos meses después.

Paco ... que conste que a mi también me cuadra lo del doble atentado con muchas cosas... Me cuadraria pensar en un atentado de baja intensidad que otros convierten en una masacre. Pero es que en Atocha... la primera bomba es la que organiza la carniceria y las otras también pero menos (salvo que esté yo equivocado) Si la primera era la oficial... creo que matan a demasiados. Si las oficiales eran las otras dos... hubieran matado a mas gente todavia de no ser porque ya habia estallado una hacia mas de un minuto. Mejor no entrar en el doble comando hasta que no encontremos algo que apunte hacia ello... Un abrazo

Hola Osiris. Si, creo recordar que es asi, pero como cerebro del atentado y conociendo a los españoles hubiera apostado que habrian filtraciones de las imagenes casi inmediatamente. Realmente fue una sorpresa para mi verlas tan tarde. No hubiera sabido cuando saldrian, pero si que habrian imagenes y tendria la esperanza de que salieran pronto. En españa las filtraciones son.... demasiado habituales. Ennegrecido. (No, no soy el cerebro, intento ponerme en su lugar)

ennegrec *6 y7*: No me tiré a la piscina sin red. Es fácil demostrar empíricamente que con ese retardo entre las explosiones de Atocha y Téllez uno de los dos trenes, indefectiblemente hubiera tenido que estar en Atocha(r. DATOS: Distancia temporal entre tren y tren en las últimas estaciones: 4' Estancia en Atocha de cada tren: 2'20" mínima. Diferencia: 1'40" (en cristiano: tiempo en el que en la parada de Atocha no hay ningún tren estacionado) Retardo entre primera explosión de Atocha y primera explosión en Téllez: 2'30"-2'50" Si hubiera estallado el primer tren fuera ya de Atocha, el siguiente tren sufriría el atentado 2'30" o 2'50" después, pero SIEMPRE SITUADO DENTRO DE ATOCHA. Por pelotas. Cuestión matemática. Y eso que no cuento el tiempo en el que el tren entra en Atocha antes de abrir las puertas, que también hubiera valido como "atentado en Atocha" y son otros 20" más de seguridad. Para mí, con este dato, certificaban sí o sí, un tren reventado en Atocha. Los otros dos o tres les daba igual donde explotaran.

Ah, y discrepo sobre lo de que en un tren reventado dentro del túnel hubiera complicado la vida a la V.O. - La recogida de cadáveres hubiera tardado apenas 2-3 horas más. - Les hubiera permitido, con la excusa de limpiar las vías para la circulación, mayor impunidad si cabe para retirar los restos (destrucción de pruebas). - Si con los trenes al aire libre nos la han jugado.... ¿en una habitación a oscuras como el túnel? Bueno.... jajajaja... hubiera aparecido allí la mochila de Vallecas, la oreja de Lamari, el Skoda y el coche del Chino si se lo proponen.

Eso es lo que me ha llevado a plantearme la pregunta ¿Porque Atocha? para conseguir muchos muertos no es necesario. Pero es donde si hay camaras de seguridad y funcionan y pueden grabar. Despues el decalaje de las explosiones en cada tren: para conseguir muchos muertos lo mejor es la simultaneidad. No hay aviso para que nadie huya. Si hay un decalaje es por que se ha buscado. Si asumimos que el decalaje esta relacionado con la presencia de camaras a mi lo que me dice es que querian que las camaras grabaran algunas de las explosiones. ennegrecido

ennegrec: El lugar emblemático es Atocha. Junto con Barcelona-Sants, el mayor nudo ferroviario en España. Está clara la elección: cálculo de horarios cálculo de segundo tren por si el primero iba sin retraso ¿Túnel? Si se hubiera querido evitar el túnel hacia Recoletos a toda costa, se hubiera elegido otra línea y Santas Pascuas.

Ojo, que con esto no es que defienda el uso de temporizadores a ultranza. Sólo certifico que con temporizadores hubieran conseguido realizar un atentado en Atocha sin necesidad de cruzar los dedos y confiar en la suerte.

¿Qué hacía Zapatero la tarde del 11-M? http://es.youtube.com/watch?v=qAvn73TsPN4&feature=PlayList&p=BD95CC4A459E7AA4&index=13

Queremos Saber la Verdad, pero todavía no han aparecido,… y no nos cansaremos de preguntar, Bermúdez, Zaragoza, Zapatero, Rajoy: ¿Quiénes son los autores intelectuales de la matanza del 11-M? 11-M iserables de poco pelo L3gAnés, pacto de silencio http://img90.imageshack.us/img90/272/adhesivo1ke3.jpg

Hecho: el tren no estalló en el tunel. Hecho: los trenes no cumplen los horarios, llegan a tener retrasos de 8 minutos. Deducción: era imposible asegurarse que el tren estallara en el tunel utilizando un temporizador programado a la hora en que se produjo la explosión. Hecho: el tren no estalló en el tunel. No sé si hay algún caso de accidente ferroviario dentro de un tunel. Sería bueno saberlo y qué es lo que sucedió. A mí me parece evidente que se debe montar un follón y un caos del carajo, que es difícil acceder al tunel, que no hay luz, que no hay medios de transporte, que retirar el tren debe ser muy complicado, que hace falta maquinara especial, que hace falta mucho personal, que la atención de todo el mundo se centra en lo que se esté haciendo en el tunel, que se tarda mucho tiempo en todo.

RETRASO DEL CONVOY TELLEZ Retraso acumulado del segundo convoy (Téllez) considerando un retraso del 85% con respecto al de Atocha sufría un retraso de 2 min. 37 seg. Si hacemos la cuenta con respecto a los datos reales de ese día tenemos un retraso próximo 2 min.50 sg. del tren de Téllez. Es decir una desviación con respecto a su cálculo teórico del 13 sg (el calculo esta hecho teniendo en cuenta la suma de los retrasos tanto del tren de Atocha como el de El Pozo, aproximándose así mas a la realidad). Calculo efectuado; Suma de retrasos Atocha + El Pozo en segundos (185+145) = 330 segundos. Suma de porcentajes Atocha + El Pozo (100 + 65) = 165% Porcentaje de retraso del convoy de Tellez 85% Regla de tres [(330) 85 ] / 165 = 170 segundos = 2minutos y 50 segundos.

SÓLO SE HAN REGISTRADO DAÑOS MATERIALES ETA hace estallar dos bombas de escasa potencia junto a un repetidor en Azpeitia La explosión de dos "pequeños" artefactos, según los ha definido el departamento vasco de Interior, ha ocasionado escasos daños en un repetidor de telecomunicaciones en el Monte Izarraitz de la localidad guipuzcoana de Azpeitia. Una persona avisó a las 11 horas de la colocación de las bombas con una llamada en nombre de ETA a la DYA. Los efectivos no han encontrado los restos de la explosión hasta primera hora de la tarde. http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/eta/terrorismo/kw/noticia_1276326881.html

perasalo, los de Londres, sin ir más lejos. O los de San Benedetto, en Italia, en los que creo que hicieron falta dos intentos para lograr que detonasen dentro de ese largo tunel. Los trenes estallaron donde tenían que estallar, donde fuesen fáciles de ver y en Atocha, un lugar emblemático. Falta confirmar por simulación si alguna otra hipótesis podría, por casualidad, dar un resultado parecido. A mí me parece poco probable.

Los datos de Lookfor. Aparte los que ha comentado LdP, Lookfor añade otros que considera aún más significativos. Los recuerdo: "Luis, tan interesantes como los tiempos promedio de retraso, son los tiempos extremos de los retrasos. Tomados los tiempos de partida según las estaciones y si no he hecho mal los cálculos me salen tiempos extremos de desvio sobre el horario oficial del tipo siguiente: Coslada: Entre 11 segundos y 4 min. 56 seg. Vicalvaro: Entre 7 segundos y 6 min. 32 seg. Santa Eugenia: Entre 1 min. 7 seg. y 6 min. 40 seg. Vallecas: Entre 1 min. 7 seg. y 7 min. 40 seg. El Pozo: Entre 5 seg. y 7 min. 2 seg. Entrevías: Entre 7 seg. y 7 min. 35 seg. Atocha: Entre 32 seg. y 8 min. 31" Entre esos tiempos extremos hay multitud de tiempos intermedios. Y desde mi punto de vista introducen un factor aleatorio muy alto." Enviado por Lookfor el día 26 de Marzo de 2008 a las 23:11 (#77) Desde luego, yo me fío de Lookfor. Cualquiera puede ir a las estaciones y tomar nuevamente datos.

NUEVAS ACCIONES DEL ENTORNO DE ETA Proetarras calcinan tres contenedores y cuatro motos en San Sebastián http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/eta/san_sebastian/terrorismo_callejero/kw/noticia_1276326863.html

No hay más que imaginarse a Del Colmo y Valeya entrando en el tunel para hacer su trabajo. Da miedo imaginar su proverbial torpeza en ese escenario.

Pues si los retrasos son tan aleatorios, ¿cómo se pueden planificar de manera más o menos coherente y sin riesgo, unas explosiones con temporizadores? So pena que se estuviera cambiando el temporizador, sobre la marcha, en función de las circunstancias, cosa que me parece descabellada. ¿Alguien sabe en qué sesión del juicio se emitieron las explosiones de Atocha? Gracias.

De cara al uso de temporizadores, no importa el retraso final acumulado de los trenes, sino el incremento del retraso desde la activación hasta el momento de la explosión. Y a la diferencia entre el primer y el segundo tren. Yo creo que lo importante para los terroristas no era colocar las bombas en esos trenes, sino en tres trenes consecutivos dirección Atocha de tal forma que aún con retraso, uno de los tres estallara en la mediática estación de Atocha. ¿Es lo mismo volar la T4 en Barajas que "la T4 de Villanubla (Valladolid)"?

¿Por qué radiomandos? - Los temporizadores quedan "congelados" tras su armado. No es posible modificar el momento. Un único fallo de un temporizador puede echar al traste con todo. Imaginaros que el tren de Atocha que estalla 5 minutos antes. Alarma general, evacuación de la línea, fracaso a la vista. - El radiomando en Atocha permite fijar la posición. Dos trenes a tiro en el sitio más mediático. - ¿Por qué sólo el vagón 6 y no todos? No se quería alarmar, sólo fijar. Si véis la grabación de Atocha, la gente se queda aún en el andén, bastante despreocupada. No se sabe qué ha ocurrido. El conductor de Téllez no se entera y no abre las puertas para evacuar. El "suicida" no debía alterarse (parece que sí se alteró). - De armado de temporizadores no tenemos ninguna referencia. Los mocetones de Alcalá sólo transportan bolsas. De Vallecas no hablo. - De posible actividad de radio tenemos la interferencia de Atocha y el testimonio de Pozo que se relató ayer.

ennegrecido, buena idea la de la grabación de las cámaras como razón por la cual detonaría primero el vagón 6 en aTocha: por cierto, el vagón más alejado de las cámaras y que menos aportaba a la grabación por eso mismo. Quizá era eso lo que pretendían , que grabaran en directo su 'obra' y que saliera en TV (bien entre el 11-14 o más adelante, depende del ego del asesino o el fin electoral). Pero...quizá la finalidad (u otra finalidad) era precisamente la de pretender el efecto "cogido por los vagones". Que en dicha grabación se pudiera apreciar algo determinante, algo delator que pudiera dejar en mal lugar al grupo golpista y con el que asegurarse que no se iba a difundir toda la grabación si se comportaban bien.

...que se viese su "obra" en tv. directo, tanto en Atocha como en Leganés,... publicidad para recoger votos, como en 7-M ondragón,... el mismo patrón de siempre. 11-M iserables de poco pelo L3gAnés, pacto de silencio http://img90.imageshack.us/img90/272/adhesivo1ke3.jpg

-se quedó colgado en el hilo anterior; problemas del "diferido"- Escribo sin actualizarme del todo de este último hilo. Estoy pensando en una posible alternativa a los métodos de activación que considerabais. Se trata de bombas activadas por sensores de movimiento, en combinación con temporizadores. Es decir, se podría programar (en teoría) el artefacto para que explosionara X segundos a partir del intervalo número N de secuencias de un tiempo mínimo de detención, desde el momento en que se deja la bomba (que debe incorporar un dispositivo de "armado"). La programación se haría por “tandas”, ya que cada tren atacado –supongo, hablo de memoria- tiene una secuencia distinta de estaciones (y paradas). La explosión se daría a los pocos instantes de ser detectado el último intervalo de parada, después de N secuencias del mismo tipo. Este mecanismo es independiente del tiempo que tarde cada tren en llegar al punto elegido como objetivo. Queda por explicar, sin embargo, el que haya un desfase de tiempo grande entre bombas del mismo tren. Podría estar previsto, si el “cerebro” ha introducido un valor diferente al temporizador en cada bomba. A lo mejor esto resulta imposible o demasiado complejo o simplemente una tontería, que es lo más probable, pero por si acaso lo dejo escrito.

rajmar: "Pues si los retrasos son tan aleatorios, ¿cómo se pueden planificar de manera más o menos coherente y sin riesgo, unas explosiones con temporizadores?" ¿Cuál era el objetivo? ¿Volar unos trenes en concreto o volar trenes pero uno, por pelotas, en Atocha? En una línea donde cada 4' pasa un tren dirección Atocha, sabes cuando tienes que dejar las bombas, sea el tren que sea, sea cual sea su punto de partida. Si la coordinación de explosiones no es simultánea (las bombas estallan una por una, tren por tren), es muy fácil conseguir con temporizadores que uno estalle en Atocha.

No se levantan un buen día 11 de Marzo los terroristas y se les ocurre hacer un atentado. Una vez elegido el lugar en el que atentar, tendrán que estudiar las condiciones para realizarlo, y para ello lo primero es estudiar los horarios de los trenes, así que partirán de los datos que nos decía Lookfor. La pregunta entonces sería que sistema emplear para conseguir sus objetivos teniendo en cuenta, las condiciones que se va a encontrar: 1º realizar el atentado y luego escapar. Nadie hace algo así sin tener cubiertas las posibles salidas (teniendo en cuenta que no es un atentado con terroristas suicidas) El estudio de la realización conllevaría el explosivo y su accionamiento, pero que también influiría en el sistema de escape, según el que se use. También donde colocar las bombas y el número de terroristas necesarios. Como se iban a transportar los terroristas y sus bombas. La logística del atentado no fue una chapucería, estuvo todo perfectamente estudiado y realizado, todo muy profesional. Lo que vino posteriormente, ya no es tan profesional, posiblemente porque intervino mucha gente, que fue a realizar su trabajo profesionalmente, mientras otra colaboraba con el Post 11M La cúpula de la policía nombrada por el PP, de alguna forma tuvo que colaborar en dicho encubrimiento, si no todos algunos, es imposible que a unos Comisarios e inspectores veteranos les cuelen esas pruebas falsas. Por qué participaron tapando y jugándose su retiro, además de sentirse algunos orgullosos de lo hicieron es algo que encierra la explicación de tantas mentiras ante el Tribunal.

Grabación Atocha Se han hecho ya aquí varios comentarios con la hipótesis de que el adelanto de la 1ª explosión de Atocha podía tener la finalidad de que quedaran grabadas las otras dos explosiones en las cámaras de Atocha. Creo que es difícil que fuese ésa la razón. Por dos motivos principales 1.- Resultaría muy aleatorio el hecho de que en ese minuto largo que pasó hasta la segunda explosión los vigilantes detectaran lo que estaba pasando y pusieran tan rápidamente la grabación. No sé si las mentes asesinas cambiarían esa hipotética grabación por el muy superior número de víctimas que hubiesen causado explotando las tres bombas al mismo tiempo. 2.- En el caso de que efectivamnete se grabasen esas otras explosiones, como en realidad ocurrió, y si las explosiones se activaron desde el andén, como al parecer también se sostiene por muchos, el activador podía también haber quedado registrado en el momento de actuar o en su huida, lo cual no creo que gustase mucho a los asesinos. Francamente, creo que los teroristas no tenían ningún afán suicida, y que una de sus principales obsesiones sería no ser detectados por nada ni por nadie. Desde luego su relación con las cámaras de seguridad sería más bien de odio y de tenerlas lo más lejos posible.

KLoNeTe #166 Pitufito #169 del hilo anterior Os pongo un resumen (he quitado parámetros para que no se embrolle) de los seismos de ese dia. Tampoco pongo datos de las réplicas, que son muy próximas a estos eventos. La hora es UTC, es decir en esa fecha una hora antes de la local. Como veis no hay detecciones entre las 06:00:00 y las 07:00:00 UTC que es el intervalo de los atentados. EVENT 465847 STRAIT OF GIBRALTAR Date Time Err RMS Latitude Longitude 2004/03/11 01:50:04.54 1.56 0.78 35.0465 -3.9851 EVENT 465831 NORTHERN ALGERIA Date Time Err RMS Latitude Longitude 2004/03/11 02:27:42.35 0.53 0.94 36.3884 3.3154 EVENT 465851 WESTERN MEDITERRANEAN SEA Date Time Err RMS Latitude Longitude 2004/03/11 04:31:29.40 2.89 0.85 37.1733 3.5838 EVENT 465974 STRAIT OF GIBRALTAR Date Time Err RMS Latitude Longitude 2004/03/11 13:18:55.17 0.80 0.79 35.5655 -3.9218 Peeeero... éstas son sólo las triangulaciones que se dan por válidas

Temporizadores o radiomandos Solo basta responder a esta pregunta con la gran variabilidad de los datos aportados por Lookfor de hasta 8 minutos, ¿alguien podría diseñar asegundo que estallarían en Atocha los temporizadores? Y una operación así no puede dejarse al azar.

KLoNeTe #5 Dices: El hecho de que a pesar de que los trenes están mucho mas tiempo en movimiento que en las estaciones, unido al hecho de que todas las explosiones se producen en torno a las estaciones... me indica radiotransmisores o mucha casualidad... teniendo en cuenta los retrasos que eran imprevisibles... De los datos de Lookfor, según estudio posterior de LdP, resulta que, entre Santa Eugenia y Atocha, ambas incluidas, los trenes están, por término medio, 7:20 minutos fuera de las estaciones, y 6:50 dentro de ellas. Si tenemos en cuenta la estación "técnica" de Téllez, donde también explotó un tren, resulta que, en ese trayecto, los trenes están más tiempo en estación que fuera de ellas

Seismos 2 Lo que quiero decir es que son sólo aquellas que han sido detectadas por diferentes estaciones y se han contrastado. Lógicamente los "pequeños seismos" detectados sólo en la proximidad de una estación y no son vistos por las demás, no aparecen. El sistema se denomina genéricamente T.O.A. (Time of Arrival) y está basado en mantener un reloj de precisión sincronizado (mejor de una millonésima de segundo) en todas las estaciones. Midiendo las diferencias de tiempo en la detección en cada estación, permite mediante cálculos de hipérbolas esféricas dar con el origen de la perturbación. Se utiliza en más sistemas de detección, que conozco bien. No conozco éste, pero imagino que es similar. Con todo éste rollo (totalmente prescindible para quien no le interese) lo que quiero decir es que estoy seguro es que en Madrid supongo que hay una estación y me extrañaría que no hubiera detectado nada. Al menos las explosiones que formaron cráter e impactaron en el suelo. Creo que ésto mismo lo hablamos hace mucho. No sabía que se hubiesen hecho gestiones directas y se hubieran negado. Muy propio del país. Negar el acceso a datos públicos recogidos con dinero público. No me cabe ninguna duda de que esa fuente de información es habitualmente utilizada por la policía y otras instancias. Si alguien puede hacer alguna discreta gestión para acceder a los registros locales de Madrid, podríamos saber con exactitud las horas de las explosiones. Quizá a través de un periodista que las solicite. Yo no tengo posibilidades, pero quizá alguien que tiene un sobrino que conoce a.....

Seísmos ¿No hay una estación sismológica en el Retiro, a dos pasos de Atocha? Sé que ahí está el Observatorio Astronómico. Supongo que sus medidas astronómicas podrían tener algún tipo de corrección por movimientos sísmicos. En fin, es una hipótesis

Creo que la primera emisora de radio en hablar de lo ocurrido fue la Cadena Ser por medio de Gabilondo que habló de un accidente en la estación de Atocha; es más, creo recordar que ni siquiera habló de heridos. Estoy casi seguro de que lo creo es cierto. Y por recordar lo que creo, creo que la SER habló de suicidas porque como ZP también se lo creyó. En otro post voy a contar otro "creo". 11-M entira

La máxima Autoridad Nacional en Inteligencia, el 19.07.04 en el Congreso: ”Lo que sí le puedo decir es que el CNI aquellos días estuvo un poco fuera de juego. No tenía mucha información porque no estábamos en la investigación operativa. Le voy a decir más. Cuando el día 11 por la mañana hablo con el presidente del Gobierno y me pregunta qué impresiones tengo, le digo: Presidente, la investigación en este momento está en la policía, está en la gente que está sobre el terreno, que está estudiando el explosivo, que está estudiando el teléfono, tenemos que esperar a ver qué dicen ellos; yo no tengo nada nuevo que aportar en este momento.” Creo que a nadie le extrañó. A mi tampoco.

Creo que los que convencieron a otros de tapar la autoría los convencieron con intención de tapar la trampa. Creo que los trenes estallaron donde quesieron que estallasen para causar mucha más alarma. Creo que los que los volaron no podían tener la absoluta seguridad de que se iba a tapar su autoría; lo que sí tenían es la seguridad de crear una enorme confusión en los que colocaron las dos bombas que nunca podrían estallar. 11-M entira

Amarcord "que está estudiando el teléfono" Juer, Dezcallar. Menos mal que no sabías nada.

Me bajo del burro, es muy improbable la utilización de temporizadores por no poder decir que no hay nada imposible. La diferencia de más de un minuto entre la primera y segunda explosión de Atocha yo me apunto también a que se hizo para que se registrara en las cámaras. Los terroristas actuaron con total impunidad y sabían que tenían las espaldas cubiertas. No sabemos si fueron los mismos los que colocaron las bombas que los que las activaron.

Estarían estudiando como soldar los cables. ¿Alguna otra hipótesis del uso de temporizadores algo probable?

Por crispar, mas que nada... ...traigo lo que dice la máxima Autoridad Nacional en Inteligencia: ”los atentados de Madrid, los inscribo en el tercer grupo. No hay dirección de fuera, no hay gente que viene de fuera, no hay instrucciones de fuera, los explosivos no los manda nadie, nadie da los relojes, nadie.”

Para mí está claro que con mucho lo más probable es que volasen los trenes teniéndolos a la vista y con radiomandos o como quiera que se llamen. 11-M entira

Una novela de terror ¿sin pies ni cabeza? Aunque los que apretaran el boton fueron dos o tres, lo hicieron perfectamente coordinados. Esa coordinación se la proporocionó la voz del que daba las ordenes de fuego. Aunque NUNCA se usarían móviles para explosionar las bombas, pues el juicio si algo ha desmostrado es que estos dejan rastro, es muy posible que las órdenes de fuego sí fueran proporcionadas mediante telefonía móvil. La sensación de inmunidad lleva a cometer muchos errores. Es muy posible dado que estamos en zona urbana que existan hasta tres celdas, independientemente de la compañía, para cubrir la zona de los trenes. Quienes cometieron el atentado no solo impusieron un gobierno aparentemente elegido por el pueblo, debieron dejarlo "agarrado por los vagones". ¿Alguien imagina que ocurriría si desde el mismo teléfono del famoso chivatazo a ETA, se hubieran hecho sendas llamadas a teléfonos móviles situados en las células que cubren los focos de explosión entre las 7:37 y las 7:40 horas del 11M? ¿Dónde están las llamadas de todas las compañias con destino en esas células? NECESITAMOS: Números origen que llamaron a números destinos situados en todas ( dos o tres) las celdas de telefonía móvil de los focos entre las 7:37 y las 7:40 de la mañana del 11M. Y entre esos, mirar muy despacito aquellos cuya duración en esas dos otres llamadas fue de entre tres y diez segundos

Me parece que vamos a tener que ver que dicen los que no sabían nada. http://www.jaquemate11m.com/users/sessions_index.jsp?num=7&nc=0D6D

Jonsy En varias ocasiones veo que aludes a la idea de "evitar la pérdida de excesivas vidas" cuando te refieres a la explosión A6. Esa explosión causó la "nadería" de ¿10? ¿15? ¿25 muertes? Por fa, no seas tan bienpensante... Si eliminamos Atocha del cálculo de probabilidades, apuesto a que la explosión simultánea de otros dos trenes justo cuando van a iniciar la marcha seguiría estando por debajo del 1% de probabilidades. Quizá no en milésimas, pero sí en centésimas o en décimas de punto. Incluso reduciendo las horas de las explosiones a tres "tandas", 7:37 para A6, 7:39 para Téllez, 7:38 para todas las demás. Incluso si eliminamos A6 del esquema. ¿Tú has visto cómo estalla el vagón 4 de Atocha, junto al grupo de gente que espera para subir por las escaleras mecánicas? ¿Casualidad? Haz como yo. No mires al futuro, ni al pasado. Siéntate en el presente, relájate y tómate una copa, porque de todos modos la vida es bella. http://es.youtube.com/watch?v=V9Wvwl9NQ5g Pero eso no es lo mismo que chuparse el dedo, don't think 'sorry' is easily said... http://es.youtube.com/watch?v=iekEyKHPtgA Los malos lo llevan crudo y lo saben, es sólo cuestión de tiempo. 11-M = GALPE DE ESTADO

Horarios A lo largo de toda la "hora" punta de un día laboarable, entre las 6h30 y las 10 h, sale un tren cada 5 minutos, aproximadamente, de Santa Eugenia. Simultáneamente con esas salidas, o con un minuto de diferencia en algunas ocasiones, sale el tren anterior de El Pozo. Y simultáneamente con esos acontecimientos, el tren que precede a los anteriores está entrando en Atocha y el inmediatamente anterior está dentro del túnel hacia Chamartín. Eso era así, según los horarios oficiales, el 11-M y todos los día en aquella época. Ahora la situación sigue siendo prácticamente la misma. Efectivamente, se me dirá, que eso ocurría con los horarios oficiales, los cuales sabemos, y yo así lo vengo diciendo desde que intervengo en el blog, que no se cumplen nunca en plena hora punta. Sin embargo, también es cierto que los retrasos de trenes consecutivos, por la propia escasa flexibilidad de esos horarios, condicionados por el sistema de bloqueo de la línea, son muy parecidos de unos a otros, de manera que esa coincidencia de posiciones relativas de los trenes consecutivos entre sí se puede decir que, si no exactamente, si con cierta aproximación se mantiene más o menos constante. Por todo ello, si los terroristas querían actuar con un tren en las proximidades de Atocha, y otro por delante de él, en el túnel, había bastantes probabilidades de que los dos siguientes estuvieran, respectivamente en El Pozo y en Santa Eugenia. En todo caso, la simultánea presencia de dos trenes consecutivos, uno en El Pozo y el otro en Santa Eugenia, con el complemento también simultáneo de uno por la zona de Entrevías/Téllez y otro en el túnel hacia Chamartín, no tiene nada de enigmático, ni providencial, es el resultado normal de los horarios establecidos.

Creo que para cualquier otro análisis sería un error dar por hecho que los que volaron los trenes fueron los mismos que taparon la autoría de otras cosas que no fueran las dos mochilas que no estallaron. Creo que sí estaban y ése creo fundamenta todo mi análisis, lo que no impide que me gustase poder probar sin ningún género de dudas que las dos mochilas que no estallaron estaban en los trenes antes de que éstos volasen. 11-M entira

Y otra cosa. Si como yo todos damos por hecho que se utilizaron radiomandos, los que lo defiendan han de preguntarse por qué -si según ellos fueron los mismos los que dejaron en los trenes lo que no estalló- Jacobo vio un teléfono en la mochila que no estalló. ¿Por qué no vio un artefacto que no se programó para que estallara por radiomando y que justificarían su presencia en que falló? Está, a mi juicio, muy claro que no fueron los mismos los que colocaron lo que estalló y lo que no. Los que colocaron lo que estalló no colocaron lo que no estalló para condundir. Hicieron copincidir lo que colocaron con lo que no estalló. En cualquier caso, insisto, me gutaría probar que lo que no estalló estaba en los trenes antes de que los volasen. 11-M entira

Estamos espesos. La pregunta no es ¿Por qué Atocha? o ¿Por qué Téllez? Porque las razones son evidentes. La pregunta es ¿Por qué El Pozo? ¿Por qué Santa Eugenia? Me consta que la respuesta no es cosa de aleatoriedad o de probabilidades. Es más bien una cuestión de sincronía, la simulación de los temporizadores. ¿Aleatoriedad? ¿Sincronía? Qué importa, la cuestión no es lo que las palabras signifiquen. Lo importante es saber quién manda. Quien tiene la sartén por el mango. En este caso, el puto radiomando a la vista de los trenes. http://es.youtube.com/watch?v=sUiu-JztpKE 11-M = GALPE DE ESTADO

Se trata de una hipótesis no realista porque, como ya sabemos, el retraso no permanece constante en la línea, sino que va aumentando acumulativamente de una estación a otra (como demuestran los datos de campo tomados por Lookfor). Además, esa hipótesis de un retraso constante a lo largo de la línea no se corresponde con lo que sabemos que sucedió el 11-M. El 11 de marzo de 2004, el tren de Atocha viajaba con un retraso de unos 3 minutos 5 segundos, el de El Pozo con un retraso de 2 minutos y 25 segundos y el de Santa Eugenia con un retraso de 1 minuto 45 segundos. Curiosamente el dato que nos falta es el del Tren de Tellez del que tenemos una aproximación entre 0:02:37 y 0:02:50. Si se lograra precisar este dato y con los otros datos que han aportado Lookfor y LdP se podía reconstruir una gráfica espacio temporal en la cual poder asignar realmente, cuando estallo el primer artefacto y si fue anterior o posterior a el Pozo, ademas de servir para afianzar la hipótesis de radiotransmisor o temporizador.

Si colocan las bombas en trenes que circularan en dirección contraria les hubiera resultado mucho más difícil engañar a tanta gente. Se hubiera investigado la masacre con muchos más medios. Y no se contaría con el favor de tantos para culpar a Aznar por la guerra de Irak. Es sociología. 11-M entira

Peonfer #62 Si el de El Pozo y el de Santa Egenia salían de sus estacioes prácticamente a la misma hora, y su hora oficial de salida era la misma (7:37), quiere decirse que llevaban prácticamente el mismpo retraso

Ayer en cena peonil hicimos una pequeña prueba del tiempo de respuesta de los móviles a una llamada. Sentados enfrente en la misma mesa, desde que uno aprieta el botón de llamada hasta que el movil del otro empieza a sonar transcurren 5 segundos. Realizado por tres veces, el mismo resultado. Una cuarta vez, mientras otros dos hablaban por movil entre sí, también 5 segundos. Me parece que, en realidad, los tiempos son más aleatorios, con márgenes de respuesta mayores.

No culpo a nadie, y perdonen, pero me estoy rallando. Está claro que no vamos a poder probar que la utilización de los pu-tos teléfonos rompería las leyes de la naturaleza. Pero tenemos que contar con algo. Y lo más lógico es lo que defiende Luis, no porque coincida con lo que yo creo, que en otras muchas cosas mucho más importantes no coincidimos; Es porque resulta lo más lógico y más profesional. Lo que menos podía fallarles a los hijos de la gran put-a que hicieron tanto daño. 11-M iserables

amarcord #48 Juer con Jorge Dezcallar ¿¿¿ Teléfono a las 11 de la mañana del 11 ??? ¿¿¿ Relojes que no han venido de fuera, ergo sabe que son locales ??? Me ha hecho gracia ésto En la casa de Morata de Tajuña, según se cuenta, se hacían fiestas con señoritas con piercing en el ombligo, que nos es lo que uno imagina en una fiesta de islamistas.... Yo siempre he pensado que Al Qaeda y Sadam Husein no tienen nada que ver.... son como el agua y el aceite. Unos son unos fanáticos islamistas que no creen en el Estado nación, que creen sólo en la unión de la nación árabe, y los otros son un partido Baaz, socialista, laico; nada que ver. La frase del agua y el aceite, pero para eta islamistas ¿quién la dijo?

Lesconil me refiero a la salida real de Entrevias y el retraso real en esa estación del convoy de tellez. Curiosamente ese dato no ha sido aportado salvo decir vagamente que lleva un retraso del 85% que era lo habitual. Creo que LdP nos lo oculta para darnos mas pronto que tarde alguna sorpresa.

Peonfer #62 el tren de Atocha viajaba con un retraso de unos 3 minutos 5 segundos La realidad es que tenía su salida de Atocha a las 7:36, y que la primera explosión se produjo, al parecer cuando estaba ya avisando el cierre de puertas, sobre las 7:37:07/7:37:30, es decir saldría de Atocha con alrededor de minuto y medio de retraso. Creo que le habían retenido algo por dejar paso a un regional, así que no debió llegar con mucho retrso. Desde luego no con los 3 minutos que dices

ENTREVIAS- ATOCHA Con estos datos tengo el recorrido aproximado desde Entrevias hasta Atocha El Convoy de Téllez tenía que haber salido de Entrevias oficialmente a las 7:34 Saliendo con un retraso aproximado de 0:2:37 a las 7:36:37 o bien con un retraso de 0:2:50 saliendo a las 7:36:50. Siendo el tiempo medio de trayecto hasta la estación de Atocha de 0:04:19 con lo cual el tren hubiese llegado aproximadamente entre 7:40:56 y las 7:41.09. Si estallo en la calle Téllez 7:39:58 existiendo una diferencia de entre 0:1:11 y 0:0:58 para haber llegado a Atocha si no hubiese sido volado. Lesconil Si tienes alguno de estos datos del tramo Entrevias Atocha (distancias, cantones, semáforos y velocidades) te agradecería los aportaras de cara a realizar una reconstrucción, matemáticamente lo mas ajustada posible a la realidad.

Voy a repetir creo que mejor lo que antes no pregunté bien. Si fueron los mismos los que colocaron lo que estalló y lo que no, ¿por qué Jacobo no vio un radiomando en lo que no estalló? Más tarde podrían decir que falló. Va a ser que no fueron los mismos los que colocaron lo que estalló y lo que no con intención de confundir. 11-M entira

Un teléfono móvil puede ser igual que un radiomando siempre y cuando esté en marcha. Si se le llama es como un radiomando y si tiene el despertador activo es un temporizador

transeun #72 con radiomandos o como se llamen y con los trenes a la vista. No tengo ni idea, pero si veo un teléfono móvil no se me ocurre pensar que puede servir de radiomando ni relacionarlo con cosa parecida. 11-M entira

Peonfer #70 Lo que te puedo decir, mientras busco los datos que me pides, es que en el trayecto Entrevía - Atocha, lo normal es que los horarios estén algo "engordados" con el margen de regularidad, es decir, que tienen previsto en el horario oficial un tiempo de recorrido algo mayor que el que tardan los trenes en condiciones normales. Esto se hace así, en las cabaceras de línea, y Atocha está considerada así a estos efectos, para que los trenes puedan recuperar los tiempos perdidos por caiusas más o menos imprevistas, sobre todo en hora punta. Quiere eso decir que un tren puede salir de Entrevías con 3 minutos de retraso y encontrarse en Atocha con mucho menos retraso. Así podría explicarse ese retraso de 2:50 a la salida de Entrevías que se había reducido en un minuto en Téllez. De Entrevías a Atocha hay unos 3 km.

creo que habría un activador con telemando para Atocha y Tellez y otro para El Pozo. ¿Cómo lo véis?

Si en los trenes se utilizaron radiomandos, y si los voló el que ordenó colocar dos mochilas que no podían estallar ¿por qué no ordenó fabricar las dos bombas que no estallaron con radiomandos para decir luego que fallaron? Por muy ingenuo que yo sea, y por los datos conocidos por todos, desde la lógica no se puede decir que el que ordenó colocar lo que no estalló fuera el mismo que ordenó volar los trenes. No responden a una única intención las bombas que estallaron y las que no. No va a ser del mismo la trampa y la masacre. 11-M entira

Más sobre detección Sísmica La mayor parte de la Red Sismica Nacional (RSN) está en la periferia (costas, Pirineo..) Los sensores más próximos a Madrid están en el túnel del Guadarrama, en Torete (Guadalajara) y en San Pablo de los Montes (Toledo). En el propio Madrid no existen (será por el escándalo que hacéis los madrileños). Sólo se reciben datos y se procesan. http://www.ign.es/ign/es/IGN/SisEstaciones.jsp Por lo que leo, la Marina es pionera en Sismología: Real Instituto y Observatorio de la Armada, S.Fernando (Cádiz) Red sísmica de Banda Ancha: En Julio de 1996 y merced a un convenio de colaboración del INSOB con la Universidad Complutense de Madrid (UCM) y el GeoforschungZentrum (GFZ) de Postdam (Alemania), se instaló una estación sísmica de Banda Ancha en unos túneles del Ejército de Tierra localizados en el Puerto de Santa María, que por su avanzada tecnología permite la detección y adquisición de terremotos acaecidos tanto a nivel local como regional o global. Posteriormente, y bajo el mismo convenio, se instalaron tres estaciones sísmicas de Banda Ancha adicionales en la Estación Naval de la Algameca (Cartagena, 1997), Estación Naval de Mahón (Menorca, 1998) y Ciudad Autónoma de Melilla (1999). Dichas estaciones se encuentran integradas en la red mundial GEOFON. ¿Algún amigo gaditano?

El dia 29 planteé como hipótesis la utilización en las bombas del 11M de relés temporizadores “cuenta atrás” de los que detallaba hasta el Fabricante y el modelo utilizado (Finder serie 85). Sinceramente esperaba que se creara una cierta polémica por dicho planteamiento. No fue así. Porque, salvo dos posibles insinuaciones de swing y belga, nadie pareció, o no quiso entrar al trapo, captar el mensaje. Y eso que el día anterior, trola había escrito… trola#28. Reconstrucción del 11-M (IV) Hoy pregunta LdP… ¿Puede alguien citarme un solo dato (no una opinión, o una interpretación de las intenciones de los terroristas) que obligue a tomar en consideración la hipótesis de los temporizadores? Pues para mí hay un dato clarísimo. Que no estamos hablando de elucubraciones teóricas. Que el relé temporizador Finder serie 85 es el que estos hijo.p emplean en sus bombas de explosión retardada. Sigo sin ver porqué debemos desestimar su utilización.

¿Cuantos montarían las bombas : un oficial y un ayudante, dos oficiales y ningún ayudante, un solo criminal que dominase la técnica...?...a la vista de las fotografias de los daños habidos en los trenes ¿se puede determinar el lugar exacto donde estaba situado el artefacto que explosionó...?...¿Los daños son comparables : igual artefacto, similar composición, cantidad, etc, de explosivo...?...¿Necesariamente quien o quienes montaron los artefactos fueron los que los situaron en los trenes...?...¿Se pretendía algo más con la voladura tal como sucedió de los trenes que la conmoción necesaria para volcar el resultado electoral...?...Los mismos autor o autores son el testigo más peligroso para el inductor-inductores : ¿Pueden seguir vivos los autores materiales...?...¿Serían españoles...?... La teoría de los dos atentados superpuestos -uno débil y otro brutal- parece verosímil visto el silencio sepulcral del PP...creo que quien quiera avanzar más en la investigación debería interesarse en todo lo que concierne a los trenes y so sólo en los horarios de circulación...yo os sigo con admiración y respeto y ojalá pudiese aportar algo provechoso... ¡¡¡Adelante sin desalientos que la verdad saldrá y repartirá justicia a todos¡¡¡¡

"POR FALTA DE AUTOR CONOCIDO La Audiencia archiva las investigaciones sobre el intento de atentado contra el AVE El Juzgado Central de Instrucción número 3, dirigido por el juez Grande Marlaska, ordenó el pasado 28 de diciembre, a petición de la Fiscalía, el sobreseimiento provisional y archivo de las investigaciones por el intento de atentado contra el AVE que tuvo lugar el 2 de abril de 2004, un día antes de la explosión del piso de Leganés. La Fiscalía solicitó el archivo el día 21 de diciembre de 2007, siete semanas después de que se diera lectura pública a la sentencia del 11-M. Ni la petición de la Fiscalía ni la decisión del juez habían trascendido hasta el momento". 30/03/2008 20:23 http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/11-m/11m/kw/noticia_1276326899.html 11-M entira

Unicorni, Si no hay sismógrafos en Madrid veo muy difícil, por no decir imposible, que hayan podido notar nada por las explosiones del 11-M. Hilo, Tampoco es cosa de dar la matraca con que si sí o si no. Como sé que nos nos vamos a bajar del burro de la activación a distancia, creo que habría que pasar a la siguiente fase. ¿Por qué era necesario que estallasen bombas en Atocha, Téllez, El Pozo y Santa Eugenia? Lo de Atocha parece evidente. Lo de El Pozo podría ser porque es zona tradicionalmente de izquierdas. Santa Eugenia ni idea. De todas formas tampoco creo que hubiese mucha diferencia con Vallecas o Entrevías. Lo de Téllez me parece menos explicable. Evidentemente si la planifiación era tan meticulosa, tenían que saber que bloqueado Atocha el tren de Téllez quedaba inmovilizado. Pero lo podían haber hecho estallar en la estación anterior. ¿O no? Sigue sin haber respuesta a por qué alguien se complicó la vida para que todo saliese así de "perfecto". Lo fácil era hacer estallar los trenes a la vista, entre Alcalá y Atocha no hay túneles ni tramos soterrados. Fotos y video hubiesemos tenido de sobra. Una explosión lejos de las estaciones hubiese hecho que muriese más gente por las dificultades de evacuación y atención a los heridos. Otra cosa que no veo clara es la idea de que un atentado super profesional se diseñe de forma que haya "chapuzas". Eso me parece que desafía la navaja de Occam y la lógica elemental. Si quiero que parezca chapucero, lo mejor es que realmente sea chapucero. Si quiero que se piense que se han utilizado temporizadores, lo mejor es usar temporizadores. Y lo mismo en el caso de teléfonos. Otra cosa. Suponer un 50% de fallo (que es una barbaridad de alto). De 12 bombas estallan 6. ¿Hubiese cambiado algo la situación? Yo creo que no. Alguien ha dicho que es muy fácil imitar el modus operandi de alguien. Es mucho más sencillo imitar las bombas de ETA o de Al Queda que usar tecnología y señuelos cutres.

Los que se levantan tan temprano para ir a trabajar, muchos de ellos a Madrid desde Guadalajara o Alcalá, no suelen ser empresarios, rentistas o presidentes de Consejos de Administración. Me consta por propia experiencia. 11-M entira

onifituc #78 Puedes ver en http://www.findernet.com/es/products/profiles.php?serie=85&lang=es que ese relé serie 85 tiene una tensión de bobina de 12V. Así que o montas batería de pilas o los rebobinas. No veo a los moritos rebobinando. Tambien puedes ver en la hoja de características en pdf que tiene una repetibilidad de +/- 2%. Eso quiere decir que en 100 minutos puedes desviarte 4 minutos entre unos y otros. Los etarras los usan como temporizador de "escape" no para lograr tiempos precisos.

Lesconil 44 Los datos que tu mismo das... ¿No deberian indicar que lo mas probable es que algunos trenes deberian haber explotado fuera de las estaciones? Siempre según probabilidades... Yo lo sigo viendo como indicador de que se quiso que estallaran en estación... ... o quizás al revés... estallaron en estación porque querian que estallaran con radiomando. No olvidemos esa posibilidad.

Asi que nos centramos en: - Activación con radiomando casero. - Activación usando un móvil encendico como activador. Y tenemos unas explosiones NO perfectamente sincronizadas, sino con algunos segundos de diferencia entre ellas (las de un mismo tren). En el segundo caso, móvil encendido, sólo se pueden obtener explosiones no sincronizadas. En el primero, hay que hacer un trabajo extra previo para forzar que cada explosión sea independiente de las otras. Trabajo extra, que hace que el activador se exponga más, tarde más y además tiene que estar cerca del tren, apretando botoncitos mientras van explotando vagones. Con la opción de activación con móvil... el tío puede estar perfectamente con un móvil en la mano sin levantar sospechas tan lejos como quiera del tren. Se expone como argumento contra la activación por móvil que no se han encontrado restos de móviles (no nos gusta el cacho de móvil que encontró Jacobo Barrero, bien)... Pero, ¿es que se han encontrado restos de receptores radio caseros? No veo necesario reinventar la rueda, cuando existen los móviles. Además, un atentado electoral necesita un culpable claro inmediato. El o los móviles origen de la llamada se pueden usar como prueba en caso de una reivindicación el mismo sábado. "Fuimos nosotros. Revisad las llamadas del 666.666.666"

KloNeTe #84 Simplemente haciendo el cálculo con los datos que dio Luis en un hilo anterior, se deduce eso, que entre Santa Eugenia y Atocha, ambas incluidas, los trenes están aproximadamente 7 minutos en las estaciones y 7 minutos fuera de ellas, con un total de 14 minutos. Por otra parte, al ser coincidentes las horas oficiales de salida de Santa Eugenia y El Pozo, aunque los trenes lleven retraso y sin que exista ninguna sincronización técnica entre los movimientos de esos trenes, debe de ocurrir con muchísima frecuencia, seguramente en la mayoría de los casos, que sean simultáneas la presencia de dos trenes consecutivos en ambas estaciones. Juntando ambas consideraciones, no debe de ser muy extraordinario, precisamente, que coincida esa simultaneidad de trenes en Santa Eugenia y El Pozo con la presencia del tren inmediatamente anterior en la entrada de Atocha y del precedente en el túnel. Sin hacer cálculos matemáticos de ningún tipo, yo creo que todo hace pensar que esa circunstancia conjunta debe de ser sumamente frecuente, todos los días laborables, entre las 6h30 y las 10h , periodo en el que es máximo el número de trenes y todos los surcos están ocupados. Finalmente, sigo creyendo que la intención era atacar en Atocha o en sus alrededores, y a ser posible en el túnel. Luego se dio la circunstancia, que como he dicho es muy normal, de que al mismo tiempo estuviesen los otros trenes atacados en El Pozo y en Santa Eugenia.

¿Damos ya por hecho que son radiomandos? ¿Damos ya por hecho que se pretendía que explotaran en las estaciones?

Interferencia en Atocha Aquí pueden ver una imagen de la interferencia previa a la explosión del vagón 5 de Atocha http://s212.photobucket.com/albums/cc114/Unicorni/11m/?action=view&current=Interferencia_07-38-35_V5.jpg Se observan tres lineas negras y tres blancas. Luego vuelve a girar a negro. No es ruido aleatorio pues las lineas son continuas. Ampliado un trozo : http://s212.photobucket.com/albums/cc114/Unicorni/11m/?action=view&current=Interferencia_07-38-35_V5_trozo_amp.jpg Una linea dura : 64 microsegundos La interferencia total dura unas 10 lineas, es decir 0,64 ms Un ciclo completo son 3+3= 6 lineas -> 0,4 ms, equivalente a una frecuencia de 2,5Khz, que puede ser un tono de modulación de la portadora (se usan para codificar). Supongo que alguna vez habréis oido esos tonos cambiantes al principio o final de una transmisión de radio (policía, ambulancias). Pueden usarse para hacer llamadas a un equipo concreto. Es sin duda un transmisor. Lo que no quiere decir que sea un telemando. Pero está tan inmediatamente antes de la explosión....

Lesconil Si todas las bombas hubieran explotado a la vez, creo que podria muy probable que todos los trenes explotasen en estación, y también muy probable que todos los trenes explotasen fuera de estación. Si el tiempo de estancia en estación es similar al que están fuera... y Si los moviles explotaron con diferencias incluso de mas de dos minutos entre si... El hecho de coincidencia en estaciones es una gran casualidad a tener en cuenta a la hora de decantarnos por pensar en temporizador o control remoto. Me refiero a que con temporizador entra dentro del ámbito de la casualidad, y con radiomando es causalidad. Lo que no entiendo es para que querian que los trenes explotaran en estación. O como he dicho antes, tal vez lo que querian era usar radiomandos a toda costa... y por eso era mejor que explotaran en estaciones... para poder tener una buena base desde la que activarlas y sobre todo poder huir con facilidad.

KloNeTe Yo es que creo que no buscaban las explosiones en estación. Eso seguramente ni lo consideraron. Salvo Atocha, claro está.

Lo pongo de nuevo para que se entienda mejor Lesconil Si todas las bombas hubieran explotado a la vez, creo que podria SER muy probable que todos los trenes explotasen en estación, y también muy probable que todos los trenes explotasen fuera de estación. Sin embargo Si el tiempo de estancia en estación es similar al que están fuera... y ... Si además los moviles explotaron con diferencias incluso de mas de dos minutos entre si... Entonces...El hecho de coincidencia en estaciones es una gran casualidad a tener en cuenta a la hora de decantarnos por pensar en temporizador o control remoto. Me refiero a que con temporizador entra dentro del ámbito de la casualidad, y con radiomando es causalidad. Lo que no entiendo es para que querian que los trenes explotaran en estación. O como he dicho antes, tal vez lo que querian era usar radiomandos a toda costa... y por eso era mejor que explotaran en estaciones... para poder tener una buena base desde la que activarlas y sobre todo poder huir con facilidad.

Lesconil No me parece lógico pensar que el factor dentro/fuera de estación solo se tuviera en cuenta en el de Atocha. ¿Porque Atocha si? ¿Por las camaras de seguridad? ¿Se sabe que los terroristas sabian que estaban apagadas? ¿Sabian que las iban a encender? ¿Tuvo alguna influencia la grabación en la consumación del golpe? Yo veo la grabación como algo de donde sacar información que puede perjudicar a los golpistas, mas que como algo positivo para ellos. De ahí quizá se hubiera podido sacar información del tipo de explosivo... de su ubicación... de tiempos entre explosiones... etc

Supongo que en algún momento, no muy lejano, los que Seguimos Queriendo Saber La Verdad, tendremos que reivindicar nuestra petición dejando el sillón y saliendo a la calle. O esperaremos que al PP no le vayan bien las cosas y sea éste el que nos convoque,... vaya usted a saber para qué, (aún me acuerdo de la recogida de los 4 millones de firmas que fueron directamente a la papelera pero fue un tanto que se apuntaron)... en fin, como decía el ministro ¡Qué inventen ellos! Queremos Saber la Verdad, pero todavía no han aparecido,… y no nos cansaremos de preguntar, Bermúdez, Zaragoza, Zapatero, Rajoy: ¿Quiénes son los autores intelectuales de la matanza del 11-M? 11-M iserables de poco pelo L3gAnés, pacto de silencio http://img90.imageshack.us/img90/272/adhesivo1ke3.jpg

Con una tensión en la catenaria de la red de Renfe de 3000 voltios, la cuestión de la seguridad eléctrica no debe ser una cuestión menor. En 1945, en Gérgal chocaron un mercancias y un tren correo. El último vagón de este se elevó, tocando la catenaria y provocando el incendio y electrocución de todo el tren. Presumiblemente fue el accidente ferroviario más grave en España, ocultado por la censura de la época. Desde entonces los sistemas de seguridad han mejorado sustancialmente. Las líneas de distribución de corriente alterna tienen disyuntores de protección en sus cabeceras, que pueden dispararse por una sobreintensidad o un defecto a tierra detectado por las protecciones (hay otras protecciones que actuan si hay modificaciones de impedancia, resistencia etc). Cuando se produce una apertura intempestiva del disyuntor de cabecera por cualquiera de ambos casos y para evitar interrupciones largas del suministro por causas puntuales o por contactos esporádicos como alguna rama o pájaro, las protecciones tienen 2 tiempos de reenganche automáticos. El reenganche corto que actua casi inmediatamente después del disparo y por 2 veces y el reenganche largo que, una vez fallido los dos anteriores espera un tiempo unas 10 veces superior a los anteriores antes de conectar. Un coche de la serie 450 mide 4,30 metros, y la catenaria en Renfe está a una altura que puede oscilar entre 4,60 y 6 m. Es decir, una distancia relativamente facil de alcanzar en caso de cualquier incidencia. ¿Y a qué viene todo esto? A que no sería descabellado pensar a priori que tras la primera explosión en cualquiera de los trenes, TODA LA LÍNEA de Cercanías podría quedar sin tensión. Y todos los trenes que por ella circularan quedarían parados en el lugar donde se encontraran. Si el primer tren en estallar fue el primero de la serie, difícilmente se hubieran planteado subir en los siguientes trenes terroristas que activaran los hipotéticos radiomandos.

Señales de bloqueo entre Santa Eugenia y Atocha Peonfer, esto podría ser: Entrando hacia Atocha, los trenes pudieran encontrar las señales en los siguientes kilómetros: Santa Eugenia, pk 9,2 señal, 8,9 señal, 7,9 señal, 7,2 Vallecas, pk 7,3 señal, 7,1 señal, 6,2 señal, 5,3 El Pozo, pk 4,9 señal, 4,4 Entrevías, pk 3,8 señal, 3,4 señal, 2,1 Atocha, pk creo que 0,9 en la salida hacia Chamartín

rolon ¿y para que están las subestaciones?

rolon #94 Estás en lo cierto con las protecciones de las lineas, pero dijo lesconil que la linea está dividida en secciones. Atocha se alimenta de una subestación y Téllez-Pozo de otra. Sobre lo que dices de los radiomandos y el tren parado : imgínate la cara del porteador con un temporizador que se activará en 59, 58, 57,...segundos

Unicorni #88 ¿Cual es el retardo entre la interferencia hasta la explosión?

rolon #94 Las catenarias están dividadas en tramos, cada uno de ellos alimentado desde una subestación que transforma la corriente y la rectifica, para dar la corriente continua a 3000 V. Los tramos está aislados eléctricamente entre ellos, de forma que un cortocircuito en uno de ellos hace saltar los automáticos de su subestación pero los otros tramos siguen estando alimentados.

zepol #98 Menos de un frame (cuadro). En el siguiente cuadro ya se ve la explosión. Un cuadro de televisión son 20 milisegundos.

Lesconil Muchas gracias. Recuerdas que el maquinista de Tellez que dice que encuentra el semaforo en amarillo, se refiere a la señal 3,4 y despues aparece otro en rojo sera el 2.1 ¿Es correcta esta interpretación?

Unicorni Lo preguntaba por ver si podría coincidir el retardo con los detonadores que nos vendieron en la VO - 500ms. ¿Puedo entender que la interferencia se corresponde al tiempo que que pulsado el botón?

HILO "Algún comentario más: el contertulio Aaiun apunta a que los terroristas tuvieron que usar forzosamente un doble sistema de iniciación, aunque sólo fuera como medida de precaución por si fallaba el sistema principal. No me parece descabellado pensar que se usara algún sistema de seguridad, además del radiomando. " Pues lamentablemente el único sistema doble conocido que se me ocurre es el teléfono móvil. Como temporizador con la función "alarma" (no el modo alarma, que implica que eñ teléfono está apagado para la red). Como receptor de señales enviadas por un tercero.

peonfer Sí, ésa debe de ser la interpretación de lo que dijo el maquinista

¿Radio mandos caseros? ¿Por qué caseros? Me parece que algunos se resisten a cambiar de aparato. :))) También me parece que se debería entrar al debate de cuantos colocadores y cuantos dinamiteros, en el caso de radio mandos, sin olvidar la posible posición de ambos y sus vías posibles de escape. A lo mejor se puede llegar a la conclusión, también con un alto índice de probabilidad por exclusión, que son menos de lo que parece. Confucio:La versión más sencilla y fácil, suele aproximarse a la realidad jeje

zepol

para Lookfor si nos lee: ¿Crees posible confeccionar con los datos que se tienen un gráfico temporo espacial ajustado al segundo o con un margen muy pequeos de segundos segundos, de los trenes en los últimos 8 o 10 minutos o faltan datos?

zepol el anterior salió vacío (?) El tiempo de un frame (cuadro) es de 20 milisegundos y el cuadro siguiente a la aparición de la interferencia ya se ve la explosión. Al revisarlo me he dado cuenta que la interferencia dura más cuadros (5-6) que no se ven muy bien debido a la luminosidad de la explosión. O sea que el detonador debiera ser de los rápidos, no de 500ms, como bien dices. Algo que no deja de sorprenderme es la pasividad de la gente tras la explosión del vagón 6. Hay bastante gente parada en el andén mirando a ver qué ha pasado. Voy a ver si preparo un gif animado con las imágenes del segundo 35. Avisaré en cuanto lo tenga

easycomp # 103 Sistema doble en un sólo aparato, sí, el teléfono. Pero hasta donde llego no quiere decir exclusivamente eso. Quizá también un doble circuito de iniciación... Abrcts.

"Zapatero promete llegar "al fondo" del caso Mari Luz forzado por las críticas" Pues yo creo que el asunto está bastante claro: ¿Porqué no llega "al fondo" del 11-M que no está tan claro?

Trola 63: supongo que lo que quieres decir con ese correo es que la explosión en Atocha no es el único objetivo, si fuera así ¿por qué no en Chamartín, grande, conocida, mucha gente?. Tenía que verse y verse en la línea de Alcalá de Henares que viene... desde Cañaveras, donde dos etarras se tiraron en brazos de la Guardia Civil con una furgoneta llena de explosivo y un plano del corredor del Henares. Si bastaba con estallar un tren en Atocha y hubiese sido el cuarto, los tres restantes estarían en el tubo y se acabaría la asociación con Cañaveras, y la visión. Pero sí parece lógico que el primero estalle en Atocha, estación emblemática, y de ahí a Alcalá. Por otra parte, si la bolsa que encontró Jacobo hubiera tenido un radiomando ¿cómo se hubiese fabricado la bolchila con la tarjeta que llevaba a Zougam y a la "evidente" conclusión del atentado islamista? Es posible, por qué no, que la misma mano ponga las bombas para estallar y las de encaminar. Otra cuestión: si la bomba de Atocha 6 mató a 25 personas, sería por sí sola, el atentado más grande que eta hubiera cometido nunca, o casi. Pensar en un atentado de bajo perfil multiplicado por unos segundos autores, me parece de entrada sin fundamento, además de lo difícil de encajar dos atentados en uno. ¿Qué ventajas tiene un temporizador frente a un mando? ¿por qué, con todos los inconvenientes que en principio parece prsentar, se elegiría un temporizador? Perasalo: también estoy con él. Lo ha dicho: Hecho: estallaron todos fuera. ElGurri: también lo ha dicho (aunque no sé si quería decir esto): no hay que pensar en pasado, ni en futuro, sino en presente, pero en presente de 11-M. Se piensa en un golpe rápido, grande, fulminante, y que tiene que hacer efecto en tres días. Todo lo demás no importa. Por último: El de Inteligencia también dijo: "pasa siempre, en todos los atentados islamistas si no hay suicidas antes los hay después" ¿Alguien conoce alguno de después, que no sea el 11M?

Lesconil Sabias que en El Pozo fallecio un Maquinista en el atentado P.Izquierdo, descanse en paz.

¿Qué tal radio mando con múltiple canal de activación?

Como es posible que se lanzaran a la piscina la SER y ZP con lo del terrorista suicida? --> ¿La intención era simplemente mentir y despues hacerse los locos cuando se les preguntase por el suicida? --> ¿Fueron manipulados por alguien? --> ¿Estaba previsto que hubiera suicida? ¿Como podría estar previsto que hubiera un suicida? ¿No se sabe el tipo de explosivo? ¿No hay resto del iniciador en alguna explosión?¿No hay resto de las mochilas/bolsas que explotaron? ¿no hay trenes? ¿Hay algo del 11M? 11-Mucho morro es lo que hay Y a ver si los defensores de la versión oficial piensan un poquito en estas cosas... que mas importante que ser sectario, es descubrir quien asesinó a tanta gente.

No, Peonfer, no lo sabía

R. M. R.: Maquinista-conductor del tren de la CaNe TÉLLEZ (13 de julio de 2005) Es el maquinista del tren que explosionó frente a la Calle Téllez el día 11 de Marzo de 2004, que cuando se produce la explosión el tren se encontraba en movimiento e inmediatamente se paró como consecuencia de la explosión, que la primera impresión que tuvo el dicente fue que había habido algún problema con la catenaria al unirse con el pantógrafo, que es la que mantiene el flujo de energía para que pueda andar el tren. Esa impresion no seria realmente debida al corte de corriente electrica que coincidiria con la explosion del Vagon 5 y que al relatar inconscientemente lo asocia con la exploion de su tren, porque no piensa que pudo deberse a afectacion de la subestacion debida a la explosion de el Pozo.

Tadpole #67 Sabe que son locales, y además relojes. Cuando hace ésa afirmación la presión ya tiene una cierta intensidad, y acaba de soltar un párrafo que le ha dado confianza. Como pista, es muy de agradeder ;-)

lesconil R. M. R.: Maquinista-conductor del tren de la C, TÉLLEZ (13 de julio de 2005) Que el sistema que tienen es una señal avanzada y otra señal de entrada, cuando vio que la señal avanzada estaba en amarillo esto le indica que la señal de entrada se encuentra en rojo, por lo que aminoró la marcha. Que desde que explosionó hasta que el tren para recorre unos 10 o 15 metros. Que una vez que se encuentra parado el tren el dicente empieza a oír gritos y gemidos de !as personas que viajaban en el primer vagón. Que opina y cree que una vez que el tren ha parado ya habían explosionado todas las bombas porque no oyó ningún otro sonido como el descrito anteriormente. Que cuando se para el tren cree que oye un ruido como una explosión, exactamente no puede decir oí una explosión", Lesconil lee atentamente estos párrafos, no crees qué 10 m es muy poco recorrido para los segundos que da Luis del Pino entre la primera explosión y la segunda de Téllez. Segunda pregunta si lees atentamente el segundo parrafo esta describiendo en realidad explosión lejana (lo del pantógrafo) explosion cercana (cabina) y tercera explosion lejana oye un ruido) por lo que la secuencia bien pudo ser según el maquinista vagon 5, vagon 6 y 1, vagón 4

Cálculo de probabilidades. A mí es que me tenéis desconcertados los críticos o partidarios de temporizadores, y del tren del tunel. Parece que se discute la legitimidad de sacar conclusiones por cálculo de probabilidades. Se olvida que continuamente estamos pensando mediante cálculo de probabilidades. Ejemplos del 11-M: Aseguramos que en la Kangoo no había explosivo ni viajaron los terroristas con las bombas porque el perro no los detecto. Evidentemente esto no quiere decir que el perro al 100%, sin excepción posible, tuviera que detectarlo. Pero es altamente improbable. Hasta Miniber opera con probabilidades y se inventa el resfriado del perro. Skoda. Decimos que no estaba en Alcalá, a veinte metros de la Kangoo porque apareció tres meses más tarde y la policía revisó los alrededores. Pero eso no descarta al 100% que la policía -vaya usted a saber porqué- lo revisara y no lo viera. Simplemente es altamente improbable. Ejemplos de la vida cotidiana. Cogemos habitualmente el ascensor. Sabemos que hay casos en que los ascensores fallan y te escoñas. Si cogemos el ascensor es porque sabemos por experiencia que es altamente improbable que falle. Vamos andando por la calle. Sabemos que alguna vez ha habido alguna trampa y la baldosa ha fallado y alguien se ha escoñado. Sin embargo, no vamos por la calle asegurándones que la baldosa siguiente está bien asentada, porque deducimos que es altamente improbable que falle. Literalmente, no damos un paso en la vida sin utilizar el cálculo de probabilidades. Si no lo hicieramos, nos quedaríamos quietos esperando una revelación divina para poder dar un paso.

Resulta que no podemos pensar ni vivir sin cálculo de probabilidades, que hacemos intuitivamente y por aproximación. Y cuando alguien hace un cálculo de probabilidades científico, afinando al máximo, entonces a algunos no les vale. Que me lo expliquen.

¿Yo no conozco o recuerdo testimonios de viajeros de Tellez de la parte delantera, alguien tiene alguna referencia?

Bueno, para no tirar la piedra y esconder la mano, con los radio mandos: 4 colocadores. En cuanto a los dinamiteros: Como el punto clave de inicio de la acción es Atocha, ahí estaría situado el jefe del operativo. Como el resto actuaría, digo yo, en función de la explosión inicial en Atocha pueden actuar como dinamiteros los colocadores o al menos alguno de ellos. 2 colocadores + 2 colocadores/dinamiteros + 2 dinamiteros = 6 terroristas o menos. Disculpar la teoría sin datos, pero… ¿Dónde están los datos? Además ya sabéis algunos que me gustan las películas. ¿Puede ser algo para empezar y corregir? :)))

Peresalo El ADN se basa en un calculo de probabilidad y con esa prueba algunos van a la silla electrica.

Y para más inri, se desprestigia el cálculo de probabilidades poniendo ejemplos en el vacío que no dicen nada. Cuando lo que se está tratando es hechos muy concretos, cálculo de probabilidades sobre algo tan simple como que los trenes explotaron donde lo hicieron. Manda huevos.

100% de acuerdo con Perasalo Me he quedado un poco preocupado con los ascensores que se escoñan... pero lo cierto es que estamos intentando introducir posibilidades que son reales y probables... pero altamente dificiles y para las que no encontramos nada que sepamos con certeza y que apunte a ello. No nos compliquemos. Vamos a lo sencillo.

Yo no digo que al caer la tensión en una sección de la línea obligatoriamente cayera en el resto. Solo intento ponerme en el miserable pellejo de los que lo idearon. No podrían contar con certeza absoluta de que el fallo de una subestacion no afectara al resto, lo cual no seria muy raro. En ferrocarriles no lo sé, pero en red general tengo entendido que sí hay precedentes. No digo que esto descarte los radiomandos, sino que hay un componente de imprevisibilidad difícil de asumir para colocar a tus activadores DENTRO de los trenes que van a volar. Otra cosa. Mucho se ha hablado de lo aparentemente absurdo de la primera explosión de Atocha. Independientemente de pensar que pudiera tratarse de una forma de asegurarse de que estallara en Atocha en caso de llevar el tren más retraso del habitual (encontrándose cerca de la estación, el maquinista no se enteraria al tratarse del último vagón, u optaría por llegar al andén), lo que siempre pasamos por alto es que en el primer vagón había otro artefacto, DEL QUE NO SABEMOS A QUÉ HORA ESTABA PROGRAMADO. (O, en caso de activación a distancia, del que no sabemos si se intentó detonar antes o despues de los 6-5-4). Cabría, así, la posibilidad de que la idea fuera: 6-1-5-4 atrapando al grueso de los viajeros en el centro.

Nunca he estado en China, pero creo firmemente que existe. Y lo creo porque es altamente improbable que todo el mundo que habla de China se lo invente. Aunque es posible, claro. No he tenido el gusto de conocer ha Marylin Monroe. Pero creo firmemente que existió porque es altamente improbable que todo el mundo se haya puesto de acuerdo en inventársela y crear imágenes falsas. No he votado a ZetaP porque creo que es altamente improbable que deje de ser un hijo pu.ta. Pero es posible una súbita conversión y que sea una buena persona, y hasta que investigue de verdad el 11-M.

Peresalo Poco a poco se ira imponiendo la razón, la lógica y por ultimo las matemáticas que aquí hay muchos de letras.

Lo que interesa es que Don Luis nos mande ese famoso programa o lo ponga en el foro a disposición de todos y por nuestra cuenta nos demos cuenta de las bondades del mismo, siendo la mejor forma de convencernos. Slds.

Ya lo pregunte antes, y sigo teniendo la duda... En caso de activar las bombas a distancia, ¿es mas razonable que el sistema empleado hiciese explotar todas las bombas del mismo tren a la vez? ¿O tener que pulsar un boton para cada bomba? Y en caso de que opineis que la primera es mas razonable... ¿Es facil de conseguir? Supongo que si, pero no lo se. Perdonad que insista con eso, pero es que la diferente hora de explosión entre los vagones del mismo tren es lo único que me hace pensar en temporizadores.

Y es que el único que puede pensar y actuar sin cálculo de probabilidades es Dios. Será por eso que LdP pide que alguien haga de abogado del diablo para criticar el cálculo de probabilidades.

perasalo, No te enfades, pero seré escéptico a los radio mandos hasta que alguien me convenza del motivo por el cual el "detonador" espera más de 1 minuto entre los vagones 6 y 5-4 de Atocha. Y no pretendo levantar polémica, sigo abierto a cualquier hipótesis. Cuando tenga la hoja de cálculo, analizaré las premisas y comentaré los resultados. Sds

Y no digamos ya de la certeza que tenemos cada uno de ser hijo de nuestro padre. Y si encima, como dice Peonfer, la prueba del ADN se basa en el cálculo de probabilidades, no tenemos ni esa posibilidad para tener una certeza absoluta. Eso le gustará a ZetaP y De la Vogue, todos sin padre, todos desarraigados, todos del Estado, el gran orfanato colectivo. Prohibido el cálculo de probabilidades, sólo queda obedecer lo que diga el que tenga el poder. A obedecer a ZetaP.

La verdad es que el tema me ha cabreado. Perdón.

Interferencia Ya está el gif animado en http://i212.photobucket.com/albums/cc114/Unicorni/11m/Segundo35.gif Son 24 imágenes del segundo 07:38:35 secuenciadas cada medio segundo. Ahora que caigo, con 24 imágenes en un segundo sale a 40ms por imagen, no 20ms como antes dije. La interferencia comienza en el cuadro inmediatamente anterior a la explosión, pero se logra ver aún unos cuadros después- Me retiro

Peresalo Es que el tema es trascendente pues es una herramienta muy importante si queremos llegar a saber la verdad o la probable verdad que estaría entre la verdad absoluta y la verdad judicial (pero la buena no la GB). Y no estamos para desperdiciar todas las posibilidades que nos brinda la matemática.

Pero Zepol... Yo creo que no lo descartaremos mientras no tengamos pruebas. El tema es si los datos indican que es mas probable una cosa o la otra, y cuanto mas probable... para seguir trabajando en una línea. Aquí por ejemplo se descartó a ETA, sin haberse investigado y sin saber quien pudo alternativamente hacerlo. Todo basandose en los indicios y en las probabilidades... Pues yo a pesar de que se tomase la postura de "Mariquita el que mencione a ETA"... jamas la he descartado... pero me parece bien que los que entendeis utiliceis el calculo de probabilidades para trabajar.

Peonfer ...es curiosa la coincidencia del maquinista del tren de Téllez y del periodista de Tele-5 que está escuchando y relantando in situ el atentado para las Noticias de T5--Vicente Vallés, creo recordar del vídeo que enlazó AuroaRo-- ambos no oyen las cuatro explosiones, el periodista, en un principio sólo relata haber oído sólo dos, y posteriormente contrastando con otra información que le leen desde el plató,... dice que puede que sean tres las explosiones. Pero en ningún momento habla de cuatro explosiones. Da la impresión que dos estallan al unísono... ¿No? Slds. camPeón

Las razones por las que el terrorista apretó el botón del canal de disparo correspondiente, en un momento de tiempo concreto, habría que preguntárselas al terrorista y a sus circunstancias en ese momento. La planificación es una cosa y las circunstancias en medio de la acción es otra, aunque ambas en este caso, parece que coincidieron con un margen estrecho.

Zepol Mi opinion es que se querian muchos muertos pero no demasiados, y al mismo tiempo un golpe espectacular. Al espaciar las explosiones facilitaban la salida de un numero importante de personas de los trenes y a su vez el numero de victimas. Y creo que sucedio algo curioso, y es que la gente no salio corriendo tras las primeras explosiones de cada tren, al menos asi parece en Atocha, lo que posiblemente provoco mas muertos. Yo no vivo en Madrid y tengo referencia del lugar de cada explosion por las vistas aereas grabadas el 11M y creo que seria interesante situar a los terroristas que tenian los radiotransmisores en los posibles emplazamientos por su proximidad a los trenes. No tengo en mente todas las imagenes pero si pienso que podrian haber activado las bombas desde terrazas u azoteas. Un detalle que podria ayudar a esto, seria localizar que edificios fueron desalojados, por quien y por que motivo. Esto creo que es interesante por que en unos casos la policia pidio que la gente cerrara las ventanas y que se quedara en el interior de las casas, y en otros hubo desalojo completo.

KloNeTe # 130 Jooooooooodeeeeeer, y vuelta la burra al trigo... Una cosa es que no nos leamos los enlaces y otra que no nos leamos los comentarios. ¿Qué significa "razonable"? Que tenemos que meternos en la mente de quien puso las bombas y preparó el atentado. Y según eso sacaremos la "razonabilidad". Que ya le decía anoche a carioca que sin saber el autor, difícilmente podremos imaginar el estilo. ¿"Razonable" para qué? ¿Para que parezca un atentado sin atribución fija? ¿Para pasárselo bien con el "espectáculo" (en una mente sádica)? ¿Para conseguir el mayor número de víctimas? ¿Para que se piense que ha sido con temporizador y cuando se descubra todo -si es que se descubre- yo ya estoy lejos y la elecciones celebradas con vuelco? ¿Para obtener la mayor seguridad de los integrantes del comando? Pues como decía Xan das Bolas: "Depeeeeende...." Fácil de conseguir son las dos cosas. Bueno, que exploten todas al mismísimo tiempo es casi imposible (diferencias de centésimas de segundo). Pero de todas formas, no hay que pulsar un botón para cada bomba. En todo caso mover un interruptor y apretar el único botón del mando (si es un radiomando)

Tienes razon 1132CPCF El periodista refiere dos temblores del edificio pero despues habla de tres. La periodista de la Cope habla de dos. Del maquinista parece intuirse tres. Los testigos hablan de dos (pero posiblemente estos estaban en vagones de cola y la audicion quedaria afectada. Por eso nos falta mas testimonios de otros vagones a ser posible de los tres primeros vagones. Al menos hubo tres.

Un testigo del vagón 3 de Téllez: Como cada día, me levanté para ir a trabajar. Cogí el tren en Entrevías. Era un día como otro cualquiera, pero este día para mí era especial: me acababan de entregar el pisito que tanto había deseado. El tren paró; no iba muy lleno. Yo me subí en el tercer vagón porque en el primero iba una señora que no me caía muy bien. Ella me salvó la vida. Justo antes de entrar en la estación, el tren comenzó a parar y, de repente, oímos un estruendo. No parecía una bomba sino un choque o algo sí. Me agarré, recé, todo en un segundo. Esperaba la colisión. El tren paró, oímos otro estruendo. Nuestro vagón no sufrió ni una rotura de cristales. Todos querían salir corriendo del vagón, yo no. Tenía miedo porque cuando la gente saltaba del vagón gritaba como si estuviesen locos. Tened en cuenta que en nuestro vagón nadie había sufrido ni el más mínimo daño. Una chica me ayudó a bajar. Después, todo fue un horror. Alguien me pidió ayuda pero yo estaba fuera de mí, no pude ayudarl. Desde aquí le pido perdón. Espero que se haya recuperado de su brazo. Doy gracias a Dios por estar viva, pero siento tanto la muerte de los demás... Eran mis compañeros de viaje y no sé porqué yo fui la elegida y ellos no. Lloro por ellos cada noche. Esther / Madrid

zepol # 132 ¿Quería dar tiempo a que escapara gente porque no tenía en mente el mayor número de víctimas posible sino el golpe mediático? ¿Tenía la cámara a la vista y esperaba a que hubiera menos (o más) personal? ¿No estaba a la vista del escenario y tenía planeado que tras dos minutos se produciría una mayor acumulación de gente para auxiliar a los heridos y las dos bombas siguientes actuarían como trampa? ¿Hubo fallos en el transmisor y tuvo que hacer varios reintentos? ¿Uno de sus colocadores no estaba aún en posición segura? ¿Es el propio colocador y hace explotar la primera desde dentro del propio tren -pero en otro vagón- y cuando se pone a salvo hace como que llama por teléfono detonando en realidad las dos restantes? ¿Espera a recibir confirmación de que las demás bombas se han puesto en marcha y continúa -o cierra- el circuito trágico? En todo caso, a menudo olvidamos que ese desfase de explosión sólo se produce en el único que está parado, en estación y a la vista pública de cámaras. Lo cual le confiere unas cualidades especiales y por tanto no debe extrañarnos un comportamiento diferente de explosión. Y lo cual permite una serie de elucubraciones muy, muy posibles. No sé, tú me dirás......

Mira Picquart... Razonable es razonable... y si me pongo con ese nivel de exigencia, le saco punta a cualquier cosa que digas, que ya verás como también resulta relativo. Razonable para mi es que si soy terrorista y me decido por radiomando... explosionaria todas las bombas de golpe a no ser que tuviera motivo para no hacerlo asi. Y lo que veo es que todo me indica que fueron "iniciadas a distancia" y que por algún motivo no las explosionaron todas a la vez. Y si no te parece bien que pregunte por ello, siento molestarte. o mejor dicho... te fastidias! porque sigo sin verlo claro y "a lo mojó" pregunto de nuevo. Es mas... pregunto de nuevo. ¿Es mas facil con radiomando explotarlas todas a la vez, o es mas facil hacerlo una a una? Sin animo de ofender con la pregunta...

Otra: ¿detona la primera bomba para evitar que el tren salga y desaparezca por el túnel, pero espera a la hora prevista para hacer estallar las siguientes bombas?

y hora me disculpo... que leido el post que me has enlazado. Pero que conste que lo que dices en dicho post pueden ser perfectamente las razones que estaba buscando para terminar de creer en los radiomandos... porque no entendia porque no las explosionaban todas a la vez y estaba buscando posibles motivos. Buenas noches, hasta mañana y disculpas de nuevo

ESPAÑA tiene 940 + 173 + 192 = 1305 Mártires del terrorismo Las Personas de Bien, las Personas Sanas SIEMPRE OS RECORDAREMOS Personas asesinadas por ETA Carlos Alonso Palate Sailema, asesinado en la T4 por ETA Diego Armando Estacio Sivisapa, asesinado en la T4 por ETA Ambrosio Fernández Recio, víctima mortal del terrorismo callejero de ETA Raúl Centeno Pallón, víctima mortal del terrorismo de ETA Fernando Trapero Blázquez, víctima mortal del terrorismo de ETA Isaías Carrasco, última víctima mortal del terrorismo de ETA Atentados Personas asesinadas por otras bandas 11-Memoria, Dignidad, Justicia y Libertad. D. E. P. Las Personas de Buena Voluntad SIEMPRE OS DEFENDEREMOS Por encargo de “LA COMISIÓN”, un ^GAFE^ cobarde, embustero y sin escrúpulos, para ganar las elecciones del 14-M, llamó a los periódicos y les dijo que Sí había suicidas islamistas en los trenes el 11-M. El pasado 7-M, también tuvo que morir una persona para mantener en el poder a zET4. Zapatero, la utilización por parte de tu Gobierno de métodos ilegítimos orientados a pervertir el orden democrático-constitucional y a la comisión de acciones violentas contra personas y propiedades de una población civil determinada para alcanzar tus objetivos electorales, sociales, políticos, militares, culturales, deportivos... o fomentar comportamientos que induzcan o generen miedo y terror... que de otra forma no se producirían, se define como: TERRORISMO DE ESTADO. ¿Quién le pone el cascabel (Art. 102.2) al ^GAFE^?

En el Vagon 3 de Tellez se pudieron percibir perfectamente al menos las tres explosiones, igual se sumaron las ondas sonoras de las tres ultimas bombas por el medio aereo percibiendo dos explosiones, pero no por tierra que las ondas van mas velozmente de ahi que se percibieran tres explosiones. Indudablemente las explosiones serian una alejada en el tiempo, despues tres (de las cuales dos practicamente en el mismo instante y una muy cercana a ellas capaz de sumarse las otras dos ondas en el aire dando una percepcion unica).

Hola Hay una duda inicial: ¿Atentado "llave en mano"? (O sea, el que lo encargó dijo exactamente lo que quería), o ¿decidió el autor lo más efectivo para obtener el resultado esperado? Cualquier "third party" necesita un objetivo, no creo que decidiera por su cuenta qué necesitaba su cliente para obtener el resultado esperado. Me dá la impresión de que el objetivo elegido es más bien resultado de un estudio de "mercadotecnia" que una decisión aventurada. Tomando como buena la teoría que de que al "third party" se le encargó una serie de sangrientos atentados más o menos simultáneos contra las lineas de cercanías (o sea, contra "El Pueblo"), en realidad la simultaneidad exacta es irrelevante. Estamos dándole vueltas a las diferencias entre unas explosiones y otras, entre unas estaciones y otras... ¿y qué? No nos engañemos, ES IGUAL. Lo que cuenta es el resultado. Si se hubiera querido conseguir más víctimas, se hubiera establecido exáctamente la secuencia de las explosiones para pillar a los supervivientes desprevenidos y en plena fuga ciega. Pero les pareció suficiente con unas explosiones más o menos simultaneas, tampoco querían 500 muertos. ¿Qué hay una diferencia entre explosiones y entre estaciones? Pues vale, no cambia nada. Un "third party" que se precie sería mucho más exacto si fuera necesario. ¡Pero es que no lo era! ¿Para qué? ¿Hay premio? "Doble iniciador" (temporizador y radiomando), tiene una pega. Supongamos opción principal temporizador y secundaria radiomando. ¿Para qué duplicar el "iniciador"? Si alguna de las bombas diseñadas para estallar no estalla, al ser investigada, ¿no elimina de raiz la teoría de los suicidas? Si utilizamos sólo el temporizador, mantenemos la ilusión de los suicidas hasta que se terminen las autopsias... tras las elecciones. Objetivo conseguido. Lo extraño es lo de la "bolchila de Vallecas"... si hay móvil... ¡¡¡No hay suicidas!!! Saludos

En esa página de El Mundo con testimonios del 11-M hay varios de viajeros que estaban casi entrando en Atocha en otro tren, que se detuvo en las vías y cuyos pasajeros bajaron y salieron de esta zona subiendo por un terraplén. Al parecer, el tren procedía de Aranjuez ¿en qué vía? ¿a qué hora? no dicen nada del de Téllez, pero ese tenía que estar muy cerca... Yo llegaba a la estación en ese momento en otro tren, vi las explosiones, saltamos del tren en plena via y ascendimos a la calle por un terraplen, ya no se podía entrar a la estación ... pilar / madrid El 11-M entraba en las Estación de Atocha en el tren procedente de Aranjuez, cuando a las 7,39h escuchamos las explosiones que nos levantaron de los asientos, estaríamos a unos 80 metros de distancia, e inmediatamente todo el mundo se imaginó lo que había sucedido. El tren paró y bajamos a las vías, vimos cómo salía la gente y como quedó el tren... alberto / aranjuez mi tren hace la entrada en atocha, va a colmenar, antes de entrar en la estacion se oye una explosion y luego otra. el tren se detiene, todos bajamos y cruzamos las vias como podemos... sofia / madrid Este otro testigo llegó a Atocha en tren, al parecer entre la primera y la segunda explosión: Yo iba en un tren que llegó a Atocha desde Villaverde. Esto es un extracto de un texto que escribí: El tren para, se abren las puertas y veo un vagón destrozado... Bajo y empiezo a andar desconcertado hacia mi derecha, hay gente que grita, corre, llora... el aire está quemado, me olvido respirar. Recuerdo voces : '¡Es una bomba!'. Mis piernas reaccionan, comienzo a correr, a la altura de la última escalera mecánica ocurre. Una explosión... Angel D.R. / Madrid

Vamos a ver, KloNeTe, lo primero no te mosquees, que aquí no hay nada personal y si te he parecido fuerte en la expresión, te pido disculpas. Razonable no es razonable. Porque la “razón” depende de las situaciones y las personas y las intenciones y las finalidades. ¿Es más razonable regar con regadera, al goteo, por aspersión, con manguera…? Pues depende de lo que quieras regar, la extensión, el agua de que dispongas, el tiempo, los medios…. Aquí debemos tener -en mi opinión- ese nivel de exigencia como mínimo. Para eso estamos aquí. Y puedes sacarle la punta que quieras, pero cualquier cosa que diga ya verás como no resulta relativo. Desde luego que sí, discutible, opinable y refutable. Pero no relativo. Haz la prueba. No sé si al 100%, pero el cálculo se lo dejo a la herramienta del contertulio Luis Manuel. Se nota que no eres terrorista, porque si lo fueras, razonable para ti sería explotar todas las bombas juntas o de una en una o al tresbolillo, siempre dependiendo de las circunstancias y necesidades. Pero no eligiendo de partida el "todas juntas" si no hay nada en contra. Te has metido en la mente de un solo caso de terrorista. No es que no me parezca bien que preguntes por ello. Puedes hacerlo cuantas veces quieras y yo no soy quién para decir nada al respecto. Lo que me resulta cansino es que se siga con el cuento de que lo natural es todas a la vez cuando se ha explicado tantas veces por parte de varios contertulios que no lo es tanto. Que sientas molestarme (demostrando la buena educación y la simpatía de la que siempre has hecho gala) no se contradice con el hecho de que me fastidie ni menos de que vuelvas a preguntar, así que no es “mejor dicho” … De hecho vuelves a preguntar. Y de hecho la respuesta ya estaba al final del # 141, que parece que no leemos los comentarios… XD XD XD No te enfades y perdóname la brusquedad. Pregunta lo que quieras y cuando quieras. Un abrazote.

Señores del CNI ... P:¿Cuantos operadores de telefonía móvil había en España en marzo de 2004? PosibleRespuesta: ¿unos 4? P:¿Cuantas celdas utiliza cada compañía para cubrir el área atacada? PR: ¿unas tres o cuatro? P:¿Cuantos puntos de activación como máximo fueron necesarios para hacer estallar los trenes? PR: Tres P:¿Cada unos de ellos localizados en celdas distintas? PR: SI P:¿Cuantos teléfonos llamantes por compañía pudieron llamar la mañana del 11M entre las 7:37 y las 7:40 consecutivamente a tres teléfonos situados en tres celdas del area de los trenes? PR: Unos 30 P:¿Cuantas de esos teléfonos verifican que sus tres llamadas son menores de veinte segundo? PR: Dos Bien señores del CNI: Bien pudira ser que la verdadera resolución del caso 11M se limitase a analizar 8 teléfono móviles ( 2x4=8 ). Como es un ejercicio que imagino ya han hecho, con resultados nada sorpresivos para ustedes, no se sorprendan si ese número tan especial entre esos ocho, aparece junto al nombre de su titular, cualquiera de estos día en la portada de algún períodico de tirada nacional. No quiero ni imaginar si además la celda del llamante fuera la misma de ese que avisa a los etarras para que no les detengan. ¿Sería la releche verdad?

Auroraro Repito porque me he explicado muy mal. Téllez 4 explosiones Secuencia temporal audible: Dos audibles de ellas una primera corta y otra mas larga formada en realidad por la suma ondas sonaras por el medio aéreo (tres ultimas explosiones) Secuencia temporal por percepción por transmisión ondas a través del medio sólido: Tres percepciones una de ellas rápida (primera bomba). Dos posteriores muy próximas formadas una de ellas por la explosión prácticamente simultanea de la 2ª y 3ª bomba y la otra por la explosión muy próxima temporalmente de la 4ª bomba.

…EN EL RECUERDO… Aniversario de los asesinados por ETA: 31 de marzo de 1992. Joaquín Vasco Alvarez, Militar Coronel Retirado. Madrid Joaquín Vasco Álvarez de 79 años Joaquín era coronel retirado del Ejército del Aire. Su hijo, también militar, era jefe de la base aérea de Gando, en Canarias. Hacia las ocho y cuarto de la tarde otro hijo recogió del buzón la correspondencia, entre la que se hallaba un paquete sellado por correos y remite de TVE-2 que simulaba ser una cinta de vídeo. Aunque a Joaquín y su mujer les resultó sospechoso, él finalmente decidió abrirlo en la terraza. La explosión le dejó mal herido. Murió al día siguiente en la UVI del Gregorio Marañón. Se cree que el destinatario del paquete bomba era el hijo, que durante la guerra del Golfo había aparecido como experto en varios medios de comunicación. Documentación: http://victimas-de-eta.blogspot.com/2007_03_01_archive.html UNOS agitan los árboles… OTROS recogen las nueces.

Guri #150 Imagino que el número de "third parties" a disposicion de los clientes será amplio. Tampoco creo que exista una sección para encontrarlos en las páginas amarillas. Pero, ¿acaso no funciona ese mundo como cualquier otro, en el que muchos clientes conocen a muchos proveedores? Imagino tambien que esos "third parties" actúan con fines sólo espúreos, y que sus servicios pueden ser prestados indistintamente a unos u otros "clientes". Por seguir imaginando, supongo que entre "encargo y encargo" el "third party" hace vida normal, dedicándose a otras actividades lucrativas "de tracto sucesivo". Y, por último, en el proceso virtual de selección de contratista, supongo que uno de los apartados del baremo que daría más puntos sería el de conocer el terreno de actuación. ¿Te animas a dar candidatos? De los contratantes y de los contratados, claro.

KLoNeTe # 136 Ahora leo que te has ido al sobre. Eso que dices es lo que más o menos quería decirte en el primer post. Pero debería haber sido con otras palabras. Perdona. Nos leemos. Un abrazote.

achiperr acaso estás diciendo que hay una información de ese "calibre" a punto de salir en la prensa? Slds. camPeón

Pera, lo último que yo querría es que te cabrearas por mi culpa así que si saco de nuevo "el tema de la semana" ten por seguro que lo hago con la mejor intención. Aclaremos una cosa: Que usemos a diario el cálculo de probabilidades o que lo hayamos usado frecuentemente en el 11M, no quiere decir que podamos aplicarlo INCORRECTAMENTE a un caso particular. Y aquí, en esto, se está usando INCORRECTAMENTE. No es la primera vez: ya ocurrió lo mismo, en mi opinión, con el tema de las tarjetas telefónicas del locutorio de Zougam. El error era diferente, pero la conclusión errónea era análoga. Ejemplo de probabilidad BIEN APLICADA, por ejemplo, es una de las que citas: la de los perros policía. ¿Por qué está bien aplicada? Porque si vas a la Web de la Guardia Civil encuentras estadísticas que hablan de MIL intervenciones de los perros. Es decir, hemos repetido el experimento 1000 veces. Aquí el experimento lo hemos repetido... ¡UNA VEZ! De nada sirve que simules 100.000 veces: eso sólo vale para calcular la probabilidad teórica que, EFECTIVAMENTE SE CUMPLIRÁ... cuando repitas el experimento un número significativo de veces. O sea, que con UN EXPERIMENTO no sirve para nada. Piensa en esta afirmación: -He tirado el dado y el 100% de las veces me ha salido un 6. -¡Ah, entonces ese dado está cargado! a) -En absoluto: lo he tirado UNA VEZ y me ha salido un 6. b) -Pues tienes razón, lo he tirado 34 veces y me ha salido siempre 6. Espero que se note que la misma afirmación inicial puede ser CORRECTA o INCORRECTA dependiendo del número de veces que se haya repetido el experimento. No tiene sentido hablar de "el 100% de las veces" cuando sólo has tirado el dado una vez. O dos veces. O cuatro veces. Cuatro tiradas de dados NO SON SIGNIFICATIVAS. Mucho menos, una sola tirada. Y el 11M, guste o no guste, es UN EXPERIMENTO (probabilísticamente hablando). No es, como dice LdP, "la coincidencia de dos o más sucesos". Sigo ahora.

Eso de "la coincidencia de dos o más sucesos" es una opinión. El hecho es que el "experimento" del 11M sólo ha sido repetido una vez. Y fíjate, Pera, que LdP trata de explicar el asunto y en sus mismos argumentos está la prueba de que NO tiene razón. Fíjate cómo en el ejemplo de los dados, o en el de la Lotería de Roca, recurre al NÚMERO DE EXPERIMENTOS REALIZADOS para, ahí sí, aplicar correctamente la teoría de probabilidad: Por ejemplo: imaginemos que yo me siento a jugar a los dados con un señor al que no conozco y que el tío me despluma sacando quince veces seguidas un 6. Por supuesto, existe una probabilidad (aunque sea mínima) de que alguien saque quince veces seguidas un 6, pero el hecho de que esa probabilidad sea tan baja me permite concluir que lo más razonable es pensar que ese tío me ha desplumado usando un dado cargado. O, si lo preferís, os pongo un ejemplo tomado de la vida real: cuando el juez le preguntó a Roca (el del caso Marbella) que cómo justificaba su patrimonio, Roca le respondió que le había tocado la lotería más de 80 veces. Usando de forma inconsciente la ley de probabilidades, el juez descartó, como no podía ser menos, esa explicación, porque la probabilidad de que a alguien le toque la lotería 80 veces es ridículamente baja. Eso SÍ es correcto. Pero es que, caramba, en el 11M sólo se ha tirado el dado una vez. Y sí, ha salido un 6. Y de nada sirve ahora decir que la probabilidad de que saliera el 6 era del 16.6%, porque con un experimento es absolutamente irrelevante. Coño, ¡si el propio Luis pone el ejemplo hablando de quince tiradas! Un experimento: teoría de la probabilidad inútil. Quince experimentos: teoría de la probabilidad útil. 50.000 experimentos: teoría de la probabilidad superfiable. Sigo y termino.

Lo explico por última vez: Si el 11 de marzo de 2004 hubieran cometido el atentado y si éste (¡no quiero ni imaginarlo! :-( ) lo hubieran repetido el 11 de abril, y el 11 de mayo, y el 11 de junio... y el 11 de septiembre de 2007... y SIEMPRE hubieran estallado los trenes donde estallaron, entonces, aplicando los cálculos de LdP SÍ PODRÍAMOS AFIRMAR que en base a la teoría de probabilidad, es imposible que los trenes coincidieran siempre ahí. Espero que con este ejemplo se entienda, de una vez, la diferencia entre aplicar la probabilidad clásica cuando tienes UN EXPERIMENTO REALIZADO o cuando tienes UN NÚMERO SUFICIENTEMENTE ALTO DE EXPERIMENTOS. Por mi parte, fin de la historia. Quiero decir que os leeré atentamente pero no voy a insistir más en el tema. En cuanto al túnel, pienso como Easy. No me parece para nada un argumento sólido. Lo de Atocha, sin embargo (dar por hecho que algún tren tenía que explotar en Atocha) me parece más verosímil. No impepinable, pero sí más verosímil que lo del túnel. Slds.

Trico Una pregunta ¿Y si hubiese salido O probabilidad seria valido?

Si hubiera salido 0 sí, claro. Pero es que si hubiera salido 0 y el espacio muestral está ocupado sólo por dos sucesos ("o son temporizadores o son radiomandos") querría decir que por bemoles se usaron radiomandos (probabilidad 1 ó 100%) y entonces no habría debate. Por poner un ejemplo tonto, la probabilidad de tirar el dado y que salga un 9 es 0. Supongo que con ese ejemplo se entiende que si te dicen que ha salido un 9, aunque sólo haya un experimento realizado, podemos afirmar que el dado, efectivamente, estaba trucado :-) Slds.

Rolon #156 IMHO, el mundo de los "third parties" se divide en dos bloques: "con conciencia" y "sin conciencia". A grandes rasgos, en el primer bloque podriamos situar a veteranos de servicios de inteligencia y fuerzas especiales de paises occidentales que se alquilan para llegar "un poco más allá" de lo que legalmente pueden llegar servicios de inteligencia y fuerzas especiales en servicio activo. Pueden llegar a cometer delitos, pero sólo como "última solución" a un problema que no tiene otra. En general, no actuan indiscriminadamente ni contra civiles como método. Admiten "daños colaterales", pero tienen conciencia. En el bloque de los "sin conciencia", podemos situar a ex-KGB, ex-Spetnatz, ex-Stassi... (generalmente, gente en puestos similares a los de "con conciencia", pero del bloque del Este), sicarios sudamericanos, narco terroristas, terroristas occidentales en paro (IRA), terroristas árabes no integristas y... ¡la Mafia, en todas sus variantes! Estos se caracterizan por cumplir su contrato sin hacer preguntas. El motivo del contratante puede ser compartido o no, pero tampoco les preocupa quien muera. Un ejemplo claro sería el atentado de Bolonia (Italia) o el avión de Lockerby. "Tú pagas, tus motivos tendrás. El dinero es verde y yo soy daltónico." Respecto a lo de conocer el terreno de actuación... supongo que insinuas a ETA. Pues siento desilusionarte, pero un "third party" que se precie (con conciencia o sin ella), en menos de un més tiene un plan viable sin haber estado NUNCA en el sitio que deben actuar. Por algo cobran lo que cobran y normalmente no se les pilla. Saludos

1132CPF #158 Nooooooo. No doy para tanto. Lo que les digo simple y llanamente es que no podrán ocultar algo tan pestilente durante mucho mas tiempo. Que cuanto mas apriente el puño mas se les escapará la m. entre los dedos.

Guri #156 Nada más lejos de mi intención de incluir a ETA en este caso como ejecutor. Si acaso, como cliente. Me refería a esos grupos establecidos en la costa levantina o del Sol, con contactos políticos y conocimiento exhaustivo del terreno. Y, lo mejor, por su aspecto físico pasarían desapercibidos en Atocha, Alcalá o Barajas. Y no correrían el riesgo de que algún policía despistado los reconociera. Tú les llamas "Mafia", pero según Putin eso es una palabra italiana, lo que no va con ellos. http://actualidad.terra.es/articulo/html/av21159343.htm

Tiene algo que ver los modelos matemáticos con los simuladores y la probabilidad. No se utilizan los simuladores muchas veces antes de hacer un experimento irrepetible. La verdad es que no se a que carta quedarme si hacer caso a Trico o a Peresalo, Tendreis que aclararlo pues se ha creado confusion . Saludos.

Trico, muy bien explicado ;-) Un abrazo camPeón

Trico MP

Guri Y, aunque parezca mentira, aún parecen quedar "románticos" en el negocio. Esas operaciones "old style" en las que no había que recurrir a la asepsia del subcontratista. Con un par, dos rusos se cuelan en Qatar (sin chilaba) para hacer volar por los aires a un líder checheno (que, para más inri, se alejaba sustancialmente de lo que aquí conocemos como "terrorista"). Los explosivos entran en el país ¡¡¡por valija diplomática!!! Alquilan unos todoterrenos, reciben la foto del objetivo de manos de un agregado de la embajada, y BOOOM. Ah, y todo ello en febrero de 2004. http://groups.yahoo.com/group/chechnya-sl/message/38147

Rolon #166 Si te refieres a la Bratva o Organizatsiya, puede ser. Hay muchas ramas y de muchos tipos: Solntsevskaya bratva, Dolgoprudnenskaya, Izmailovskaya, Tambov... Pero la más peligrosa y falta de conciencia es la Obshina, más conocida como Mafia Chechena. La única pega para estos grupos es el mismo razonamiento que utilizo para descartar a los islamistas: España es su zona de blanqueo, su lugar de descanso. Sería una locura para ellos cometer aquí semejante atentado y que se les pudiera relacionar de alguna manera con él.

La confusión es inevitable, Peonfer. A mí me parece muy bien que haya gente que piense que es mucho más probable que se usaran radiomandos. He leído que "hay un 99% de probabilidades de que se usaran radiomandos", prueba de que el mal uso de la probabilidad induce siempre a conclusiones equivocadas. Pero eso es normal. Es un tema que es confuso en sí mismo. O al menos para mí lo es. A ver si entra Galois y nos ilustra a todos un poco con su opinión profesional :-) Por mi parte, me voy a la cama. Buenas noches a todos. Slds.

Unicorni 77 ¿En qué podría ayudar? El Observatorio es precioso, otra joyita por aquí abajo. Y el debate de estos hilos es apasionante. Gracias a todos los que os esforzáis en explicaros. Así muchos vamos viendo la luz... al final del túnel. Y eso sin ponernos de acuerdo. El día que sepamos algo a ciencia cierta...

Rolon #170 Por supuesto que quedan lo que tu llamas "románticos" y yo denomino "con conciencia". Puedes incluir en tal categoría a casi todos los ex Mossad, y ex SAS. Son el tipo de gente que se prestarían a luchar una guerra de encargo, pero con límites: Executive Outcomes, Sandline International, Gurkha Security Guards o DynCorp International.

Hola Peonfer. habia escrito un post un poco largo para explicarlo, pero el navegador me ha hecho una cosa rara y lo he perdido. El resumen es: haz caso a Trico. La estadistica puede ser muy engañosa. Es una herramienta muy valiosa si se sabe utilizar, pero utilizarla bien es muy dificil y exige conceptos claros y amplios conocimientos matematicos y del problema que se estudia. La intuicion y la estadistica son incompatibles. No funcionan bien juntas. A modo de resumen, el metodo estadistico no sirve para certificar o asegurar nada. No es valido para eso. Un saludo ennegrecido

No soy para nada experta en temas estadísticos ( y lo voy a demostrar), peeeeeeeeeero, es que yo creo que el experimento no es "repetir los atentados 1000 veces y ver si los trenes estallan en el mismo sitio", realmente, sino que se trata de saber , para una hora predeterminada (o varias, en el caso de las "tandas"), y teniendo en cuenta el horario de los trenes y el margen de error que producen los retrasos, cuál es la probabilidad de que los trenes estuvieran en un punto concreto, en este caso las estaciones. O sea: si el tren 1 tenía que estar en tal estación a tal hora, pero habitualmente lleva un retraso de tantos minutos, calcular la probabilidad de que a la hora H esté en esa estación es.... ahora lo repetimos con el tren 2, el 3.. y luego calculamos la probabilidad de que se den todos los casos a la vez. ¿me he liado?

Hechos, simulacion y probabilidad. Trico 1/2 Cierto es que el 11M se cometió como se cometió y eso no lo cambia nadie.El 11M es un hecho, un suceso acaecido, un hecho cierto, y no ha lugar a calculo de probalilidades alguno. Y dicho eso, la utilización de modelos de simulación que permitan cálculos probabilísticos son perfectamente válidos para descartar o dar mas fuerza a una hipóteis que a otras y que permitiran dar una explicacion razonable de los hechos. Por ejemplo el modelo permite, mediante la reperticion de miles de veces del experimento ver si la ocurrencia de los hechos ocurridos era nada, poco o muy probable partiendo de unas condiciones concretas. Si no es nada op muy poco probable se concluye que esas condiciones concretas no son las que se daban cuando sucedio lo que sucedió.Y hay que partir de otras condicones concretas. Así por ejemplo, podemos descartar que se utilizaran temporizadores con relojes sincronizados y programados todos a la misma hora porque con ese sistema es imposible que explotaran tal cual lo hicieron. El hecho ocurrió como ocurrió, Con el cálculo de probailidades buscamos la explicación mas verosimil de que ocurriera y/o como es practicamente imposible que ocurriera, aunque nos lo cuente la sentencia.

Hechos, simulacion y probabilidad. Trico 2/2 Mira este ejemplo: Si en un suelo de cemento te encuentras una modena de canto, la recoges y dices ¿De quien es esta moneda? ¿Tu que harías? 1.Creer a una persona que dice que es suya, que se le acaba de caer del bolsillo. 2. Creer a una mamá que dice que el niño etaba jugando a colocarla de canto y se alejó de la moneda para ir a decirle que lo había coseguido. (Puedes lanzar la moneda miles de veces desde una altura igual al bolsillo del jeta y comprobar que miente) Cosa distinta es que te hubieras encontrado la moneda de cara o cruz. Ya tendrias que tomar en consideracion otros factores para realizar el experimento. Puede ser del jeta o puede ser del niño ... ¿hacia viento? Tal vez el niño la colocó ciertamente de canto y el viento la volcó, tal vez la mamá del niño es una jeta.... ¿y si en vez de un suelo de cemento fuera una playa de arena? En definitva Trico, el modelo y las probabilidades no van a cambiar el hecho concreto( una moneda en un sitio determinado y en una posion determinada), pero si pueden explicarlo, y establecer las condicones concretas en las que ocurrió ( Como llegó la moneda ese sitio y a esa posición), y de ésto algo sabré. (y por si alguien saca conclusiones erroneas, ni conozco el modelo, ni he participado en su diseño, ni he tenido ningun tipo de colaboracion con quienes lo hayan hecho)

Por ejemplo el modelo permite, mediante la reperticion de miles de veces del experimento ver si la ocurrencia de los hechos ocurridos era nada, poco o muy probable partiendo de unas condiciones concretas. Es que yo parto de que no estoy de acuerdo con eso. Me explico: fulano ha hecho un programa que simula la tirada de 3 dados consecutivos y que salgan tres 6's. Después de hacer un millón de simulaciones, fulano nos informa de que la probabilidad de que salgan 3 dados consecutivos y que salgan tres 6's es aproximadamente del 0.46% (dato real). A partir de ahí yo cojo un dado y lo lanzo tres veces seguidas. Pero el experimento NO PUEDES REPETIRLO por mucho que simules otro millón de veces o todos los millones de veces que quieras. Para lo único que te sirve el modelo es para afirmar, rotundamente, que si yo tiro el dado infinitas veces, en promedio, la probabilidad de que salgan tres 6's consecutivos será de aproximadamente el 0.46%. Y cuántas más veces simules con el programa, más precisa será la probabilidad calculada. Punto. Yo tiré mis dados. Y sí, me salieron tres 6's seguidos. A la primera. ¿Y bien? A partir de aquí aparece gente que dice: -Que no se cree lo que ha ocurrido porque había un 0.46% de probabilidades, luego estoy mintiendo. -Que hay un 99.54% de probabilidades de que el dado esté cargado. -Otras conclusiones incorrectas. ¿Por qué? Porque el experimento sólo se ha repetido una vez. El que sean varios trenes en varios lugares, como apuntan LdP y AuroraRo, lo único que modifica es la probabilidad teórica del experimento, que en vez de ser del, por ejemplo, 20%, al ser varios sucesos [en teoría] independientes, desciende hasta el 1%. Pero sigue siendo UN experimento que además es, afortunadamente, irrepetible. Slds.

El problema -uno de los problemas- de todo esto es que partimos de premisas. Correctas o incorrectas. Pero premisas al fin y al cabo. Y eso es un error. Ejemplos: "Los trenes estallaron donde querían los terroristas". "Un tren tenía que estallar en Atocha". "Ningún tren podía estallar dentro del túnel". A partir de ahí, cualquier planteamiento que se haga es inservible. Sobre todo porque, los que están suponiendo esas cosas se niegan a plantear el problema dándole la vuelta: "Los trenes estallaron cuando querían los terroristas". "Un tren tenía que estallar un minuto antes que el siguiente". "Primero tenían que estallar los vagones de Atocha, luego los de El Pozo/Sta. Eugenia y luego los de Téllez". Animo a quien quiera a que calcule la probabilidad de que los trenes hubieran estallado 500 metros antes de donde lo hicieron. Que obviamente es la misma que la de que estallaran donde lo hicieron. Suponed por un momento que hubieran estallado ahí. ¿Qué estaríamos diciendo ahora? Pues eso. Venga, que dije que lo dejaba y además me iba a la cama y ni lo uno, ni lo otro. Slds.

buenas noches achiperr. Sigo pensando que la estadistica no se puede usar para decidir si algo es cierto o no. Solo osi algo es probable que se acerque a las hipotesis del calculo realizado. Por ejemplo: Que funcion de distribución siguen los retrasos de los trenes? Se ha empleado una uniforme, una normal, y t-student, ... ? Cual es la correcta? Es mas, los aspectos que se estan estudiando... son sucesos independientes?? Es decir, el retraso de un tren es el que es por si mismo, o depende del retraso del tren precedente? O del no retraso del precedente, o de la hora ... Que hipotesis aceptamos como valida para llegar a decir que un hecho es mas probable que otro? Incluso aceptando que todas las hipotesis realizadas son ciertas y un suceso es mas probable qe otro, eso no significa que las hipotesis sean ciertas, ya que ese suceso, como hecho unico, puede haber respondido a condicionantes no contemplados en el modelo, o que con baja probabilidad se han dado en ese caso. Es por eso por lo que no me parece adecuado el metodo estadistico para determinar este tipo de cosas. Tiene otros usos, pero este en concreto no me parece correcto. Un saludo ennegrecido

Rectifico: Animo a quien quiera a que calcule la probabilidad de que los trenes hubieran estallado 500 metros antes de donde lo hicieron. Que obviamente es muchííííísimo más baja que la de que estallaran donde estallaron. Suponed por un momento que hubieran estallado ahí. ¿Qué estaríamos diciendo ahora? Pues eso. Siempre se puede justificar algo cuando uno quiere creer que así ha sido. Yo no descarto, y con esto termino, que se usaran radiomandos, ni teléfonos, ni temporizadores. Lo único que descarto es que las bombas que estallaron fueran activadas por teléfonos Trium T110 actuando como temporizadores, liberados, portando tarjetas de Amena [además innecesarias]. Y ni siquiera de todas esas cosas las descarto todas una a una. Descarto el conjunto, pero no cada una de ellas. Unas sí y otras no. Slds.

El método es científico Y se utiliza a diario en todos los campos de la ciencia, investigación, industria, investigación policial etc, etc .... Cuando alguien dice coloquialmente p.e "El atentado se realizó con temporizadores con una probabilidad del 0,01%" Lo que está diciendo es resultado científico es esto: "Es prácticamente imposible que el atentado se realizara con temporizdores porque con su uso los tiempos de las explosiones reales anotados sólo se hubieran producido de media 1 vez de cada 10.000"

Hola de nuevo achiperr. Lo que comentas no es un metodo cientifico. Es un analisis, o un calculo estadistico. El metodo cientifico exige que el suceso sea reproducible y eso no es posible. Por tanto nunca sera un metodo cientifico el empleado. Se pueden utilizar las mismas tecnicas que se usan en el metodo cientifico, pero eso no lo convierte en cientifico. Saludos. Ennegrecido

swing, OT total Hoy en una serie de TV, antes de que empezara el programa de J. Sardá sobre su visita a la Base M. de Cervantes, un personaje de la serie que se llama Luisma lo ha resumido estupendamente, dijo algo así al ver la portada de un periódico donde salía él, el personaje, saludando a Z-eta en el capítulo de la serie: -Anda que no ha cambiado nada el presidente de gobierno en 10 años, desde que se cortó el bigote parece más alto. (Cambiar para que todo siga igual) Otra OT Y sobre el programa de Sardá que están dando ahora, estupendo, muy bueno paa el enemigo, sólo falta que les digan los puntos flacos a los terroristas. Atentos al díalogo que han tenido un Cabo 1º de la Policía Militar dando una ronda por la base con JS de noche. JS: Oye, a qué hora tocan silencio aquí? C1º: A las 23h JS: Pero ya no se toca la trompeta, no? C1º: No, ya no. La gente sabe que a las 23h tienen que estar en silencio. JS: Pero, tienen que estar dentro de los dormitorios? C1º: No, pueden estar fuera pero sin hacer ruido, llamando por teléfono y tal... JS: Entonces, para que estás tú? C1º: Para que no haya jaleo, que los vehículos esten bien aparcados JS: Bueno, y si viene el enemigo como en las películas y asalta la valla? Qué haceís? C1º: Hombre, se supone que eso no va a pasar. Somos todos amigos y nos llevamos bien. Aquí no va a pasar eso. Vamos, que no están muy en alerta que digamos. Podía haber dicho que, la base cuenta con los medios de seguridad adecuados para dar respuesta a cualquier incursión terrorista. PS: Espero que no estén viendo el progra los que pusieron el coche bomba, si no, llegan hasta la cocina. PS2: Hoy estoy televisivo, disculpen.

"El atentado se realizó con temporizadores con una probabilidad del 0,01% [si damos por hecho que los trenes estallaron donde tenían que estallar]" Acabo de lanzar un dado 5 veces seguidas. He obtenido los siguientes resultados: 2 3 2 4 5 La probabilidad de que alguien lance un dado 5 veces y obtenga la secuencia 2-3-2-4-5 es menor del 0.013%. Pero el hecho es que, os lo juro, acabo de sacar esa secuencia. A partir de ahí que cada uno saque conclusiones. Slds.

Tamañana :-) Slds.

En ese momento, LD empieza a convertirse en el único think tank realmente importante en la Derecha española dentro de esa línea liberal y nacional que Aznar supo avizorar pero no servir. Siete años después, lo es mucho más, nunca contra el PP, cuyos militantes lo siguen en su gran mayoría y participan en sus páginas, pero sí a pesar de la dirección del PP, que nos guarda hosca y disimulada animadversión. Y por una buena razón: no nos controla. Se puede decir más alto pero NO más claro. Ah, que se estaba refiriendo a LD. Por un momento pensé que estaba hablando de Peones Negros :-) Ahora sí que sí, desaparezco. Slds.

El párrafo es del Blog de Fede: http://www.libertaddigital.com/bitacora/losantos/comentarios.php?id=3097 Tamañana. Slds.

enengrec #183; Trico. No es la estadistica. Es el método estadístico, que es científico y que requiere un conocimineto un poco mas amplio que el manejo de las distribuciones de probabilidad. Pero Basicamente se trata de: .-Crear un modelo .-Alimentarlo/reajustarlo .-Contrastar el modelo. El método estadístico es algo amplio y en cada caso debes utilizar las herramientas mas adecuadas, casi siempre debidamente combinadas y ( diseño de experimentos, simulacion, metodos de optimización, teoria de juegos, calculo de probabilidades ....). En fin,que este no es lugar para ello. No hay que obsesioanrse con el punto exacto donde estallan los trenes. Ya he comentado que un sitio concreto para mi es el tramo de via desde atocha hasta santa eugenia. A explosionó el de atocha antes de que se fuera para el tunel y los otros tres donde caigan. No tenian escapatoria.

Trico #186 jajaja. Tramposillo.... Tambien podemos decir que la probabilidad de que al tirar un dado cinco veces los cinco resultados esten entre uno y seis es UNO. Aunque nada tiene que ver con el tema de los trenes: Anota previamente ( y no despues ) la secuencia que quieres obtener y luego tiras, y tiras, y tiras ...., y cuando la consigas me lo cuentas

ufff... hacia tiempo que no posteaba tanto.. Hla de nuevo achiperr. Para mi, el punto clave de este hilo es que creo que el claculo de probabilidades y la simulacion no son herramientas validas para lo que se han empleado. En lo que expones, el ultimo punto "contrastar el modelo" es algo imposible, y por eso no se puede considerar este caso como una aplicacion del metodo cientifico. Para poder contrastarlo deberiamos reproducir la experiendia en las mismas condiciones: los mismos autores, los mismos dias, la misma temperatuura y humedad, los mismos conductores, la misma ente en las estaciones, las mismas condiciones en todo... y eso no es posible. Por tanto nunca sera una aplicacion del metodo cientifico. Creo que se emplea con mucha ligereza el termino cientifico y ciencia y esta perdiendo el verdadero significado. Aunque esto es una discusion mas filosofica que otra cosa y posiblemente nos estemos saliendo del hilo. Siempre es enriquecedor discutir de estas cosas, aunque me temo que hemos perdido al blog en el camino... Un saludo ennegrecido

Me agarro al teclado como una garrapata. Te pasa como a LdP, Achiperr, que en tus mismos argumentos (correctos) te quitas la razón. En mi opinión, claro está. Fíjate en lo que dices: Tambien podemos decir que la probabilidad de que al tirar un dado cinco veces los cinco resultados esten entre uno y seis es UNO. Por supuesto. Y la probabilidad de que los cuatro trenes estuvieran en algún punto entre Alcalá y Atocha es... :-) Aunque nada tiene que ver con el tema de los trenes: Anota previamente ( y no despues ) la secuencia que quieres obtener y luego tiras, y tiras, y tiras ...., y cuando la consigas me lo cuentas Ahí das en el clavo. ¿Y por qué tengo que anotarlo previamente para que sea análogo al 11M? ¿Quién ha FIJADO LA CONDICIÓN PREVIA de que los trenes tienen que estallar en ese punto? Partís de premisas. Las premisas, en estadística, son como los prejuicios. Yo he tirado los dados y la secuencia ha salido. Y no hay opción de repetir el experimento porque he perdido el dado. La probabilidad era menor del 0.013%. ¿Repetir el experimento? Eso es lo que habría que hacer, por supuesto, para comprobar la veracidad de la probabilidad calculada, bien sea matemáticamente o con el simulador. En el caso de los dados no puedo porque he perdido el chisme. En el caso del 11M tampoco se puede. Ocurrió así. Como así ha salido la secuencia que ha salido. No hay más. Suponer concidiones previas es hacer trampa. Meditad sobre lo de "anota previamente" porque ahí está, en mi opinión, la clave de la confusión. Porque es posible (también es posible lo contrario en cuyo caso tendríais razón, claro está) que NADIE "anotara previamente" dónde tenían que estallar los trenes. Tamañana... ¡espero! Slds.

Yo tambien me voy a despedir por hoy, que el sobre ya me espera. buenas noches a todos, especialmente a los que todavia estais por aqui. ennegrecido

Trico, “Que usemos a diario el cálculo de probabilidades o que lo hayamos usado frecuentemente en el 11M, no quiere decir que podamos aplicarlo INCORRECTAMENTE a un caso particular.” De acuerdo. Una cosa es que se niegue validez al cálculo de probabilidades, como dice o insinúa algún contertulio, y otra que se aplique bien o mal. Lo primero es absurdo y nos lleva al quietismo. Una opción absurda y fatal, que niega la posibilidad del conocimiento, que es lo que me cabréa. Que se aplique bien o mal es otra cosa, y todos estamos interesados en que se haga correctamente y cualquier crítica no sólo debe ser bienvenida sino obligada. No entiendo tú razonamiento para el caso que nos ocupa. Porque sólo haya sucedido una vez no implica que no se pueda hacer un cálculo de probabilidades. Estamos haciendo un cálculo teórico que puede aplicarse. Tu razonamiento sería válido si estuviéramos calculando las probabilidades de que se produjera otra vez el atentado. Pero lo que estamos calculando es la probabilidad teórica de que dos o tres hechos concretos relativos al atentado se hubieran producido. Y como la probabilidad es tan baja deducimos que fue intencionado. Unos hechos - trenes en la posición en que explotaron- que podemos meter en un gran conjunto de hechos - trenes en cada punto del recorrido- y de ahí calcular las probabilidades que se produjera esa conjunción concreta que se dio. Fíjate en el ejemplo de la lotería. Se produce un sorteo. Un solo experimento. Eso no quita para que puedas calcular la posibilidad teórica de que salga cualquier número, y aciertes. El que salga un número concreto no quiere decir que ese tuviera más probabilidades que otro. Si repitieras el sorteo un número suficiente de veces te saldrían valores para cada número muy aproximados al cálculo teórico.

Rubalcaba maniobra para colocar a dos de sus peones, José Enrique Serrano y Elena Salgado, y controlar La Moncloa, Interior, Defensa y sobre todo, el CNI http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdObjeto=15676

1/2 En hilos sucesivos, casi sin solución de continuidad, LdP aborda, con clara exposición, un trabajo de análisis muy elaborado y nada improvisado. Desde el primer momento, cuando el pasado 23 de marzo comenzó con el planteamiento de su experimento y la formulación de su pregunta, comprendía que algo muy importante de sus particulares investigaciones se disponía a fletar. Hace ya meses él solicitó en uno de sus hilos, que no viene al caso concretar, ayuda para localizar un folleto de cercanías con los horarios vigentes el 11-M. Enseguida lo obtuvo. ¡¡Valiosa herramienta de trabajo para sus investigaciones es la de este blog suyo!!; dicho sea esto dejando al margen la enorme cantidad de dispersiones y ruidos que para su metódico y tesonero trabajo de investigación tienen tantos y tantos post aquí insertados. Pues bien, tras recapitular las horas de las explosiones y plasmar el horario de los trenes más el resultado del importante trabajo de campo hecho por Lookfor —datos acerca del trayecto en hora punta entre Coslada y Atocha, midiendo los tiempos reales de desplazamiento entre estación y estación y los tiempos de parada en cada estación—, comenzó a comprobar sus particulares modelos para el cálculos de probabilidades de que se produzca la coincidencia de dos o más sucesos y, por fin en este hilo, ha empezado a considerar o rebatir, con pedagogía de calidad insuperable, las críticas formuladas en el blog a dicho modelo. Un trabajo que comienza a poner de nuevo muy nerviosas a las ratas de las cloaca y a las perdices que revolotean allende el Hipódromo de la Zarzuela.

2/2 Método, método y más método. El resultado de su trabajo, auxiliado por tanto “conspiranóico” de pro en este su envidiado blog (por autores de pacotilla, por ejemplo), será espectacular en lo relativo a lo que, para mí, es el núcleo y diana de su objetivo en esta nueva etapa de su trabajo, desvelar lo necesario sobre esta otra liebre mecánica que nos pusieron para correr como galgos tontos tras ella: «¿De dónde hemos sacado que en los trenes se usaron temporizadores? Pues de que eso es lo que nos dijeron que se usó, pero sin presentarnos en ningún momento la más mínima prueba de esa afirmación. A partir de ahí, todos dimos por supuesto que se habían usado temporizadores. Como casi todo en el 11-M, el mito de los temporizadores proviene de la mochila de Vallecas: como en la mochila había un teléfono móvil empleado como temporizador, entonces las bombas de los trenes empleaban temporizador.» A quienes le gusten los trabajos serios y pedagógicos, tras leer como conseguí hacerlo tanto post —muy frecuentes los “oxidados” y “oxidante” que, en mi criterio, a poco conducen—, me permito recomendarles el ejercicio de releer, de corrido y muy bien, aquí: http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3066 http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3069 http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3079 http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3088 http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3094 http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3098 ¿Verdad que mereció la pena?

Pera, te remito a mi #186: http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3098&num=4#com646211 Creo que ahí se recoge bien qué es lo que está ocurriendo con los cálculos de probabilidad. Y fíjate en cómo para rebatir ese post, Achiperr ha tenido que recurrir a la frase maldita: "Anota previamente..." Si para rebatirlo es necesario DAR POR HECHO que los trenes estallaron donde tenían que estallar, me estais dando la razón. El hecho, el dato, lo único que podemos asegurar, es que a mí me salió la secuencia 2-3-2-4-5 en los dados. El que haya menos de un 0.013% de que salga esa secuencia es completamente irrelevante. Entre otras cosas, porque cualquier otra secuencia concreta tendría la misma probabilidad. Igual que el que los trenes hubieran estallado en cualquier otro punto concreto sería aun más improbable que el que estallaran donde lo hicieron. Olvidaos del "anota previamente" porque aquí no sabemos si los terroristas anotaron previamente dónde tenían que estallar los trenes o no. Por última vez, hasta mañana :D Slds.

Trico, “Si para rebatirlo es necesario DAR POR HECHO que los trenes estallaron donde tenían que estallar, me estais dando la razón.” No Trico, no partimos de eso, llegamos a eso. Has tirado cinco veces los dados. Te ha salido la secuencia 2-3-2-4-5, cuya probabilidad es menor del 0.013%. ¿Y bien? Te ha salido una secuencia cuya probabilidad era la misma que otras secuencias. Alguna tenía que salir. No tiene nada que ver con el problema que ha calculado LdP. Si hubiera otras dos personas tirando una secuencia de cinco dados, y a los tres os hubiera salido lo mismo, podríamos decir con altísimo número de probabilidad que estabais tirando unos dados trucados para quedaros con el personal. Eso sería un problema parecido al que plantea LdP. Si vivo en el quinto en una casa de seis pisos, me asomo al balcón y me cae un tiesto en la cabeza, por experiencia puedo deducir con altísimo grado de probabilidad que el tiesto se ha caído del sexto. Pero no es seguro al 100%. Podría ser que lo hubieran tirado desde un helicóptero o que alguien con una gran pértiga hubiera elevado el tiesto por encima de mi piso y lo dejara caer, o lo que se te ocurra. Y como tengo tres hechos posibles puedo quedarme quieto como si todos tuvieran la misma probabilidad. O como la antigua novia del tipo del sexto se ha venido a vivir conmigo puedo subir a ver si está el tío en casa, y si el tiesto se cayó casualmente por la mala disposición que tuviera, o comprobar que era imposible que cayera casualmente y deducir que el tipo me tiró intencionadamente el tiesto a la cabeza. Esto es lo que estamos calculando. Según tú, como el tiesto sólo ha caído una vez no puedo decir que lo más probable es que procediera del sexto piso. Y me quedo con el tiestazo en la cabeza sin poder ir al juzgado. El planteamiento del problema es como lo explica AuroraRo en su post. Creo que te estás haciendo un lío, remontándote a la última incertidumbre de todo conocimiento.

Trico, al advertirte que no tenia nada que ver con el 11M te estaba tendiendo la mano para que te me confesaras, y efectivamente lo has hecho. Sí, ahí es exactamente donde está el error, estás tratando de explicar algo bien conocido: El resultado que me ha salido al lanzar cinco veces un dado. Y es que el modelo no trata de explicar hechos bien conocidos. El modelo trata de explicar hechos no conocidos ( lo que llamamos hipótesis de trabajo, condiciones de realización etc .. ) en funcion de los hechos bien conocidos. Ejemplo: hechos bien conocidos(de los que no hay nada que explicar): .-Las horas de las explosiones. .-Los lugares de las explosiones Hechos desconocidos(los que se tratan de explicar): .-El metodo de activacion. Se trata de buscar las explicaciones mas razonables a los hechos desconocidos a partir de los hechos bien conocidos. Los hechos desconocidos tambien son hechos y tampoco van a cambiar, pero queremos conocerlos, y para conocerlos donde primero debemos buscar es entre los que mejor explican los hechos bien conocidos. Y eso es lo que nos da el método ni mas ni menos: Un orden de por dónde empezar a buscar los hechos desconocidos. Seguro que estamos de acuerdo en que probar judicialmente que los hechos desconocidos sucedieron tal cual indiquen los resultados del modelo es otro tema muy disitinto. Aunque mucho mas fácil y determinante resulta probar que algo no pudo suceder de una forma determinada. Piensa en el ejemplo de la moneda de canto.Me gustaría que me lo comentaras.

#Trico 199 No trico, no. Para rebatir tu post no he tenido que hacer nada porque no hay nada que rebatir. Te he hecho esa observacion para verificar que efectivamente tu error viene de creer que se trata de explicar un hecho cierto, bien conocido, cuando de lo que se trata es de utilzar esos datos para explicar hechos no conocidos, tal cual te explico en el post anterior. Ya te advertía que tu ejemplo nada tenia que ver con el que tratamos sobre el 11M. Ni te preocupes, ni te cabrees, pero te quiero bien, y por ello tengo que decirte que estás equivocado. Un abrazo

Yo no tengo ni p.i. de si se utilizaron temporizadores o radiomandos, pero los datos son claros: - Si hay un tren en Atocha estacionado, es muy posible que los trenes que van detrás suyo lo estén también o saliendo de una estación (como El Pozo y Santa Eugenia porque la explosión es un pelín posterior a Atocha) por el propio sistema de circulación feroviario. Luego aquí el cálculo de probabiliades es muy bonito, pero no sirve porque la premisa de salida (libre circulación de un elemento dinámico -tren-) es incorrecta. - La programación de las bombas de los dos trenes de Atocha y Téllez aseguraba al 100% de posibilidades por pura matemática que un tren explosionara dentro de Atocha. Ahora las derivaciones lógicas: - Si se activan dos trenes para que uno de los dos esté en Atocha mientras estalla.... el cálculo de probabilidades de que los terroristas quisieran estallar un tren en Atocha cuál sería? Bien, no se mide en porcentajes, pero todos pondríamos huevo y medio en el fuego para pensar: con casi toda seguridad los asesinos quisieron meter un tren en Atocha con explosivos. Coño, eso me recuerda a otros que quisieron meter uno en Chamartín (no en Santa Eugenia ni en el Pozo ni...). Porque Atocha (o Chamartín, o Sants) son emblemáticos. - Si quiero evitar un túnel, hago estallar un tren en un recorrido sin túnel, no a 150 metros de un túnel. Vamos, digo yo.

Si hubiera otras dos personas tirando una secuencia de cinco dados, y a los tres os hubiera salido lo mismo, podríamos decir con altísimo número de probabilidad que estabais tirando unos dados trucados para quedaros con el personal. Eso sería un problema parecido al que plantea LdP. Que no, que no hay tres personas. Que hay 4 trenes igual que había 5 dados en el ejemplo. Es exactamente lo mismo: 4 trenes, 1 experimento, una probabilidad muy baja. 5 dados, 1 experimento, una probabilidad muy baja. No os vayais al "tira los dados 400 veces" porque el 11M no se va a repetir 400 veces. Ni hay tres personas como no hay tres atentados. Hay unas explosiones ocurridas en lugares puntuales y tomando esos lugares puntuales como lo que son dan lugar a probabilidades muy bajas, igual que los valores del dado, tomados como lo que son, valores aislados unidos en una secuencia (producto de probabilidades simples al ser sucesos independientes, igual que las explosiones de 4 trenes distintos) dan una probabilidad también muy baja. Es idéntico, no cambiemos las condiciones hablando de repetir las tiradas o de que las tiren más personas, porque el 11M sólo ocurrió una vez. El ejemplo de la moneda de canto se me escapa (o sea, que no veo que tenga relación, igual por la hora que es). Sin embargo animo a todos los que tienen ideas preconcebidas (lo digo con toda mi mala leche jajajaja) sobre la ejecución del 11M a que se liberen de ellas. Os animo a que os quitéis de la cabeza eso de que POR BEMOLES los trenes estallaron donde tenían que estallar. Porque mientras no rechacéis esa "hipótesis de trabajo" como axioma sagrado, todo el debate de las probabilidades estará de más y sólo servirá para ratificaros en algo que ya "queríais creer". De hecho, ninguno de los que defienden la validez del modelo ha tenido el "valor" de ponerse en el caso inverso que llevo proponiendo desde hace un par de días. Por mi parte, fin de la historia. Slds.

Más datos. Tren de Atocha: explosionó parado. Un minuto, más o menos más tarde estallan Santa Eugenia y El Pozo, según acababan de activar su marcha. Lógico, justo un minuto antes estaban parados en su estación correspondiente. Dos minutos y pico después de que estalle el tren de Atocha, el de Téllez sufre el atentado. Claro, dos minutos y pico antes, el tren de Téllez estaba estacionado en Asamblea/Entrevías o justo saliendo de esa estación. Con ello quiero decir que en el momento en el que estalla el tren de Atocha todos los demás estaban parados o llegando a su destino (la parada de Atocha es más larga). Luego el cálculo de posibilidades está muy bien, pero el sistema ferroviario impone más condiciones, que, como mínimo, siguen aceptando la posibilidad de que se utilizaran temporizadores del tipo que fueran.

Ni te preocupes, ni te cabrees, pero te quiero bien, y por ello tengo que decirte que estás equivocado. Ya lo sé, Achiperr :-) y a Pera le queremos todos un montón. Incluso a LdP le quiero un poquitito jajaja pero eso no impide que os diga a los tres que en mi opinión, estais equivocados y tenéis ideas preconcebidas :-D Como creo que no voy a convenceros y vosotros a mí tampoco, y además hace 3 horas que me tendría que haber ido, me despido hasta mañana. Slds :-)

Seguramente sin quererlo, Aznar ha dicho una gran verdad sobre el 11-M: “El atentado ha producido una serie de condenas” http://www.clarin.com/diario/2008/03/28/elmundo/i-02801.htm Es el poder instaurado por el atentado mismo el que ha condenado a unos moritos. No ha sido la justicia con pruebas. El atentado para triunfar necesitaba que se condenara a una serie de moritos. Archiper # 153, Una buena razón para pensar que no utilizaron móviles con llamada.

Trico #204 Trico, descansa que te veo muy espeso: Si estamos de acuerdo en esto: .-Los trenes estalalron donde estallaron. .-Los trenes estallaron a la hora que estallaron. Y punto. No hay nada que elucubrar sobre intenciones , aciertos o fallos de los terroristas. Lo que queremos es saber el método de activación. ¿o no?

Trico, Confirmado, te estás haciendo un lío. Con mala leche diría que te estás haciendo trampas en el solitario. Cambias tu propio ejemplo: "Que hay 4 trenes igual que había 5 dados en el ejemplo" NO. EN TU EJEMPLO HABÍA UN DADO. Introducido cinco veces consecutivas en el cubilete. Si hubiera cinco dados tirados a la vez por cinco cubiletes y saliera el mismo número, podríamos pensar que estaban trucados. Sería parecido al planteamiento del problema de LdP. Y sigues desvirtuando lo que decimos. Que no partimos de que los trenes explotaron donde querían que lo hicieran. Que esa es la conclusión. Cago en diez, Trico, eres un cabezón. Te mereces un tiestazo como el ejemplo que te he puesto. No lo comentas. ¿Te das cuenta que según tu planteamiento no podrías decir que el tiesto viene del piso de arriba? Planteas un problema -ni siquiera es un problema- de un tipo distinto y le aplicas su conclusión al de LdP. No te vayas por las ramas ni por ejemplos que no vienen al caso. Entra directamente al problema que plantea LdP y dí cuál es el fallo que ves.

Joder, que no me duermo. Pera, el error en los 5 dados es un lapsus. Y no me mezcles lo de que salga el mismo número que el ejemplo no iba de eso :-) Slds.

Planteas un problema -ni siquiera es un problema- de un tipo distinto y le aplicas su conclusión al de LdP. No te vayas por las ramas ni por ejemplos que no vienen al caso. Entra directamente al problema que plantea LdP y dí cuál es el fallo que ves. Es el mismo problema, coño. Ocurre algo. Algo que es una mezcla de varios algos análogos y que al ser esos algos sucesos en principio independientes, da lugar a que la probabilidad de que ocurra lo que en efecto a ocurrido es despreciable. Sin embargo ha ocurrido. Y ha ocurrido por algo que dijo Belga hace varios días y que no tenéis en cuenta, y es que todas las demás otras posibilidades tienen también probabilidades despreciables, exactamente igual que con los dados. El hecho es que ha ocurrido y posteriori podemos decir "joder, pues había una probabilidad muy baja". Es exactamente lo mismo. Salvo que introduzcas condicionantes de ésas que llamais "hipótesis de trabajo" ("los terroristas querían que los trenes estallaran ahí"). Entonces es donde el ejemplo de los dados no tiene nada que ver con el de los trenes. Pero con los datos que tenemos (ninguno) acerca de lo que querían los terroristas, es lo mismo. O sea: engañarse utilizando un dato que matemáticamente es correcto (la probabilidad clásica de un experimento que sólo puede ser reproducido una vez). El modelo de LdP sólo sirve para calcular que la probabilidad de que salga la secuencia 2-3-2-4-5 es (1/6)*(1/6)*(1/6)*(1/6)*(1/6). Sólo-sirve-para-eso. Pero no sirve para afirmar, ni de coña, que los dados estaban cargados. Y sin embargo es lo que estais afirmando vosotros en lo referente a los trenes. Y fin. Que he dicho ya 34 veces que dejaba el tema. Slds.

No he podido actualizarme, así que si lo que escribo ya lo han hecho otros antes ó es una tontería, pido perdón. 1.- Los CYFS saben cual fue el metodo de activación. Es imposible que en tantos focos no se hubiese recogido ningún resto. Lo ocultaron para vender la mentira de los telefonos móviles. Si fuesen estos, habrían enseñado restos de los móviles procedentes de los focos. Luego, móviles descartados. 2.- Si fuesen temporizadores, los colocadores de las bombas podrían ser sorprendidos en el tren. Imaginemos que los trenes siguientes al de Atocha son parados en trayectos intermedios con las puertas cerradas. No habría forma de huir, ni de la explosión ó de ejecutar el plan de fuga campo a través y por las vías. Vamos, que muy expuesto. 3.- El radiomando permite controlar el lugar y el momento de la explosión. Su unico inconveniente es estar relativamente cerca la explosión y la posibilidad de ser grabado por cámaras de seguridad y posteriormente identificado. Cuando estamos analizando todas las hipótesis, y damos por seguro que ha sido ejecutado con gran profesionalidad, y yo creo lo mismo, pero no sé si su conocimiento de todo el sistema ferroviario alcanzaría a los aspectos que aquí consideramos. Es decir, para acumular tanta información sobre las cámaras, los horarios, los retrasos medios, las playas, los sistemas de seguridad de Renfe, los mecanismos de seguridad de los trenes, los tiempos de activación de las cámaras, etc. requiere también una cierta exposición ó riesgo que podría ser detectada. Yo creo que su información era buena, pero no exhaustiva. Finalmente no veo que tengamos en cuenta que la información del suicida indicase en que tren y en que vagon buscar, y si la hora de explosión de ese vagón concreto puede ser valiosa a la hora de analizar el resto de explosiones de ese tren. Como se accionaría la bomba del suicida? Por temporizador ó por radiomando de un segundo individuo?

Como está claro que es improbable de toda improbabilidad el atentado con temporizadores, creo que habría que hacer caso a lector_n #122 y debatir sobre el operativo necesario para la activación "a distancia". Ahí va una opinión (bueno, fue): - Lo hicieron así: http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3079&num=1#com643429 http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3079&num=7#com644326 (Qué interesantes serían los primeros 43 segundos grabados por la cámara ubicada "sobre" las escaleras del andén de Atocha; ésos instantes anteriores a los que pudimos ver con el "calvo de Atocha". Del Olmo, "majete", mira a ver, no vaya a ser que...). - Terroristas empleados: http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3079&num=7#com644266 Total atentado trasero: 5 terroristas Total atentado delantero: 1 terrorista, y 1 engañado pero escurridizo suicida (señuelos aparte). - Escaparon en tandas distintas, algunos así: http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3079&num=7#com644271

El archivo del atentado del AVE... me parece escandaloso. El argumento de la falta de autor conocido que se refiere a autor intelectual, material, a la logística del atentado, al aprovisionamiento de los explosivos... Es decir, que despues de traer el asunto de los explosivos al juicio del 11-M ¿ahora resulta que no hay nada conocido? ni una huella, ni un indicio, nada... y además deciden dejar de investigar. Sorprendente.

e insistitendo en el suicida ¿por qué no apareció? a.- Dejó la mochila y se bajó del tren. b.- Dejó la mochila y se separó de ella resultando herido leve ó ileso. c.- Pudo ser identificado como tal, pero fue descartado durante las autópsias, para desacreditar la versión de los golpistas mediáticos. Es decir, contrainformación. Lo que no creo es que alguien le inventase el asunto del suicida a ZP sin la menor posibilidad ó información de que lo hubiese, y que este y la Ser se lanzaran a la piscina. Recordad que Gabilondo dijo que las fuentes de la información "eran muy fiables".

Trico, ahora sí que te lo has dicho con tus mismas palabras: "La probabilidad clásica ..." 1.Estas manejando una concepción "frecuentalista" de la probabilidad que efectivamente se queda ridículamente corta para lo que nos ocupa. "... de un experimento que sólo puede ser reproducido una vez" 2. Para eso se crea el modelo: Para repetir millones de veces el experimento en ditintas condiciones pero similares y determinar cuales fueron las mas favorable a la ocurrencia del suceso acaecido. "Salvo que introduzcas condicionantes de ésas que llamais "hipótesis de trabajo" ("los terroristas querían que los trenes estallaran ahí")." 3. Esa en concreto efectivamente no sirve para nada, si lo que queremos es determinar el método de activación. Para nada sirve saber si los trenes estallaron donde querian o dejaban de querer los terroristas. Pero ese es exactamente el método. Se formulan hipóteis, se contrastan con el modelo, se desechan a priori las menos verosímiles y se estudian las que son mas favorables. Y son esas hipotesis las que se estudian, y no otras, y son esas las que se desechan o se aceptan no como verdaderas, sino como lo que son, como muy probables y las que proporcionan un relato coherente de los hechos ( cosa muy valorada por los jueces decente). Y así es como se ha llegado a la luna, como se fabrican medicamentos, como se investiga en todos los campos de la Ciencia Experimental física, química y prácticamente toda la matemática aplicada, biología, medicina ...y en todos los campos de la Tecnología. Trico, mientras no comprendas el ejemplo de la moneda de canto, no hay nada que hacer. Por mi parte prometo no hablar mas del tema por no ser este ni el sitio ni el momento adecuados. Quizá haga falta un foro "científico o académico" en los foros de libertad digital para discutir estos temas.

Explosiones al iniciar la marcha Eso tiene una muy fácil explicación: En las paradas de Sta Eugenia y el Pozo sube mas gente que baja. Los terroristas esperaron a que se produjera la parada para que en tren fuera aun mas cargadito de gente, y pulsaron. Pero creo que ya he dicho en varias ocasiones que precisamente la acumulacion de mucha gente en los trenes hizo que la tragedia fuera menor de lo esperado por los terroristas. Con la mitad de gente en los vagones el número de muertos se hubiera multiplicado x4 o x5.

Mientras me termino de actualizar ElGurri #57 No creo que se me pueda tachar de bienpensante, si antes he escrito esto Mi tésis era -y sigue siendo- que se buscaba visibilidad, no la masacre. Un atentado mayor, o que hubiera tardado más en ser "limpiado" hubiera provocado la suspensión de las elecciones. Por cierto, según el sumario en Atocha murieron 38 personas, y sí: he visto el video. Varias veces. Y desde luego el efecto propagandístico es innegable. ¿Atribuír bondad en los terroristas?. Ninguna. Sólo inteligencia y búsqueda de efectividad. El resto del post, francamente, no lo entiendo

¿LO QUE ESTALLÓ Y LO QUE NO RESPONDE A UNA ÚNICA INTENCIÓN? Fanto #111 No sé nada de teléfonos ni de radiomandos ni de temporizadores ni me puedo poner en el lugar de un asesino ni tengo el más mínimo interés; sin embargo, a pesar de que me pueda equivocar no me considero excesivamente torpe cuando cuento con suficientes datos para analizar lo que me interesa. Desde poco después de saber quién es Kalaji dejé de creer que en los trenes se utilizaran teléfonos móviles. Y desde entonces creí que lo más probable es que los terroristas los volaran teniéndolos a la vista y activando algún tipo de mando a distancia. Y no le di más vueltas al asunto porque creo que no vamos a poder probar que el uso de móviles rompiera las leyes de la naturaleza y, muy especialmente, porque considero que antes debemos de llegar a un acuerdo sobre otra cuestión mucho más importante y cuyo análisis nos serviría para acertar con lo que estalló y cómo. Lo primero que hemos de saber respecto a los trenes es si las bombas que estallaron y las que no responden a una única intención. Yo creo que no. Que quien colocó lo que estalló no ordenó –para confundirnos- colocar lo que no estalló. No obstante, ¿a quién salvo a mí le importa lo que yo crea? Lo que sí nos puede importar a todos es tratar de contestar a ésa pregunta que despajaría muchas de las otras dudas que sin duda nos esperan detrás de ella. 11-M ercenarios

Los que volaron los trenes nunca intentaron que creyéramos en la participación de un suicida. Lo del suicida se lo inventaron -tras el atentado- los que colocaron las bombas que no estallaron. 11-M entira

Esto empieza a ser un poco aburrido. Vamos a ver, recapitulemos. El modelo de Luis le dice que hay una probabilidad baja de que conseguir que los trenes estallen en puntos concretos programando explosiones a horasprefijadas. Es verdad que la probabilidad es baja, pero no es despreciable. Creo recordar que sale una probabilidad que oscila entre 5 por 1000 y 1 por 10.000. Hay que tener en cuenta que la probabilidad de que te toque la lotería es de 1 por 600.000 en los sorteos semanales. En el caso del ADN la probabilidad de fallo es muchísimo menor. Aurora lo sabe bien. Estamos hablando de uno de cada muchos millones. Le recuerdo a Luis que yo le planteé tres tandas de explosiones, no cuatro. Concretamente a las 7:38, 7:39 y 7:40. La primera de Atocha la asumiríamos a un fallo y la de Santa Eugenia se la meteríamos a El Pozo. Ignoro lo que saldrá. Con todo esto ¿qué hemos ganado? Para mi poco porque no sé si lo que realmente ocurrió era lo realmente proyectado. Me molesta que me digan que pienso que se utilizaron temporizadores porque en la mochila de Vallecas se utilizaron temporizadores. Es algo absurdo. Mi planteamiento siempre ha sido que uno escoge lo más sencillo y seguro de acuerdo con sus necesidades. Y la experiencia (por desgracia hay mucha) demuestra que lo más seguro es el sistema de "colócalo y olvidate". Por lo tanto si no existe la necesidad de asegurar las explosiones en un sitio concreto, lo más cómodo es la temporización, ya sea por hora o por "cuenta atrás". Dicho esto, la cuestión ahora es demostrar o, al menos, argumentar por qué tenían que explotar los trenes donde lo hicieron. Algo que me condiciona un determinado sistema de activación no puede ser elegido caprichosamente. Y también queda pendiente profundizar en qué tipo de activación a distancia: radiomando, llamada telefónica, etc.

Unicorni #88 Lamento desilusionarte, pero realmente solo son cinco, no diez líneas de interferencias. La secuencia blanco-negro-blanco-negro... corresponde al entrelazado de las líneas de dos campos consecutivos. En total, como mucho 64*5=320 microsegundos. Y por lo "poquito" que sé de radioafición ( tengo diploma eco bravo desde hace seis años ) no conozco ninguna emisora, ni amateur ni profesional que genere tonos de llamada tan cortos (0,4 milisegundos, según tus cuentas). Además, no se usa un único tono, sino una secuencia de tonos, dependiendo del tipo de codificación SelCall (llamada selectiva) utilizado No me atrevo a decir a qué se debe dicha interferencia, salvo a que seguro que no es de un tono de llamada de un radiomando. Es mucho más probable que sea un pulso electromagnético debido a un corte de corriente (¿diferencial? ¿Cortocircuito?) provocado por la explosión. Recuerda que debido a la histéresis de los dispositivos CCD de las cámaras, la imagen siempre se graba con un (pequeño) retraso

Archivan las investigaciones sobre el intento de atentado contra el AVE El Juzgado Central de Instrucción número 3, dirigido por el juez Grande Marlaska, ordenó el pasado 28 de diciembre, a petición de la Fiscalía, el sobreseimiento provisional y archivo de las investigaciones por el intento de atentado contra el AVE que tuvo lugar el 2 de abril de 2004, un día antes de la explosión del piso de Leganés. La Fiscalía solicitó el archivo el día 21 de diciembre de 2007, siete semanas después de que se diera lectura pública a la sentencia del 11-M. Ni la petición de la Fiscalía ni la decisión del juez habían trascendido hasta el momento http://www.libertaddigital.es/noticias/kw/11-m/11m/kw/noticia_1276326899.html

Como dice Belga, pasemos a la siguiente fase. Slds.

Archivo de las DP del atentaso frustrado del AVE, Se agradecería una explicación técnica, pero creo que la cosa no es para tanto. Es un archivo provisional, lo que no impediría que en caso de obtener nuevos datos más adelante se pudiese reabrir. Hay que tener en cuenta que han pasado cuatro años y que las únicas pruebas de la "autoría" señalan a los suicidados de Leganés. Como a los muertos no se les juzga, tampoco parece lógico mantener abierta esa pieza.

Sobre la interferencia, habría que ver dónde se graba y dónde está la cámara. Como dice jonsy, habría que comparar el retardo que introduce el sistema cámara + línea de transmisión + receptor grabador. La interferencia se puede producir en la cámara o directamente en el grabador, con lo que a lo mejor sí sería posible que se grabara el efecto (interferencia en el receptor-grabador) antes que llegue la imagen de la causa... No digo que pase, porque no he evaluado los retardos, pero podría ser.

belga197 #221 Respecto a la opción del radiomando ¿Qué opinas de la linea de interferencia que ha visto rajmar? http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3088&num=6#com645293 Lo ha presentado muy bien Unicorni #325 http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3098&num=3#com646130 la explicación http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3098&num=2#com646020

Trico Belga Tadpole Barbarel Q700 TODOS ¿Creéis que lo que estalló y lo que no responde a una única intención? ¿POR QUÉ? 11-M entira

perasalo, Se quedó en hilo anterior lo de Franco, el Rey y demás. Ya no me acuerdo cómo iba la cosa, pero lo que es evidente es que al Rey lo nombra Franco. No sé qué intenciones tendría, pero no me extrañaría que pensase que la evolución natural era hacia una transición que desembocase en una democracia, más o menos tutelada. También imagino que lo que él hubiese querido es que en cualquier caso se mantuviese la unidad de España. Desde luego los detalles de la transición no son cosa suya. No creo que la transición fuese cosa de Suárez, en el sentido de que él fue un escogido para llevarla a cabo, como podía haber sido otro. Eso no le quita mérito, ni protagonismo y seguro que tuvo muchos aciertos y tomó decisiones valientes. Pero también cometió muchos errores. En cualquier caso el 23-F no pudo tener como objetivo quitar a Suárez porque ya no estaba. Sí pudo ser el "vacunar" al Ejercito contra futuras sublevaciones. Pudo ser un intento para reforzar la imagen del Rey. Y sí pudo ser el aupar al PSOE al poder. Pero en mi opinión todo eso se engloba en una estrategia para reforzar la unidad de España frente a los ataques separatistas. No se puede olvidar que en esas fechas existía un grave problema de terrorismo y de nacionalismo. Además del País Vasco, en Cataluña acababa de llegar Jordi Pujol a todo trapo. La rodillo del PSOE en 1982 frenó todo eso durante unos cuantos años. A priori la posibilidad de una repetición de la jugada en 2004 no me parece del todo disparatada. Al menso no más que la jugada contraria.

trola #228 A mi, en concreto, no me preocupa para nada lo que no estalló. Tampoco me importa la finalidad última del atentado, de todos bien conocida. Me preocupa lo que mató e hirió a la gente que son 10 focos en cuatro trenes. Cuatro trenes, cuatro, cargados de pruebas que han sido deliberadamente ocultadas y destruidas por policías, jueces y fiscales. Es que es de vergüenza.

Tadpole, No sé qué opinar. Las "rayitas" están ahí, justo antes de la explosión. Pero solo hay una interferencia para dos explosiones. Yo no sé de interferencias y no he repasado todo el video para ver si hay más en otros momentos. En mi desconocimiento intuyo que si un radiomando puede provocar esa interferencia, también debería poder provocarla un walkie como los que estaría usando el personal de seguridad en esos momentos. trola, No descarto nada, pero a mi lo de los señuelos siempre me ha parecido un poco forzado.

achiperr #230 vale, no te importa, pero te agradecería que me contestaras si crees que lo que estalló y lo que no responde a una única intención. Un abrazo. 11-M entira

belga197 #231 tú tampoco me dices qué crees. Me tengo que ir dentro de 10 minutos, pero me poder leer más muchas opiniones sobre lo que he preguntado. Por pedir que no quede. Un abrazo. 11-M entira

Sí, trola sí. Corresponde a una unica intención: Obtener el Poder. Otra cosa (y aquí si que te arreglo para dejarte comno estabas) es que esa misma intención sea de partes interesadas distintas. Ya lo he escrito muchas veces, pero conviene no olvidarlo: Fueron por el Poder, y hubieron de conformarse con sólo el Gobierno

Antes de irme, y con intención de que me puedan desengañar, voy a insistir en lo que creo: Creo que no. Que quien colocó lo que estalló no ordenó –para confundirnos- colocar lo que no estalló. Que se trata de dos historias distintas que alguien hizo que coincidieran. Un abrazo. 11-M entira

amigo trola. Yo soy de los que creo que aquellos que agitan los árboles y aquellos que recogen las nueces forman necesariamente equipo. La especie de los tontos hace mucho tiempo que se extinguió.

achiperr #234 muchas gracias. A la tarde os contesto a ti y a otros que contesten a lo que he preguntado. Un abrazo. 11-M entira

Los móviles como temporizadores. El razonamiento estadístico se fundamenta en que los terroristas tenían la palabra “estaciones” escrita en la pizarra. Trola, yo veo sólo un atentado (intención?). Si estos eran los planes de los terroristas, la patraña de la V.O queda aún más tocada. Recordemos que según el contenido de la Mochila nº13, la temporización y activación se conseguía programando las alarmas del Trium T110 y con un detonador de retardo nº5 de una serie de 500 ms, conectado al vibrador del móvil. Dicho esto, recordemos el ya olvidado tema de LOS AMPERIOS: La intensidad que proporciona el móvil a través del vibrador es muy inferior a la necesaria para encender el detonador, esto quiere decir, a falta de una prueba con un detonador real (que ya estamos tardando), que, una de dos o: 1) El detonador no sale ni de coña. 2) O, el puente del detonador ahora se calienta, ahora se enfría, (el vibrador es intermitente), y algunos detonadores salen, otros no y los que salen tardan un tiempo que depende de que la resistencia del puente alcance la temperatura necesaria para encender la cerilla, es decir variable e impredecible hasta que no usas el detonador. Con estas premisas: ¿Cómo se programa el móvil para acertar en las estaciones? Saludos a Limón que me estará leyendo.

trola, pongamos que efectivamente son dos grupos distintos. Un grupo pone bombas de forma profesional, con un método super indetectable de activación, con explosivo militar y con todo. Y otro pone señuelos aprovechando una fuga de información (de toda la información) del primer grupo. ¿Y si no hay segundo grupo? ¿Qué es lo que quería el primero? ¿Matar gente de forma aleatoria como fin en sí mismo, sin mas?

Mirad esta foto corresponde a las soldaduras del móvil. (Las fotos se la he tomado prestada a ArrowEco) http://www.flickr.com/photos/barbarel/2360846983/ Curioso los cables del detonador soldados muy artísticamente y luego cortados con los dientes y mal empalmados por otro sitio. Si se tiene un soldador de estaño: ¿Por qué no esmerarse del todo? Si se va a conectar al final el detonador al vibrador: ¿Porqué no soldarlo directamente sin cortar el cable?

Soldar el detonador al móvil no tiene ningún peligro si quitas la batería al móvil. La verdad es que si la dejas puesta, tampoco.

trola, Un único atentado.

El encubridor es siempre sospechoso de ser autor de lo que encubre. Desde el principio nos han contando mentiras... http://es.youtube.com/watch?v=EJql7swQ4V4 http://es.youtube.com/watch?v=m2n3IrKawzQ Para que triunfe el mal, sólo es necesario que los buenos no hagan nada. ¿Zapatero embustero y ^Gafe^, por qué y para qué dijiste el 11-M que había islamistas suicidas en los trenes? Los españoles no admitimos la MATANZA ni a partidos políticos que la encubran. Queremos saber: ¿Quién se dedica en España a matar españoles para cambiar gobiernos?. ¿Para qué mataron el 11-M a 192 personas inocentes, hirieron a 1841 físicamente, y a muchos millones psicológicamente? ¿Quiénes son los ideólogos, inductores, planificadores, instigadores, asesinos, encubridores, y responsables de la masacre del 11-M? Yo sigo pidiendo, además de la depuración de las Responsabilidades Políticas, el conocimiento de TODOS los Responsables Intelectuales y Materiales y la aplicación de la Ley a TODOS los culpables del crimen múltiple. En España, por el momento, sólo conocemos los ascensos con que premiaron a los que podían y debían evitar la masacre. Por nuestra parte no cesaremos en nuestro empeño hasta que los atentados del 11-M se aclaren. (Gabriel Moris Noguera) http://www.asturiasliberal.org/colaboraciones/11-m/gracias_por_la_respuesta_de_la_audiencia_naci_2.php http://www.asturiasliberal.org/colaboraciones/11-m/queremos_saber_toda_la_verdad_2.php http://www.libertaddigital.com/opiniones/opinion_42192.html 1330 días para llegar a la Sentencia del 11-M 1482 días sin saber La Verdad zET4p Dimisión. 1apsus 1inguae - Mentira 11-M = GALPE DE ESTADO L3gAnés, pacto de silencio ¿Quién le pone el cascabel (Art. 102.2) al ^GAFE^?

Si el atentado no tuviera en mente derivarlo hacia el islamismo ¿cómo podrían echar al PP del poder, si este podía, con todos los recursos policiales del gobierno asentarlo en ETA?. Luego el suicida para mi es seguro que estaba en mente. Lo que fue añadido fue el cuento del chino, de Zougam, de los telefonos, la cinta, etc. pero eso, porque falló el suicida. Teniendo suicida no importa ni el explosivo. Bastaba identificarlo. Era moro ó asimilado. Luego era Irak, PP asesino, fuera, fuera. Todo, a mi juicio, se viene abajo por la falta del suicida islamista. Entonces vienen las prisas, las improvisaciones, las chapuzas, los telefonos (aprovechando la declaración del PM), etc. que todos sabemos. Las lemas anti PP estaban preparados. El titular del Pais: el PP miente ya estaba diseñado y hasta publicado. Olvidarnos de este apartado me parece un error. Y eso que respeto mucho a nuestro compañero Trola, pero creo que en esto se equivoca.

Parto de la idea de que todas las vueltas que le demos a lo que nos han contado es muy útil. Ahora bien. ¿Qué importancia tiene llegar a alguna conclusión que dependa exclusivamente de probabilidades? ¿Vamos a convercer a alguien o a convencernos nosotros? ¿De qué queremos convencer a la gente? ¿Qué queremos saber y qué podemos saber? De todo este terremoto de cifras, probabilidades, discusiones, ¿qué conseguiremos sacar? Yo creo que lo máximo que podremos sacar es que la probabilidad de que el atentado fuera con temporizadores fue de tanto por ciento y de que fuera con radiomando-llamada es de 100menostanto por ciento. En definitiva, podremos dar otro argumento más a sumar a los que ya tenemos para tratar de convencer a la gente de que nos han mentido. Pero es que tenemos ya pruebas de que nos han mentido... la bolchila tenía metralla. Son muchos hilos ya mareando la perdiz. Esta perdiz no nos va a llevar muy lejos. Preguntémonos qué queremos: a) Demostrar una mentira. b) Tratar de adivinar qué es lo que sucedió. Aquellos que decidan a) que vayan revisando contradicciones en el juicio, que vayan repasando el auto de procesamiento. que traten de recopilar en una base de datos ordenada todo lo que ya se ha demostrado. Aquellos que elijan b) que no me esperen. Creo que, ahora mismo, las prioridades están claras.

ANTE 4 AÑOS DE "RADICALIDAD" Mayor Oreja exige al PP "pensar en España" y no caer en el "ombliguismo" Veintidós días después de la cita con las urnas, Mariano Rajoy desvela por fin los pilares de su equipo para afrontar una nueva legislatura gobernada por el Partido Socialista. Para Mayor Oreja, el PP debe de enfrentarse a los próximos cuatros años pensando en España ya que "va a gobernar la radicalidad". "Lo que tiene que hacer el PP es no caer en el ombliguismo, no mirarse tanto a sí mismo", sentencia el dirigente popular, en declaraciones a ABC. La última quiniela antes de la decisión de Rajoy http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/9m/elecciones/equipo/mariano_rajoy/pp/rajoy/kw/noticia_1276326917.html

He podido entrar sólo un momento para dar las gracias a los que contestaron mi pregunta y para reformularla de modo que se pueda entender sin equívocos. No pregunto por grupos, pregunto por cerebros,por supeusto que si fueran dos los cerebros serían dos los grupos. ¿Creen que existe un único cerebro en lo que estalló y en lo que no estalló? Por los datos que conocemos el sentido común me lleva a defender que en lo que estalló hay un cerebro distinto del que existe en lo que estalló. Los dos cerebros son malos, malísimos, golpistas y miserables, pero que como son dos son distintos. Ustedes son formidables y lo intentan justificar todo, me sorpende que no intenten justificar lo de un único cerebro, más cuando con sus propios datos lo lógico es defender lo contrario. Ojalá cuando regrese pueda leer más respuestas a mi pregunta. Y si no las leo tampoco se preocupen. Si me aburro me compraré un mono. Un abrazo. 11-M entira

VV Las intención inicial de los terroristas. Eso es lo que cuenta. Si primero no somos capaces de despejar esa incógnita, cualquier cálculo será erróneo. Mi apuesta: 2 convoyes. 12 vagones. 12 artefactos.

Pravda#245 Lo bueno de preocuparse, de vez en cuando, de b) es que surgen nuevas ideas para a)

VV Si había que emular el 11-S ¿por qué no volar dos trenes completos al igual que entonces se destruyeron las dos torres gemelas?

Trico #159-#161 Tienes toda la razón: el que un experimento aleatorio un suceso tenga una probabilidad bajísima no significa nada... salvo que dicho suceso ocurra en un número significativo de experimentos. Y aquí -afortunadamente-, el "experimento" solo se ha hecho cuatro veces... Dicho de otra manera: Salvo que se pueda demostrar que el objetivo indubitado era que los trenes estallaran en los andenes, el cálculo de probabilidades no nos sirve para excluír el uso de temporizadores Empiezo a pensar que esto es un callejón sin salida. Mientras no salgan datos nuevos no tenemos nada Jonsy retirándose a modo lectura

bolcan Jamás podremos demostrar que el plan inicial contemplaba la existencia de un suicida. Lo que sí podemos demostrar es: - que la SER habló de suicidas y que mencionaron como informantes tres fuentes de la lucha antiterrorista. - que no hubo suicidas. Por lo tanto podemos demostrar que la SER mintió. ¿Se puede hacer algo con esto que tenemos demostrado? No lo sé, pero me gustaría que mi país tuviese previsto alguna medida legal que proteja a los ciudadanos de los medios de comunicación que mienten. Si existiera esa figura obligaríamos a quién mintió (la SER) a que nos dijera el nombre de sus informantes. A partir de entonces iríamos al gérmen de la intoxicación y nos tendría que argumentar por qué mintió. Eso es, a calzón quitado, todo lo que podremos conseguir. A mí no me parece poco, sino bastante. ¿Vamos a ir a por los que mintieron o vamos a ser tan requetecohonudos de, SIN DATOS FIABLES, saber la VERDAD? Yo no me veo capacitado a sacar conclusiones de datos que no podemos saber si son ciertos. Creo que estamos aquí para TRATAR DE sacar conclusiones. Intentemos, entre todos, escribir comentarios que eviten el condicional. Simplemete como prueba, veamos qué tenemos. ¡Alucinaríamos! Pero nos gusta fantasear...

Trola , ahora te pillo. Yo creo que no hubo mochilas señuelo. 2 planes, 1) Volar los trenes, 2) usar el atentado para mantener el Régimen.

VV Los dos primeros trenes había que volarlos en Atocha, o uno de ellos en el túnel y el otro en Atocha. Ese era el objetivo inicial. Par mí, claro.

Bramavis: el otro día colgaste una foto de un vagón por dentro con una mochila azul debajo de un asiento. Alguien (¿Peonfer?) preguntó a qué vagón correspondía: es del vagón 1 de Téllez. No lo digo yo, sino Lookfor, del que me fío 100%, pues tiene clasificadas todas las fotos que hemos tenido a nuestra disposición. También me comenta que eso no es una mochila, sino una especie de riñonera. Yo no diría tanto, pero es una mochila enana (yo tengo varias de esas para los niños)

gran pravda #245 De todas las mentiras que nos han contado, la mas grande es esta que cuenta la propia sentencia: 1.1. En total fueron colocadas trece mochilas o bolsas cargadas con explosivos temporizados para que explotaran simultáneamente. Diez de ellas entre las 7:37 y las 7:40 horas del 11 de marzo de 2004. Esto dice ( dígame si me equivoco) exactamente: 1. Se temporizaron las 13 bombas para que explosionaran simultáneamente. 2. Diez de ellas explosionaron entre las 7:37 y 7:40 horas del 11 de marzo. Se puede decir mas alto, pero no mas claro: Según la sentencia todas la bombas estaban temporizadas para explposionar a las 7:40 horas de l 11 de marzo, dado que las trece estaba temporizadas para explosionar simultáneamente y una de ellas (la de vallecas) estaba temporizada a las 7:40 horas. Lo que la sentencia dice es que las trece bombas estaban temporizadas para explosionar a las 7:40 Y yo le digo a los señores jueces, a los señores fiscales y a los señores investigadores que eso, a la vista de las horas de explosión de los vagones es una gran falacia. Y si miramos el orden ya son dos: Ni temporizadas, y mucho menos simultáneas. Si todas las explosiones hubieran estado temporizadas para hacer explosión a las 7:40 tendriamos explosiones a las 7:39, 7:40 y 7:41, y no a las 7:37. Pero en cualquier caso, lo que NUNCA; NUNCA tendriamos sería que las explosiones se sucedieron de forma secuencial tren por tren. Encontrar mayor mentira que ésta que firman los miembros del tribunal es, simplememte, misión imposible. un abrazo.

trola, Sigo pensando lo mismo. Un único plan. Eso no quiere decir que no valore otras opciones y que no las descarte, pero me parece excesivo.

pravda #252 Discrepo de tu negativa a "fantasear". A raiz del debate temporizador-radiomando, rajmar ha localizado y señalado la linea de interferencia en el monitor de Atocha que ha salido justo antes de la explosión y que es una emisión de radio. Eso no es una fantasía. También ha quedado establecido que es muy poco probable que todas las bombas estallaran con los trenes parados o casi parados lo que descarta los temporizadores. Todo ello da nueva luz al testigo que creyó ver a uno de los autores detonando una bomba y huyendo en un coche que le esperaba y del cual no se ha hablado nunca en la VO.

achiperr Estoy de acuerdo contigo. Esa es una de las grandes mentiras y tu argumentación parece válida. Pero para ese viaje no necesitamos estas alforjas. Lo que los jueces dicen es que, PARTIENDO DE LA MOCHILA DE VALLECAS, todas las demás mochilas han de ser como ella. Por eso dicen que estaban programadas a las 7:40 h. La verdadera aberración del tribunal es que, SIN PRUEBAS, han hecho tábula rasa del atentado y han igualado todos los artefactos a la mochila. Es un insulto a la razón... máxime cuando nos han ocultado lo que explotó. Es mentira lo que dicen y lo ha demostrado Carmen Baladía. Se acabó, punto pelota. Ahora bien, que sea mentira que las bombas fueran todas como la mochila de Vallecas no nos explica por qué se produjo esa secuencia de explosiones ni por qué explotaron las bombas donde y como explotaron. Porque, admitámoslo, es imposible que encontremos una explicación a esa secuencia o, mejor dicho, en el hipotético caso de que diéramos con una ÚNICA hipótesis que hiciera que todo encajase jamás podremos demostrarla porque hay veintemil imponderables que se nos escaparan. Cojamos de los huevos a los malos y retorzámoselos. No se combaten las palabras, se combate a los que las han pronunciado.

Tengo el trasto de casa escacharrao y todavían no me he actualizado, pero por lo que voy leyendo, lo veo como Trico, complementado con lo de Easy. Y,aunque no descarto ninguna de las dos opciones, si le pongo una pega a los que dicen que los temorizadores serían un peligro para los terroristas que van en el tren, pasando por los vagones y tal y tal. Es que con temporizadores no sé para que van a estar los terroristas en el tren. Por cierto, con radiomandos tampoco sé para que van a estar los terroristas en el tren. Si alguien me puede explicar que pintan los terroristas dando vueltas en el tren... A lo mejor es porque no me creo lo de las mochilas, lo de los móviles y lo de perder el tren del Pozo...

#258 Claro que si el testigo hubiera sido rumano ...

Trola, un único plan. Es una opinión, sin más. El segundo plan empezó después de las 10 explosiones, pero las 10+2 bombas estaban en el plan original. La 13ª no. Evidentemente eso es una opinión y puedo estar equivocado. No descarto que las mochilas (Atocha, El Pozo) fueran colocadas a posteriori, pero me parece muy extraño por varios motivos que ahora no vienen al caso. Slds.

Tadpole Lejos de mí la intención de desanimar a nadie a pensar y a darle mil vueltas a las cosas. Por supuesto que, de tanto debate, algunas conclusiones se pueden sacar. No me refiero a eso. Me refiero a que todas las conclusiones que saquemos del debate van a ser indemostrables. Rajmar ha podido ver esa línea de interferencia y le felicito por ello... (es más, a mí me da a la nariz que bien puede ser). Pero ¿cómo demostrar que se debe a lo que nosotros decimos y no a otra cosa? P.S: Es cierto, todo lo de Abderrahim Zbakh es INCREÍBLE. Hay que poner el ojo en este tío al que vieron detonando la bomba en El Pozo mediante radiocontrol o mediante una llamada. Pero vayamos a las cag.adas de la V.O para demostrar su falsedad... no tratemos de explicar lo indemostrable. Es una cuestión de economía. No andamos sobrados de medios ni de tiempo.

Jonsy: el que un experimento aleatorio un suceso tenga una probabilidad bajísima no significa nada... salvo que dicho suceso ocurra en un número significativo de experimentos. Y aquí -afortunadamente-, el "experimento" solo se ha hecho cuatro veces... Cuidado: si el experimento es la voladura de 4 trenes, tiene una probabilidad bajísima pero sólo se ha repetido UNA VEZ. No cuatro. Si el experimento es la voladura de un tren, efectivamente se ha repetido 4 veces, pero en ese caso la probabilidad no es, en absoluto, bajísima. Estaríamos hablando de probabilidades de entre un 20% y un 50% para cada experimento aislado. Así que se mire como se mire, nada. Pero dije que no sacaría más el tema y no quiero revolver :-) Slds.

Tadpole: Esa interferencia fue ya comentada hace mucho tiempo y en honor a la verdad el primero que me la indicó fue Unicorni. Yo sólo la he recordado porque creo que el tema así lo indicaba. ¿El porqué de los trenes parados? Para que el activador pueda controlar y sobre todo, como ha apuntado alguien, escapar.

VV Un dato importante que deberíamos conocer es si los terroristas se subieron a los trenes con los temporizadores en funcionamiento o los programaron sobre la marcha. Si tenía capacitación para realizar esta última operación, me temo que nunca sabremos cómo se llevo a cabo el ataque.

Los hombre de Paco. Una de detectives para escépticos Se ha cometido un crimen en el que se han asesinado a 10 personas con un mismo arma. El arma deja marcado en los cuerpos un número, y sólo se conocen dos tipos de arma que hagan esto: la moneda que deja un 1 cuano impacta cara y un 2 cuando impacta una cruz; y el dado que deja marcado un numero del 1 al 6 correspondiente al numero de puntos de la cara que impacta. En los cuerpos encontramos las siguientes marcas: 1-1-2-1-2-2-1-1-1-1 Usted, señor policía ¿A que vecinos del pueblo empezará a indagar? ¿A aquellos que tienen en sus armeros monedas o aquellos que sólo tienen dados.? ¿Se cometió el crimen con moneda o con dado?Pues no lo sabemos,pero todos estamos de acuerdo, salvo los hombres de paco, dónde hay que buscar primero:entre las monedas. Y si las marcas dejadas fueran estas: 2-1-2-4-3-5-1-1-6-1 Evidentemene en este caso a nadie se le ocurriria, salvo a los hombre de paco, buscar monedas. Y también digo, que vale bien poco el análisis de los sitios de explosión. Que lo que realmente sirve para discriminar entre temporizadores y radiomando son los analisis de los tiempos de explosión,su dispersión intra-foco e interfoco, y su secuencialidad vago a vagon inter-trenes: 1.Los trenes explosionaron a la hora que explosionaron. 2.Los trenes estaban donde estaban a la hora que explosionaron. Y temporizadores o radiomando supone, ni mas ni menos, elección de hora y sitio donde caiga o elección de sitio y hora donde caiga. "Y si se usaron radiomandos o temporizadores nos lo dicen , en nuestro caso, los instantes de explosión y el analisis de sus dispersiones, y no el sitio de los trenes, porque los sitios en los que ocurrieron las explosiones son factibles y practicamente igual de verosímiles para temporizador como para radiomando. Otra cosa muy disitnta es que alguno hubiera explosionado dentro de un túnel, pero no es el caso.

http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/9m/elecciones/portavoz/pp/rajoy/kw/noticia_1276326931.html Se admiten sugerencias sobre paises tranquilos, y orgullosos de serlo a fín de planificar el exilio de mi familia. De todas formas, sois geniales.

A mi el testigo del radiomando me da mala espina. ¿Por qué? - Lo primero porque me confirmaría que es una estupidez el hacer esa activación porque alguien te puede ver e identificar. - Lo segundo porque hemos quedado en que los radiomandos no son cosas grandes con antena y este hombre parece ver algo así. - Lo tercero porque la supuesta huida me parece un poco peliculera e innecesaria. - Lo cuarto porque la declaración de ese testigo, que no es víctima ni le afectó la explosión, se hace acompañado de psicólogo si no recuerdo mal. Y no sé muy bien por qué. - Y quinto y último, se identifica a una persona, Zbakh, que está conectada a Zougam y que ha estado imputado. Con lo cual volveríamos otra vez al tema moritos. ¿Pudiera ser que ese episodio respondiese realmente a la activación de las bombas? Pudiera ser, no digo que no. Pero a mi me extrañaría. Luis nunca le ha dado mucha importancia y no creo que fuese porque estuviese convencido del uso de temporizadores. Trico, Pues siento mucho decirte que te han planteado un reto. :-) http://peones-negros.com/foro/viewtopic.php?t=4236 Yo no estoy de acuerdo con ese planteamiento del problema. Lo que dice Trico es que si se hubiesen cometido dos atentados y las dos veces se hubiesen producido de la misma forma, entonces sí que se podría demostrar que la probabilidad es bajísima con temporizadores. Pero como solo ha habido uno, no se puede descartar que lo ocurrido sea producto del azar y no de la planificación previa. Vale, en el modelo sale una probabilidad baja de que sea así, pero no es despreciable. De hecho el propio modelo prueba que matemáticamente no es imposible.

pravda #263, Es evidente que cada uno le dedicamos tiempo a lo que podemos / sabemos / queremos y que aunque eso dispersa, también permite tocar casi todos los aspectos. Si puedes enunciar una nueva y más efectiva vía de acción seguro que no falta quien la apoye y será bienvenida. Un abrazo. rajmar #265 Pues chapeau para Unicorni pero también a ti por insistir y localizar las comparativas de interferencias. Yo pienso (ahora) que los mercenarios iban en el tren pasando de vagón a vagón poniendo las bombas, (aunque no necesariamente se tuvieran que haber subido en Alcalá) lo que explicaría que hubieran podido poner más o menos según la dificultad o la habilidad del mercenario. Los mercenarios se bajan en la estación asignada y hacen explotar las bombas una vez alejados prudentemente de la zona de influencia y cerca de la ruta de escape, lo que esplica que los trenes estuvieran parados o arrancando.

Otro comentario y me actualizo. Voy a aceptar Alcalá como punto donde ponen las bombas. Es más. Voy a aceptar Alcalá como punto donde colocan las mochilas bomba. Supongo que llegaran las colocarán y se marcharán. Como mucho se bajarán en la estación siguiente. Si quieren poner mochilas bomba o bolsas bomba , ¿por qué no las ponen en el altillo portaequipajes y se olvidan del tema? Nadie les puede decir que se les ha olvidado y nadie va a reparar en ello. Además si vemos el informe Lookfor esos bultos bolsa-mochila, lo que sea pero aparatoso, no pueden estar en el lugar que nos dicen. Luego tenemos el tren que pierden subiendo al piso de arriba de El Pozo. ¿Qué se les ha perdido en el piso de arriba del Pozo? ¿Les hacía ilusión al ver un tren de dos pisos? Luego tenemos las mochilas. Y en el Pozo, con un follón del copón, que no se aclaran ni ellos ,tenemos tres héroes encuentra-mochilas, Jacobo y los alazanes asturianos. ¿Quién encontró las mochilas de Atocha? ¿Por qué unos son héroes y otros no? Por último, por el momento, tenemos tantos restos de mochilas rebiz moda explosionadas como de móviles. No creo que las bombas fueran empaquetadas.

belga197 #269 No digo que no sea trola "made in VO" pero si ya tenía a Zougam detenido ¿para qué? ¿parte de la guerra interna? A todo esto ¿sabes cuándo fue la declaración del testigo? Si es VO, estaría bien averiguar por qué lo introdujeron.

GARCÍA ESCUDERO REPETIRÁ EN EL SENADO Sáenz de Santamaría será la portavoz del PP en el Congreso Tras veintidós días de incertidumbre, la Junta Directiva del PP ha puesto fin al mutismo de Mariano Rajoy. La nueva portavoz del Partido Popular en el Congreso de los Diputados será Soraya Sáenz de Santamaría. La voz del PP en la Cámara Alta estará al cargo, otra vez, de Pío García Escudero. El líder del PP ha reunido a su ejecutiva en un céntrico hotel madrileño, donde la expectación ha sido máxima durante toda la mañana. Por otro lado, también hemos conocido que la formación celebrará su XVI Congreso en Valencia del próximo 20 al 22 de junio. "Somos la única alternativa real", ha dicho Rajoy. http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/9m/elecciones/portavoz/pp/rajoy/kw/noticia_1276326931.html

belga Es cierto que esa identificación de Zbakh la hizo un testigo acompañado por psicólogo, que parece un poco peliculera la huída y que identifica a Zbakh. Pero también es cierto que Zbakh tiene una coartada muy chunga para exlicar dónde estuvo esa mañana. Es cierto que Zbakh tiene familia en Alcalá de Henares y viajaba a Galicia. Es cierto que hay tarjetas muy pero que muy sospechosas que se activan en esos lares. Es cierto que también fue identificado por el que dice usar esa tarjeta. Es cierto que, como el Tunecino, tenía una "de esas becas". Es cierto que no es un "morito mangarrián" sino que sabe hacer la "o" con un canuto. Es cierto que es del enorno de Zougham... pero salió limpio de polvo y paja y parece que alguien cercano a Zougham es quien le tiende la trampa.

Archiperr "En las paradas de Sta Eugenia y el Pozo sube mas gente que baja. Los terroristas esperaron a que se produjera la parada para que en tren fuera aun mas cargadito de gente, y pulsaron." ¿Pero no quedamos en que lo que hacen en el Pozo es perder el tren?

Menos mal que tú me entiendes, Belga. Y fíjate que tú dices "2 veces" y LdP se empeña en poner ejemplos de "15 tiradas de dados". Se niega a aceptar que el 11M ocurrió una vez. No 15. Slds.

Tadpole, No digo que sea falsa a propósito, que todo puede ser, sino que gente que ve fantasmas (y que me perdone) hay a montones. Es decir, que hay muchos testigos poco fiables y mucha gente con fantasía desbordante. La fecha no la recuerdo, pero no es en los primeros días (hasta el 18), aunque probablemente sea antes de Leganés.

Swing #272 ¿Qué se les ha perdido en el piso de arriba del Pozo? Muy interesante pregunta. Una posible respuesta es que así se aseguran cortar la catenaria, ¿pero que consiguen con ello? Otra posibilidad es que no había sitio abajo. No obstante igual existe alguna razón de peso, que se escapa, que interés había que ese tren se quedara en la estación de El Pozo, alguna relación con que la mochila hallada, querían los terroristas que estuviese allí precisamente, y no en otra estación. ¿Entrevias pertenece a la misma comisaria que el Pozo?

pravda, Tengo en cuenta todo eso, pero es que no me encaja Zbakh sí y moritos no. Si Zbakh ha podido participar, con mayor motivo Zougam y compañía.

OT Los peones israelíes también se comen el coco y solucionan problemas matemáticos.

Peonfer Era un ejemplo. Los lugares donde explotan las bombas son imposibles para algo voluminoso. Y repito, podían haber dejado todas las bombas en el altillo. Mira. Todas las catenarias rotas. ¿Es eso lo que querían? Planteamiento absurdo. Yo creo que las bombas están adaptadas al tren, no en mochilas, bolsas ni paquetes. ¿Hacerlas estallar con radiomandos o temporizadores? Esa es otra.

Este israelí, peón de origen ruso y ex guardia de seguridad....ummmm....¡peón blanco seguro! :-D

belga Si Zbakh ha podido participar, con mayor motivo Zougam y compañía. Es que yo no estoy nada seguro de que Zougham no tenga nada que ver con el 11-M. De lo único que estoy seguro es de que su relación con el 11-M no es LA QUE NOS HAN CONTADO... que es bien distinto. Eso me hace creer en su inocencia pero creo que coopera por "algo". Una muy buena pregunta que le pudieran haber hecho a Zougham en el juicio es por qué ACEPTA COMO SUYA la tarjeta que le endilgan en la detención. Eso de que habló con la novia no se lo cree ni él ni su caballo o, lo que viene a resultar lo mismo, no hay un sólo dato en el sumario que acredite que el teléfono interclocutor (de las 200) fuera de su novia. De todos modos, en el caso de que en el atentado participara Zbakh no es vinculante la participación de Zougham. No son siameses... ni siquiera socios.

Pido públicamente perdon a todos los peones, por mi reiterada metedura de pata en post del foro recien abierto por Luis. Lo siento.

swing #275 Para peder un tren hace falta intentar cogerlo... No hace falta que me tires de la lengua. Yo tampoco creo desde hace mucho mucho tiempo que las bombas se colocaron la mañana del 11M.

Archiperr Jajaja. Si te tiro. Por lo que veo ya somos dos terroristas no suicidas;-)

pravda, Puede que tengas razón. Pero me sigue "oliendo a morito". achiperr, No es para tanto. No llega la sangre al río.

El material aislante amarillo que aparece profusamente tras los atentados, ¿en qué parte del tren estaba antes de las explosiones?

¿Cuál es la probabilidad de que el PP se vaya al guano con Saenz de Santamaría de portavoz en el Congreso? ¿Alguien se atreve a hacer un modelo? :-D Ojo, que no dudo de la valía de esta señora. Lo que dudo es que sea la persona necesaria para ese puesto. Veremos.

Creo que el modelo ya está hecho, Belga. Y se cumple perfectamente. Lo denominan "modelo suicidio" y ha sido probado en varias ocasiones por Izquierda Unida desde 2004. También se lo conoce como "modelo debacle" o "modelo la-culpa-es-del-apuntador-y-de-Federico". ... Slds.

Trico Empezó antes de 2004. Frutos se junta a Almunia. ¡¡¡Catacrok!!! Pero Gaspy ha sido perseverante. Es su trabajo. Al final Rajoy a por el techo de Fraga. Partido 8% Popular. Bien. Costará menos convencer a la gente de su trapicheo en el 11M.

Buenas a todos. Os estoy leyendo y no puedo dejar de pensar en el "calvo" de atocha que vuelve a resurgir como el turrón en navidad. Vuelve la teoría del calvo con la que perdí bastantes horas y que podéis recuperar a través de la anchoa. Me guataría incidir en el hecho que para una detonación con radiomando habría que cumplir dos requisitos: o estar muy cerca del explosivo, o tener un detonador remoto de gran potencia. Desconozco que tamaño tendría que tener este detonador para una distancia de pongamos 20 metros desde la terraza superior del andén. Yo me sigo inclinando por el detonador pequeño que se puede ocultar en el bolsillo y estar cerca de las bombas. Esto implica conocimiento profundo del material explosivo: experiencia, alcance de la explosión, proyección de metralla, etc... Y saber donde se encuentra el explosivo, por supuesto. Los movimientos del calvo son sospechosos en este sentido. Siempre permanece cerca de la última explosión, pero nunca en la trayectoria de la misma, se coloca expresamente pegado al andén. El pánico le permite cubrir su plan de huida. En cualquier caso yo tengo mi propia teoría del responsable del 11M basado en eso que nos gusta tanto de ver "a quien beneficia". En el próximo post.

Ya me la imagino a grito pelado: ¡Márchese Sr. Rodríguez! ¡Menuda "Dobermana"! O más bien: "Aquí tiene todo el apoyo del Partido Popular para lo que quiera menos: El Pacto del Tinell, la rendición ante ETA, la quiebra de la constitución, el despilfarro público, las bobadas en política internacional, 11-M, empeorar la crisis económica, pero no se preocupe que no vamos a tocar estos temas para no crispar.

Teoría autoría 11M Siempre se ha estado diciendo que el beneficiado directo fue el PSOE. No puedo estar más en desacuerdo. Prueba de ello es que, como muy bien ha estudiado LdP, el PSOE renovó la confianza. Eso significa que, aunque no hubiese 11M, el PSOE hubiera ganado las elecciones. A lo mejor no por escándalo, pero sí por suficiente mayoría. El resultado final político sería el mismo. ¿Un partido político va a crear un atentado de estas características para ganar algo que, estoy convencido, SABIAN que iban a ganar, igual que lo sabian en estas elecciones? Otra cosa es lo que se diga a la opinion publica. Igual que SABIAN que el PSOE ganaba, el PP tambien sabia que perdía. Era necesario un golpe de efecto. ETA estaba en la últimas. Ya no se hablaba de ETA. ETA dejaba de ser prioridad para los ciudadanos. Todos los ciudadanos viviendo como nunca, sin problemas graves, lo que nos importaba realmente era eso de "tener tropas en una guerra ilegal" y "llenar de chapapote a los cormoranes". Es decir los "problemas" del ciudadano era de lo más... pueriles. Cuando, encima, no era cierto. Y el PP que hizo lo mejor para españa iba a perder unas elecciones por unos ciudadanos aborregados sin sentido de los verdaderos valores de una sociedad. Había que hacer un golpe de efecto. Había que traer a ETA de nuevo para asegurar la victoria. El PP era el defensor de españa contra la ETA. Se hacía necesario un atentado. Pero, igualmente, no me creo que Aznar, que probablemente se autoatentó en su autoatentado de ETA para ganar las elecciones, algo típico en todos los paises occidentales, fuese ha hacer algo de la magnitud del 11M. Tendría que ser algo importante pero no "tan gordo". Hasta aquí ya supongo que a muchos se le removerán las tripas y no se lo creerán, pero "piensa mal y acertarás" y "la realidad supera la ficción". La historia está llena de estos hechos. Y como veremos desde esta perspectiva que os ofrezco, TODO ENCAJA (más)

Anchoa MARRUECOS

Lesconil tienes un pm-saludos

(continúa) Si aceptamos que fue Aznar el ideólogo del atentado veremos lo que sucede: Los socialistas en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad acaban conociendo el hecho por filtraciones. No pueden dar crédito pero se preparan para algo así. Incluso algunos podrían ver algo positivo. Habría que dejar seguir haciendo el plan para darle la vuelta en el momento oportuno. Ajustarlo a un atentado islamista. Significa que habría muchos movimientos buscando a las cabezas de turco y un plan paralelo. Muchos confidentes policiales. El plan paralelo se podría urdir con la excusa del plan principal donde no se sabría quien trabajaba para quien. ¿Diaz de Mena tendría que ver con la trama? Veo en todo esto un "pringue" político por ambas formaciones PP y PSOE. De ser así el PP callaría por la cuenta que le trae (como así fue), y el PSOE tendría libertad para hacer y deshacer a su gusto. Tapar el 11M y pasar página (por la cuenta que le trae al PP). Azanr se iría a los mas lejos... como EEUU, país de la gran manipulación y falta de libertad. Tendrían sentido los medios socialistas acusando de traidores y golpistas a los del PP, pero sin poder demostrarlo realmente. Y para mi desgracia, hasta Almodovar podría tener razón. Pero TODO, encaja. La mayor razón, la inacción del PP para desactivar ese "supuesto montaje". Como digo por la cuenta que le trae. ETA no existe. No existe si nuestro gobierno no quiere. Y nuestro gobierno quiere que exista. Necesita a ETA. ETA es la razón por la que los ciudadanos pueden ser movilizados. La víscera, es el mejor movilizador. La mejor manipulación. ¿Qué ocurrió en estas elecciones? !Más víscera! Más ETA, y encima socialista!! A movilizar. Es duro pensar que nuestros gobiernos (y digo nuestros y digo gobiernos) puedan hacer algo así. Pero para ellos es sólo política. No son muertos. Son números. Son titulares. Son votos. El resto es asqueroso teatro. (más)

(continúa) ¿por qué sino los medios siguen dando tanta covertura a los atentados? ¿No estamos así dando más peso, más valor, más razón a ETA? La razón no es ETA. La razón es la política y la movilización manipuladora. Creo que no hay que perder esta posibilidad. El beneficiado iba a ser el PP no el PSOE. El PSOE jugó políticamente adelantándose y ganó. Cuando digo el PP o el PSOE no digo a las personas que son del PP o del PSOE. No dudo que su mayoría estén en contra de esto, y probablemente permanezcan al margen. Pero tanto el PP como el PSOE no son personas. Son partidos políticos. Son PODER de unos pocos.

No iban a ganar, anchoa, eso no es lo que indicaban las encuestas. Además, NO ENCAJA la reunión de Carod con ETA, ni el alto el fuego en Cataluña negociado entonces. ¿ERC también está al servicio del PP?

Vuelta a lo mismo, el PP no iba a poner en marcha algo que no podía controlar por no tener los medios de comunicación bajo su control. Eso TAMPOCO ENCAJA. Arma, motivo y oportunidad, y el PP no tenía ninguna oportunidad de controlar la situación una vez desbocada.

anchoa #298 Me parece creible que Aznar dejara volar un poco más la cometa de un atentado de ETA, que todos esperaban, para aprovecharlo en un golpe de efecto final, atrapando a los malos justo a tiempo, y ganar las elecciones. ......por no me parece creible, ni lógico, que si Aznar luchó denodadamente contra los terroristas durante todo su mandato, decidiera revivirla para ganar las elecciones. No me lo creo. Me parece mas plausible pensar que si la ETA estaba casi desmontada, eso perjudicara a casi todos los naZionalistas y con ellos al PSOE, que busca aliarse y colaborar con ellos como única salida para gobernar (porque las elecciones del 11-M-2004, las habría ganado el PP, estoy seguro, aunque no con mayoría absoluta). Puestos a hipotetizar con la teoría etarra, dado que todos esperaban un atentado de ETA, creo más probable que el PSOE se lanzara a tapar la autoría etarra con un atentado falsamente islamista que la opción que propones. Lo siento pero no me convence lo que dices. Un abrazo 11-M GALPE DE ESTADO

Trico, Te haces trampas en el blog, dices que dejas el tema y sigues. Al menos ahora afrontas el problema directamente y no lo desvías con problemas que nada tienen que ver con el caso. “Ocurre algo. Algo que es una mezcla de varios algos análogos y que al ser esos algos sucesos en principio independientes, da lugar a que la probabilidad de que ocurra lo que en efecto a ocurrido es despreciable.” Ahí está tu problema. Que ves las cuatro explosiones y, por tanto, las cuatro posiciones de los trenes como algos independientes el uno del otro. Y todos sabemos que forman parten de un mismo atentado. Pero no lo sabemos con seguridad, sólo lo sabemos por cálculo de probabilidades. “Y ha ocurrido por algo que dijo Belga hace varios días y que no tenéis en cuenta, y es que todas las demás otras posibilidades tienen también probabilidades despreciables, exactamente igual que con los dados.” Afortunadamente, sigues centrándote en el problema real (olvídate de tus dados). Aunque sigues pensando en cuatro explosiones que no tienen que ver entre sí.

2. Trico, Te remites a Belga, y él sí entra directo al problema: “El modelo de Luis le dice que hay una probabilidad baja de que conseguir que los trenes estallen en puntos concretos programando explosiones a horasprefijadas. Es verdad que la probabilidad es baja, pero no es despreciable. Creo recordar que sale una probabilidad que oscila entre 5 por 1000 y 1 por 10.000.” Que es exactamente lo que dice Luis. Y por ser esa probabilidad tan baja es tan relevante y podemos descartar los temporizadores y que los trenes estuvieran casualmente en la posición que estuvieron cuando explotaron. Pero Belga no puede dejar de hacerse trampas en el solitario, metiendo unas churras: “ Hay que tener en cuenta que la probabilidad de que te toque la lotería es de 1 por 600.000 en los sorteos semanales.” ¿Y qué tiene que ver con el caso? Nada. Y si en vez de vender 100.000 números de lotería se venden 1.000.000 la probabilidad es menor. Y si se venden 10, la probabilidad es mayor. Pero esto no tiene nada que ver con el caso que nos ocupa. Dice Barbarel: “El razonamiento estadístico se fundamenta en que los terroristas tenían la palabra “estaciones” escrita en la pizarra.” Casi, casi. El cálculo de probabilidades de este problema se basa en que los trenes podían estar en las estaciones o no. Es un hecho objetivo, y significativo. En el planteamiento no se está metiendo la intención de los terroristas, sino sólo el hecho de que había estaciones. Porque Trico, lo que tú haces es eliminar las estaciones como hecho significativo. Y descompones la trayectoria de los trenes en una sucesión de puntos iguales entre sí. Entonces, claro que no se puede sacar nada. Los trenes estaban en un punto como podían haber estado en otros. Pero las estaciones existían. No nos las inventamos. Tu las eliminas. En tus ejemplos, en tu crítica, eliminas la realidad. Y claro, como tu dices, así no vamos a ningún lado.

jose32 Las encuestas publicas. No las internas de los partidos. Que curiosamente son las que verdaderamente se aproximan a la realidad. Las encuestas publicas es otro instrumento de manipulacion. El PP perdía incluso sin 11M. El desgaste de oposición con la guerra y el prestige era suficiente. ¿Que tiene que ver Carod? Es un tontolaba manipulado por el gobierno. Se cree que negocia con ETA y lo está haciendo con el gobierno de turno. ¿Que no tenía los medios de comunicación? ¿Y? ¿No iban a retrasmitir igualmente el atentado? Lo que no sabían era que había un plan para dar la vuelta a la tortilla. Como siempre, van detrás de los acontecimientos. Y como siempre el PSOE va tre pueblos por delante de ellos. Arma: La furgoneta de cañaveras, las mochilas en chamartin. Los servicios de seguridad cercanos. ETA. Arsenales de ETA. Motivo: ganar las elecciones Oportunidad: las elecciones

....sigue al #301 Hipotetizar, (palabra que no existe) = lanzar hipótesis. Perdón

Gracias a los que han contestado y a los que sin contestar pensaron en lo que pregunté. Por lo leído soy el único que cree que lo que estalló y lo que no estalló NO RESPONDE A UN MISMO PLAN. Y si soy el único, lo más probable es que esté equivocado a pesar de lo mucho que he pensado en ello y lo evidente que me parece que lo más probable es que estemos ante dos cerebros distintos. Creo que lo que estalló responde a un plan que nació de otro cerebro y tras conocer el plan de lo que no estalló. ¿Por qué? Porque creo que lo que estalló no tiene nada que ver con lo que estalló. Si respondieran a señuelos falsos de los que colocaron lo que estalló ya conoceríamos alguna miníma relación entre lo que estalló y lo que no. De otro modo no les podría servir como señuelos. No existe relación alguna entre lo que estalló y lo que no. No entiendo por qué están tan convencidos de que existe. ¿Dónde ven la relación que yo no veo? Creo que la primera orden de tapar la autoría de la masacre partió del tipo que quiso tapar la autoría de lo que no estalló. Y no soy capaz de entender cómo pueden estar tan convencidos de que todo responde a un mismo y único plan. ¿En qué datos se basan para ni siquiera dudarlo? No me gusta estar tan solo. Por favor, desengáñenme. De ser posible, con datos. Un abrazo. 11-M entira

Trico, Y sigues: "Y fíjate que tú dices "2 veces" y LdP se empeña en poner ejemplos de "15 tiradas de dados". Se niega a aceptar que el 11M ocurrió una vez. No 15." Vaya empeño. Que no estamos calculando las probabilidades de que ocurra otro 11-M. Eres tu el que se niega a aceptar que en el 11-M había 4 trenes y que había estaciones. Manda carajo. Plantea el problema con 4 trenes y estaciones. Y no con dados o billetes de lotería, que son casos que no tienen nada que ver.

Jonsy # 251 "Dicho de otra manera: Salvo que se pueda demostrar que el objetivo indubitado era que los trenes estallaran en los andenes, el cálculo de probabilidades no nos sirve para excluír el uso de temporizadores." Si le quitas lo de "indubitado", exactamente es eso. Se ha demostrado al 99% que ese era el objetivo. Aunque algunos no se enteran. Y porque hay un 99% de probabilidades de una cosa, se puede trabajar sobre ella. Aunque algunos prefieren trabajar sobre el 1%, e incluso caen en la trampa de quere imponer a todos que puesto que hay dos posibilidades hay que trabajar a la par con las dos (les da lo mismo un 99% que un 1%). Por eso no entiendo como dices: "Empiezo a pensar que esto es un callejón sin salida. Mientras no salgan datos nuevos no tenemos nada." Hay una salida al 99% de probabilidades. ¿Por qué no ir por ella?

Anchoa, en la "encuesta" del voto por correo, emitido antes del 11M, si mal no recuerdo, ganaba el PP.

Trola, la metralla de Vallecas implicaría un tercer grupo, ya que no tiene que ver ni con las bombas de los trenes que no explotaron ni con las que sí explotaron. Se va complicando la teoría, ¿no?

Trola #306 En principio, puedo compartir lo que dices: ……..lo que estalló responde a un plan que nació de otro cerebro y tras conocer el plan de lo que no estalló. La teoría del doble atentado. Creo que es lo mismo que digo en mi post #301 sobre ETA, (aunque tu no señalas a ETA). “……. que Aznar dejara volar un poco más la cometa de un atentado de ETA, que todos esperaban, para aprovecharlo en un golpe de efecto final, atrapando a los malos justo a tiempo, y ganar las elecciones………….…..y que el PSOE se lanza a tapar la autoría etarra con un atentado falsamente islamista……………….” También podría ser que, quien en realidad puso las bombas “verdaderas” fueran los mercenarios al servicio del eje Francia-Marruecos, gracias a los datos sobre lo que se preparaba facilitados por los moritos que colaboraban con nuestros SS. De ahí las chapuzas de las pruebas falsas colocadas: bolchila, Kangoo, Skoda……… Y en Leganés……….¿pudieron llegar a un “feliz” acuerdo PSOE y PP, para taparlo todo? Y con la Zentencia, igual.

Gran Q700 #310 la mochila de Vallecas es de los mismos que colocaron las dos que no estallaron. Se fabricó, con algún error, siguiendo el modelo de la de Jacobo. Sí tiene que ver con lo que no estalló. Más tarde les leo. 11-M entira

gran mochuelo #311 El PP nada tiene que ver ni con lo que estalló ni con lo que no. Pero sus alrededores en Interior prefirieron peder con la trola islámica que desaparecer con la patraña de ETA. Así se entiende Zougham y más tarde Leganés. Ahora sí tengo que dejarlo. 11-M entira

Pravda # 245, "Preguntémonos qué queremos: a) Demostrar una mentira. b) Tratar de adivinar qué es lo que sucedió." Lo pones fácil: la b). Saber lo que sucedió. Además, la mentira ya está demostrada. Por eso, no entiendo cuando dices: "Aquellos que decidan a) que vayan revisando contradicciones en el juicio, que vayan repasando el auto de procesamiento. que traten de recopilar en una base de datos ordenada todo lo que ya se ha demostrado. Aquellos que elijan b) que no me esperen. Creo que, ahora mismo, las prioridades están claras." La a) está ya hecha, aunque se pueda seguir haciendo. La a) no es incompatible con la b), es que lleva a la b). Además las mentiras de la a) ayudan a buscar las verdades de la b). Porque las mentiras las dice alguien y por algo, relacionado con la verdad de lo sucedido. Supongo que tus motivos son estos: "De todo este terremoto de cifras, probabilidades, discusiones, ¿qué conseguiremos sacar? Yo creo que lo máximo que podremos sacar es que la probabilidad de que el atentado fuera con temporizadores fue de tanto por ciento y de que fuera con radiomando-llamada es de 100menostanto por ciento." Eso es. Y se ha demostrado al 99% que no se usaron temporizadores. Y podría ser que se demostrara al 99% otros hechos relevantes. Sin terremotos de cifras. Se ha hecho con tres hechos probados, evidentes. Además no se puede demostrar ninguna mentira sin cálculo de probabilidades. Si es mentira que la Kangoo llevaba explosivos es porque es altamente improbable que el perro no los oliera. Si es mentira el Skoda es porque es altamente improbable que los policías no la vieran. Sólo que en estos casos no se puede cuantificar. Es la única diferencia. Y si son mentiras algunas cuestiones telefónicas, en muchos casos es porque es altamente improbable que sucediera lo que nos cuentas. Y así con todo. No sólo en el 11-M. En todo. Porque así es la mente humana y así es la vida. Lo hacemos siempre inconscientemente.

Trola, sabes que no estás solo... "you´ll never walk alone". La anchoa está llena de debates sobre el doble atentado, aunque no estaría mal, volver a sacar el tema actualizado. Saludos

Anchoa, No sé de donde sacas el dato de que el PP iba a perder las elecciones del 2004. Todas las encuestas decían lo contrario. Y esto no es una encuesta, es voto real. Los emigrantes, censo del CERA, votaron antes del 11-M. Y en ese censo el PP sacó mayoría absoluta. Y en votaciones anteriores de ese censo el PP sacaba proporcionalmente muchos menos votos de los que luego obtenía en el total de electores. Eso no quita la posibilidad de que el gobierno de Aznar hubiera preparado un falso atentado de ETA y sobre él otros montaran el 11-M. O que alguien le montara al gobierno de Aznar ese falso atentado etarra. Explicaría la incomprensible actitud del PP después del 11-M y hasta hoy. Algunos lo hemos dicho hace mucho tiempo: http://www.peones-negros.com/foro/viewtopic.php?t=1633

Tengo una pregunta como sabe el maquinista donde exactamente debe parar el tren en cada estación, si no mal recuerdo alguien dicho que cambian varios veces el tren durante una jornada y claro no es lo mismo parar un tren con cinco vagones o solo dos.

La opción radiomando es la tesis que hay que atacar, porque es la más probable en un análisis inicial. A mi modo de ver, los ataques a la tesis han sido bien pensados y argumentados, pero ninguno, ni en particular ni en conjunto, la ha erosionado como para concluir que la tesis es errónea o fallida, hasta el momento actual.

¿ Alguien recuerda cual era el lema exacto de la pancarta que se sacó en las manifestaciones del 12-M-2004 ? Era algo en apoyo de la Constitución........

Gracias de antemano. Ahora me tengo que marchar. A la noche os leo.

Perasalo Sí, las estaciones existen. Y entre Santa Eugenia y Atocha, ambas inclusive, los trenes pasan en ellas la mitad de su tiempo

Joogeli2 #317 Tengo una pregunta como sabe el maquinista donde exactamente debe parar el tren en cada estación, si no mal recuerdo alguien dicho que cambian varios veces el tren durante una jornada y claro no es lo mismo parar un tren con cinco vagones o solo dos. La cabina de conducción del tren tiene su lugar de parada, con independencia de la longitud del tren que lleve detrás.

Sin estar actualizado ni saber lo que se ha dicho antes, simplemente, reiteraré con respecto a las críticas a la utilización del modelo, que se está intentando ajustar demasiado al milímetro con datos que como mucho son aproximados y deducidos. Me parece que jugamos a lo del chiste: ¿El espesor del pelo? Una micra, palmo más o palmo menos. En segundo lugar, lo comentado por Lat en un post de hace unos días me parece extremadamente interesante: En el atentado nos querían hacer creer que los atentados se habían hecho con teléfonos móviles. Probablemente porque en los teléfonos de las mochilas que no estallaron en El Pozo (¿habría teléfono también en Atocha?), habría pruebas contundentes hacia algún culpable oportuno. Desde ese punto e vista,los criminales habrían podido programar las horas de explosión de artefactos con una cierta dispersión de horario, como para simular desfases por entradas de mensajes o llamadas. Eso explicaría desfases entre los vagones del mismo tren. Claro que esto mismo se podría decir si usaron radiomandos. Se dirá también que la probabilidad de que 3 de 4 de los trenes estuvieran en estaciones cuando explotó la primera de las bombas es pequeña. Puede ser, pero para ello se obvia que el de Téllez no estaba en ninguna estación. Que el del Pozo y Santa Eugenia estaban ya circulando. En realidad para hacer un cálculo más veraz, por tanto, habría que incluir como tiempo en una estación desde que el tren empieza a salir, hasta que ha terminado de salir, no sólo el tiempo parado. Con lo que la proporción de tiempos marcha/parada, en este caso marcha/estancia en estación durante la última parte del recorrido en que las estaciones están muy próximas, es mucho más cercana a 1-1. Por todo ello me parece que las conclusiones a que podemos llegar son muy poco concluyentes.

Lookfor #323 Según dijo Sánchez Manzano en la Comisión de Investigación del Congreso de los Diputados, sí había teléfono en la bomba de atocha1, él y otro tedax lo vieron: sobre teléfonos en atocha http://www.congreso.es/public_oficiales/L8/CONG/DS/CI/CI_003.PDF página 12 columna derecha, al principio se refiere a Atocha El señor CERDÀ ARGENT: ¿Y en las mochilas encuentran también un teléfono? ¿Se ve? El señor COMISARIO JEFE DE LOS TEDAX (Sánchez Manzano): Se veía en la parte superior de la bolsa, sí. El señor COMISARIO JEFE DE LOS TEDAX (Sánchez Manzano): Según hemos podido saber el teléfono estaba configurado en árabe. ¿Usted puede confirmar esta información? El señor COMISARIO JEFE DE LOS TEDAX (Sánchez Manzano): No lo puedo confirmar. He visto el teléfono pero no he visto la configuración.

mochuelo #319 "Con las víctimas, con la Constitución, para la derrota del terrorismo"

POR PERMITIR "ERRORES EN CADENA" El padre de Mari Luz anuncia que denunciará "en su momento" al Gobierno La familia de Mari Luz sostiene que el Gobierno debe responder por los errores que llevaron a que Santiago del Valle estuviera en la calle. Por ello, el padre, que se pregunta si Zapatero pedirá explicaciones a Bermejo, ha admitido que emprenderá "en su momento" acciones legales contra el Ejecutivo por "permitir errores en cadena". José Antonio Alonso, por su parte, lanza balones fuera y pide al CGPJ que explique por qué "no se aplicaron" las leyes.

Queremos Saber la Verdad, pero todavía no han aparecido,… y no nos cansaremos de preguntar, Bermúdez, Zaragoza, Zapatero, Rajoy: ¿Quiénes son los autores intelectuales de la matanza del 11-M? 11-M iserables de poco pelo L3gAnés, pacto de silencio http://img90.imageshack.us/img90/272/adhesivo1ke3.jpg

Gran anchoa La sabiduría popular dice: "Todo se pega menos la hermosura"... Entonces,... según tu comentario, ¿todo ha sido una franquicia del onceseptiembre? Pues en mi "simulador mental" también sale un porcentaje muy a tener en cuenta :-( Creo recordar, hace mucho tiempo, que puse un post en esa línea que comentas. Lo buscaré, total sólo son 12541 ufff. Un fuerte abrazo camPeón

perasalo #314 Tramposo, que eres un tramposo. Las dos propuestas posibles son estas: a) Demostrar una mentira. b) Tratar de adivinar qué es lo que sucedió. Tú, por el camino de enmedio, decides que quieres otra opción imposible, la llamaremos c) c) Saber lo que sucedió. Además, la mentira ya está demostrada. Rotundamente de acuerdo contigo en que la mentira ya está demostrada pero ¡ojo! hemos demostrado que lo que nos cuentan es mentira pero no tenemos terreno firme que pisar en tanto en cuanto no contamos con datos fiables para poder establecer premisas correctas. Quiero decir que, para nosotros, puede servir esto: se ha demostrado al 99% que no se usaron temporizadores. Y podría ser que se demostrara al 99% otros hechos relevantes. Sin terremotos de cifras. Se ha hecho con tres hechos probados, evidentes Pero siempre se puede argumentar que queda un 1% de probabilidades de que se usaran temporizadores. Como materia probatoria no vale, estaremos de acuerdo. Sirve para que nosotros afinemos nuestras hipótesis, nada más. Sirve para descartar cosas, lo cual está muy bien, no digo que no. Pero respóndeme a estas preguntas: 1.- Una vez que se ha demostrado la falsedad de la mochila de Vallecas y no hemos sido capaces de crear un vuelco en la opinión pública, ¿crees que seremos capaces de producirlo hablando de probabilidades? 2.- ¿De qué nos sirve saber la verdad si no podemos demostrarla ni acusar a nadie? Tu objetivo, como el mío y el de todos, es que quienes han facilitado y perpetrado esta matanza no moren a sus anchas y, de ese modo, evitar que vuelvan a hacerlo devolviendo a las víctimas el máximo de justicia que se le puede otorgar. Eso no se logra demostrando que la versión oficial es falsa sino diciendo quién es responsable de cada uno de los hechos que nos han colado. Sólo yendo a por las personas sabremos la verdad. Es tan sólo mi punto de vista, pero no lo creo infundado. Abrazo

olasarep #308 Se ha demostrado al 99% que ese era el objetivo. Aunque algunos no se enteran. Lo siento, ilumíname porque yo no me entero. Para mí lo único claro es que en el atentado primaba el impacto mediático, y la facilidad de "limpieza" sobre el número de víctimas, y que debía ser de tal magnitud que moviera el voto sin cancelar las elecciones. De ahí no soy capaz de dar el salto a "por eso se buscaba que los trenes estallaran en los andenes". Salvo detalles de logística que no son concluyentes, no veo ninguna razón entre el objetivo y el medio Será que no tengo suficientes datos (¿Qué sabrá uno de nada?) o que soy mas inútil de lo normal y no veo lo evidente. Lo dicho, necesito iluminación Jonsy a oscuras

VV ¿A nadie le interesa mi teoría de los dos trenes? ¿Estoy chocheando? ATENCIÓN: NUEVO HILO DEL BLOG

VV ...no, no estás chocheando :-P ten en cuenta que el personal está ya muy cansado, el panorama se presenta muy cuestarriba, y después de tanto jugar a los dados... pocos deben quedar en pie que estén a la altura para responderte. No te desanimes Un abrazo camPeón

Sobre la hipótesis de los radiomandos. Perdonar si ya se ha comentado, pero parece que nadie va a decir que cada terrorista encargado de un tren pudo fijar la hora de todas las bombas de su tren, con lo que el cálculo de probabilidades se debería aplicar a cada tren por separado. Esto explicaría el agrupamiento de explosiones por trenes. Aún así la probabilidad de explotar precisamente cuando el tren se pone en marcha es tan baja que sigue siendo más probable los radiomandos. Téllez y Atocha pudo activarlas el mismo terrorista desde la barandilla de Ciudad de Barcelona.

Igual es que uno no ha entendido bien: Si, como ha dicho trola #247, parece de sentido común a la vista de los datos que sabemos que hubo dos cerebro distintos (quien colocó lo que estalló, y quien colocó lo que no), ¿qué es adivinar y qué no? Es que a veces parece que decir que es un sólo atentado, no es fantasear, pero decir que son dos, si. Es que otras parece que si se defienden temporizadores no se elucubra, pero si son radiomandos si. ¿Sólo es fantasear intentar explicar lo que es más probable? Todo ello sin tener en cuenta que el dueño del blog es quien ha propuesto que nos pongamos en el pellejo de los asesinos, a ver cómo puede explicarse el atentado mediante radiomandos o temporizadores...