Reconstrucción del 11-M (V): Cálculos de probabilidades
EL MODELO POR TANDAS
Para explicar la dispersión de tres minutos, Belga197 y Easycomp/Lanceat proponen que los artefactos fueron activados en varias tandas: los de Atocha se programaron para estallar a una determinada hora, los de Téllez para otra y los de El Pozo/Santa Eugenia para otra. La dispersión dentro de un mismo convoy se explicaría porque los temporizadores se pusieron en hora usando sólo la hora y los minutos (pero no los segundos) de un reloj de referencia. Esta solución sería perfectamente válida, y admite dos variantes en lo que a Atocha se refiere (donde hay más de un minuto de dispersión de los artefactos): o bien todos los artefactos de Atocha formaban parte de una misma tanda y la dispersión es algo mayor de un minuto por causas que desconocemos, o bien los artefactos de Atocha se programaron en dos tandas: el primero para una determinada hora (adelantada a todos los demás) y los otros dos para las 7:38.
Este modelo (al que llamaremos modelo por tandas) permite justificar de forma coherente el horario de explosiones que conocemos, para el caso de que se usaran temporizadores, así que supondremos que las cosas sucedieron de esa forma.
Lesconil apunta, con mucha razón, que existe otra manera de explicar la dispersión de 3 minutos. Imaginemos que el terrorista que está montando los artefactos mira el reloj de referencia y dice "son las 22:13", y a continuación empieza a introducir esa hora en todos los temporizadores. Podría perfectamente suceder que entre la programación del primer temporizador y la del último transcurrieran tres minutos, lo que explicaría la dispersión. El hecho de que los artefactos de Atocha estallaran al principio y los de Téllez al final se podría justificar si los temporizadores tuvieran ya su objetivo asignado antes de ser programados: "estos primeros van para Atocha, estos otros para El Pozo/Santa Eugenia y éstos del final para Téllez". Eso explicaría las diferencias entre unos trenes y otros. Esta nueva solución que apunta lesconil sería válida, pero el efecto neto es el mismo que en el modelo por tandas, es decir, independientemente de que se usara una programación por tandas o una programación como la que apunta lesconil, el resultado final sería el mismo: cada tanda tiene una hora de inicio de las explosiones y una cierta dispersión.
Apunta también algún otro bloguero que la diferencia entre trenes podría justificarse si los terroristas se hubieran dividido los artefactos a la hora de programarlos: "tú te encargas de Atocha, yo de Téllez, etc...". La dispersión en cada convoy se justificaría (como siempre) porque sólo usaron la hora y los minutos para programar los artefactos y la diferencia entre un tren y otro se explicaría porque cada terrorista usó un reloj de referencia diferente, que no estaba sincronizado con los otros. De nuevo, este modelo tendría un resultado final idéntico al del modelo por tandas.
Finalmente, algunos contertulios han preguntado si no sería posible que se hubieran usado temporizadores de cuenta atrás, donde no se introduce la hora actual, sino sólo el tiempo que queda hasta la detonación. En efecto, es posible, aunque otra vez el resultado final es idéntico a los casos anteriores (con temporizadores de cuenta atrás, la dispersión y las diferencias entre trenes habría que explicarlas, de todas formas, con algo similar al modelo por tandas).
En consecuencia, vamos a suponer que lo que se empleó para programar los temporizadores es el modelo por tandas y vamos a ver qué habría sucedido.
SIMULACIÓN DEL MODELO
Vamos a describir el modelo por tandas mediante una serie de parámetros y vamos a simularlo generando una serie de secuencias aleatorias de explosión, dentro de los límites establecidos por esos parámetros.
En concreto, usaremos 13 parámetros distintos:
- Supondremos que los temporizadores se programaron en cuatro tandas diferentes: una para el primer artefacto de Atocha, otra para los dos últimos de Atocha, otra para El Pozo/Santa Eugenia y otra para Téllez. Usaremos cuatro parámetros para definir la hora programada de explosión de cada una de esas tandas y otros cuatro parámetros para describir la dispersión dentro de cada tanda. Por ejemplo, podemos fijar las 7:37 como hora de explosión para la primera tanda de Atocha, las 7:38 para la segunda de Atocha, las 7:39 para El Pozo/Santa Eugenia y las 7:40 para Téllez, con una dispersión de 60 segundos para cada convoy.
- El retraso de los trenes lo describiremos mediante un parámetro que indicará el retraso mínimo en Atocha, otro que indicará la dispersión de ese retraso y tres parámetros que describirán cómo disminuye ese retraso a medida que retrocedemos estaciones hacia Alcalá (recordemos que, según los datos recabados por Lookfor y expuestos en un artículo anterior de la serie, los retrasos de los trenes no son independientes, sino que se va produciendo una acumulación de retrasos a lo largo de la línea).
Con este modelo de simulación, podemos repetir cuantas veces queramos la secuencia de explosiones y ver, a partir del horario detallado oficial, dónde se encontraba cada tren en el momento de explotar y qué era lo último que había hecho: entrar en la estación, abrir puertas, cerrar puertas o salir de la estación. Con ello, vamos a tratar de dar respuesta a tres preguntas:
- ¿Cuál es la probabilidad de que los dos últimos convoys explotaran justo al cerrarse las puertas en El Pozo y en Santa Eugenia?
- ¿Cuál es la probabilidad de que los dos últimos convoys explotaran justo al cerrarse las puertas, pero en dos estaciones cualesquiera (no necesariamente El Pozo y Santa Eugenia?
- ¿Cuál es la probabilidad de que los convoys de Atocha, de El Pozo y de Santa Eugenia estuvieran parados en una estación cualquiera o a punto de salir de la misma en el momento de producirse las explosiones?
PRIMERA SIMULACIÓN: CUATRO TANDAS
Las condiciones de la primera simulación serán las siguientes:
- Explosión de la primera tanda de artefactos a las 7:37
- Explosión de la segunda a las 7:38
- Explosión de la tercera a las 7:39
- Explosión de la cuarta a las 7:40
- Dispersión de las explosiones en cada tanda: 60 segundos
- Retraso de los trenes en Atocha comprendido entre 1 y 5 minutos, lo que nos da un retraso mínimo de 1 minuto y una dispersión de 240 segundos.
- Disminución del retraso: el retraso del segundo convoy será igual a un 85% del retraso del de Atocha, el del tercer convoy será un 65% y el del cuarto convoy será un 55% (son valores casi calcados de los retrasos que tenían esos convoys el 11-M).
Repitiendo la simulación 100.000 veces, se obtienen los resultados siguientes:
- Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en El Pozo/Sta. Eugenia: 0,05%
- Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en cualquier estación: 0,05%
- Probabilidad (tres trenes parados en estación o a punto de salir): 0,48%
Es decir, la casualidad de que los dos últimos trenes explotaran justo en esos 20 segundos que van desde el cierre de las puertas hasta la salida completa de la estación es casi imposible: sólo 5 veces de cada 10.000. También tiene una probabilidad muy baja, inferior al 1%, el hecho de que los trenes de Atocha, El Pozo y Santa Eugenia explotaran estando parados en una estación cualquiera o saliendo de la misma.
SEGUNDA SIMULACION: TRES TANDAS
Podemos tratar de modificar algún parámetro para ver si los resultados varían. Por ejemplo, podemos suponer que los artefactos se programaron en tres tandas, pero que en la de Atocha hay más dispersión de la que era de esperar. Fijamos entonces la hora de explosión de las dos tandas de Atocha para las 7:37:00, con una dispersión de 120 segundos, y dejamos todos los demás parámetros igual. En ese caso, las probabilidades salen prácticamente idénticas:
- Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en El Pozo/Sta. Eugenia: 0,05%
- Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en cualquier estación: 0,05%
- Probabilidad de que tres trenes parados en estación o a punto de salir: 0,53%
TERCERA SIMULACIÓN: RETRASOS MENOS ALEATORIOS EN ATOCHA
Tomemos de nuevo los parámetros de la primera simulación y veamos qué pasa si suponemos que el retraso de los trenes en Atocha es un valor aleatorio comprendido entre 1 y 3 minutos (en lugar de 1 y 5). En ese caso, las probabilidades quedan como sigue:
- Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en El Pozo/Sta. Eugenia: 0,03%
- Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en cualquier estación: 0,03%
- Probabilidad de que tres trenes parados en estación o a punto de salir: 0,75%
CUARTA SIMULACIÓN: POR FIN UNA SOLUCIÓN, PERO NO VEROSIMIL
Como vemos, las probabilidades salen siempre muy bajas. Hemos tratado de jugar con los parámetros para ver si había alguna combinación razonable que diera probabilidades más altas, pero no hemos podido encontrar ninguna que sea realista.
La única forma que hemos encontrado de hacer subir esas probabilidades es recurrir a una hipótesis no verosímil: la de que los trenes tuvieran el mismo retraso a lo largo de toda la línea. En ese caso, las probabilidades no es que sean astronómicas, pero por lo menos no son despreciables:
- Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en El Pozo/Sta. Eugenia: 2,7%
- Probabilidad de que dos últimos exploten al cerrar puertas en cualquier estación: 5,1%
- Probabilidad de que tres trenes parados en estación o a punto de salir: 7,2%
Se trata de una hipótesis no realista porque, como ya sabemos, el retraso no permanece constante en la línea, sino que va aumentando acumulativamente de una estación a otra (como demuestran los datos de campo tomados por Lookfor). Además, esa hipótesis de un retraso constante a lo largo de la línea no se corresponde con lo que sabemos que sucedió el 11-M. El 11 de marzo de 2004, el tren de Atocha viajaba con un retraso de unos 3 minutos 5 segundos, el de El Pozo con un retraso de 2 minutos y 25 segundos y el de Santa Eugenia con un retraso de 1 minuto 45 segundos.
CONCLUSIONES
Según los resultados de la simulación, la probabilidad de que el 11-M se usaran temporizadores no es baja, sino bajísima. La casualidad de que los trenes de El Pozo y Santa Eugenia estallaran inmediatamente después del cierre de puertas es excesiva, a la luz de los horarios de los trenes y las horas de explosión. Como excesiva es también la casualidad de que los trenes de Atocha, de El Pozo y de Santa Eugenia explotaran estando en las estaciones.
¿De dónde hemos sacado que en los trenes se usaron temporizadores? Pues de que eso es lo que nos dijeron que se usó, pero sin presentarnos en ningún momento la más mínima prueba de esa afirmación. A partir de ahí, todos dimos por supuesto que se habían usado temporizadores.
Como casi todo en el 11-M, el mito de los temporizadores proviene de la mochila de Vallecas: como en la mochila había un teléfono móvil empleado como temporizador, entonces las bombas de los trenes empleaban temporizador.
Obsérvese que no estoy diciendo que no se usaran teléfonos móviles. Lo que estoy diciendo es que no se usaron (a la luz de las simulaciones) temporizadores. Si se usaron teléfonos móviles en las bombas, entonces tuvo que ser como radiotransmisores, no como temporizadores.
Las bombas del 11-M no se programaron para estallar a una cierta hora, sino que se hicieron estallar en unos determinados lugares, fijados de antemano.
De todos modos, a lo largo de la próxima semana procederemos a enviaros a todos aquellos que lo deseéis el modelo de simulación en Excel, para que podáis hacer las pruebas que consideréis oportunas. El objetivo sería que ejercierais de abogado del diablo, intentando encontrar los fallos del modelo.
Me da que me está diciendo que me baje de la burra.
Repito del hilo anterior 1/2 Me tiro a la piscina y lanzo una hipótesis para la aparentemente inexplicable explosión adelantada en el vagón 6 de Atocha. De ser cierta, quedaría validado el “modelo Lesconil”, cuyo aparente punto flaco es la relativamente grande dispersión temporal de las explosiones. Antes de nada, aportar otro argumento en contra de la activación por radiomando o similar. Si el presunto beneficio de este sistema es poder elegir el lugar de explosión de los blancos, su inconveniente es la obligación de esperar a determinadas “ventanas de oportunidad” para poder intervenir. Y esas ventanas de oportunidad no son otras que las paradas en las estaciones. El problema insalvable para la teoría de los radiomandos es el riesgo de que, a raíz de la primera explosión en cualquiera de los trenes, se cayera todo el sistema eléctrico de la línea de Cercanías, quedando los trenes bloqueados en lugares aleatorios, sin posibilidad de activación, ni de huida. Porque para hacerlo simultáneamente, o dentro de unos márgenes estrechos que impidieran el desalojo de los trenes no explotados, bastaban los temporizadores. La hipótesis parte del desdoblamiento del atentado en dos objetivos, uno primario y otro secundario. El primario no sería otro que volar varios trenes provocando el mayor número de bajas. El secundario, más difícil de conseguir, y subordinado al primario, sería puramente psicológico, golpear en el corazón del sistema de transporte del país, en un lugar emblemático: Atocha. Usando temporizadores no hay problema alguno en alcanzar el objetivo primario. Sí resulta más problemático el secundario, a causa de la imprevisión de los horarios. Pero existe un cierto margen para “jugar” con el tiempo y prever lo imprevisible.
2/2 Para ello seguimos los horarios detallados que Don Luis aporta en el hilo anterior, centrándonos en los dos primeros trenes que salieron de Alcalá. http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3079 Los canallas que diseñaron el atentado pudieron establecer dos alternativas, con alguna variante: Alternativa A: Se cumplen los horarios oficiales. El primer tren explota dentro del túnel, cuando el segundo está a punto de entrar en Atocha. Mientras este está estacionado en Atocha explotan todas sus bombas. Alternativa B: Al igual que ha hecho Lookfor, los asesinos saben que el retraso medio es de unos 4 minutos. La primera variante es la “conservadora” (retraso de 4 minutos o superior). Primer tren en Atocha. Renuncian a una masacre mayor adelantando la explosión del vagón 6 del primer tren, lo cual permite el desalojo del resto del tren. Sin embargo, los otros trenes aseguran la devastación. La segunda variante es que el retraso fuera inferior, y se estableciera en la franja de los 3 minutos. El tren no habría entrado aún en Atocha, pero estaría a punto de hacerlo, a la vista. Una explosión en el último vagón presumiblemente no haría detener el convoy. Quizás incluso pasara inadvertida para el maquinista, o este preferiría continuar la marcha para desalojar a los pasajeros en el andén. Entonces habrían explotado las de los vagones delanteros. Rolón
¿Deduce entonces Luis que los trenes explotaron DONDE tenían que explotar?
Sobre esto de estallar justo al cerrar las puertas, hace ya tiempo presenté una hipótesis de que se hubiera utilizado algo que activado por el pitido de aviso de cerrar o abrir puertas, puestos a exponer hipótesis ahí va de nuevo ésta.
Peonfer Hilo anterior. La foto en cuestiónson de Ogcris (o como se escriba) me la pasó un amigo. El otro día me dijo que tenía fotos de los atentados y que si las quería ver, yo le contesté que sólo me podiían interesar para la investigación las fotos donde se puediean ver las estructuras de los trenes o los focos de las explosiones, aunque en ellas salieran víctimas. Hoy lo he visto y me ha dado un CD con 5 fotos cercanas a los focos, donde en algunas se ven víctimas. Le dige que no me copiara las otras porque, eran de personas que habían perdido la vida vilmente. Así que cuando he llegado a casa las he visto y me ha parecido curiosa esa foto, que es más grande, pero se ve un poco de sangre y la he cortado para que vieran el detalle de la mochila. Si quieren la subo entera, o las otras, porque no salen compatriotas asesinados. PS:Ni idea de qué tren es.
"¿Qué hacía Zapatero la tarde del 11-M?": http://es.youtube.com/watch?v=qAvn73TsPN4&feature=PlayList&p=BD95CC4A459E7AA4&index=13
"Como casi todo en el 11-M, el mito de los temporizadores proviene de la mochila de Vallecas: como en la mochila había un teléfono móvil empleado como temporizador, entonces las bombas de los trenes empleaban temporizador". Eso es lo que quisieron hacer creer. Metieron metralla en la bolchila...cuando no hubo metralla ni en los heridos ni en los muertos. Si en la mochila de El Pozo vieron Jacobo y otros dos policías un "teléfono antiguo" y "boca abajo", pudieron deducir que el teléfono era un temporizador y lo introdujeron en la bolchila, y con el "cargador", porque no sabrían que hacer con él, o para librarse de él. Me han gustado las conclusiones. Saludos
Cuestión de orden previa a la utilización de temporizadores. Desde mi total ignorancia en la materia, se me ocurre que lo primero que habrá que determinar es el tipo de explosivo utilizado y su ubicación (sin atender a la sentencia, por supuesto, sino basándonos en lo que por las pruebas practicadas y por ls efectos de las explosiones quedó en las fotografías y grabaciones disponibles) en los coches; y, determinado éste, qué sistema iniciador era el más apropiado. A partir de ahí, se abren todas las hipótesis. La mía es que no hubo temporizadores, sino explosiones controladas por mando a distancia -¿radiocontrol lo llamáis?, exactamente como hace ETA, cuando deja un coche bomba estacionado en doble vía en el itinerario de un militar. El más sonado fue el del almirante Carrero.
“CONCLUSIONES Según los resultados de la simulación, la probabilidad de que el 11-M se usaran temporizadores no es baja, sino bajísima.” Aún sin descartarlo definitivamente, pasemos pues a la consideración de activación por radiomando o télefono móvil. Hay una buena razón para descartar el teléfono móvil: que es lo que dice la versión oficial, siempre mentirosa. Aparte de que es un sistema poco fiable y que hay otros más “profesionales” para cumplir la misma función, seguramente encontraremos alguna razón técnica para descartarlos
La mayor prueba de que no fueron temporizadores, es que han intentado que lo parezca de todas las maneras posibles.
Ya sabía que iba a salir un aprobabilidad baja en el modelo. De todas formas esa probabilidad es la de repetir el atentado y que vuelva a salir igual. Pero no invalida en modo alguno que haya podido ser así. De todas formas podemos descartar la temporización como hipótesis de trabajo. Solo nos queda la activación a distancia. Ahora se trata de explicar cómo y por qué. Es decir, hay que explicar cómo pudieron hacer estallar los trenes a distancia siguiendo ese patrón. Y hay que explicar el por qué se utilizó ese tipo de activación, que a priori no sería necesario y que resulta, a mi modo de ver, mucho más problemático. Y también hay que determinar el por qué se necesitaba que los trenes estallasen donde estallaron. Por ejemplo por qué en El Pozo y no en Entrevías, etc. Y por qué unas bombas detonan cuando el tren sale, por qué en Atocha explota primero el último y un minuto más tarde los otros dos, etc.
Hilo: Las bombas del 11-M no se programaron para estallar a una cierta hora, sino que se hicieron estallar en unos determinados lugares, fijados de antemano. Vale. Luis sabe algo que no sabemos los demás, está claro ;-) Podría preguntarle porqué hace esa afirmación tan clara y rotunda, pero como no me va a contestar, no se la hago. Bueno, se la he hecho, pero es una pregunta que no va a tener respuesta. Me temo.
¿Cuál es el tiempo de respuesta desde que se envía una llamada o un mensaje de móvil hasta que entra en el teléfono del destinatario? ¿Es siempre el mismo? ¿En cuanto oscila deste el mayor tiempo de respuesta al menor? Si dos trenes -Sta Eugenia y El Pozo- explotaron nada más ponerse en marcha, ¿cuántas probabilidades hay de que fuera casual? Si fue intencionado, ¿cuantas probabilidades hay de que con el tiempo de respuesta normal de los teléfonos móviles se aseguraran de que se produciría?
LdP felicidades, acaba de destruir un pilar de la V.O.
Lat # 13 "Las bombas del 11-M no se programaron para estallar a una cierta hora, sino que se hicieron estallar en unos determinados lugares, fijados de antemano. Vale. Luis sabe algo que no sabemos los demás, está claro ;-)" Creo que sabe lo que sabemos todos: "La casualidad de que los trenes de El Pozo y Santa Eugenia estallaran inmediatamente después del cierre de puertas es excesiva, a la luz de los horarios de los trenes y las horas de explosión. Como excesiva es también la casualidad de que los trenes de Atocha, de El Pozo y de Santa Eugenia explotaran estando en las estaciones." Esta es la razón por la que podemos casi asegurar que los trenes estallaron donde querían los autores de la masacre.
Belga197 #12: esas son las preguntas que me estaba haciendo yo. 1) Hay que explicar el por qué se utilizó ese tipo de activación, que a priori no sería necesario y que resulta, a mi modo de ver, mucho más problemático. Y peligroso para el terrorista en todos los sentidos. Pudiéndolo hacer de otra forma, se van a la más complicada. 2)Y también hay que determinar el por qué se necesitaba que los trenes estallasen donde estallaron. Eso, eso, que lo explique. Luis: queremos saber :)
No me convence, Perasalo #16.
Aunque habrá que jugar con el modelo algo mas. Supongo que ya lo habra hecho D. luis, no obstante cuantos mas mejor.
En la Anchoa hay múltiples razonamientos de porque radiocontrol y porque en esos lugares entre otras cosas, habrá que ir rescatándolos
Señores Moderadores, controladores y demás Está visto que mi percepción del doble rasero era más que cierta Porque el aborto sea legal (perdón: la depenalización de la interrupción del embarazo), no quiere decir que no se un crimen Porque el diccionario diga que mentar la Sagrada Forma inadecuadamente y sacrílegamente (mofarse de la comunión asemejándola a dar un golpetazo) es "una vulgaridad aceptada", no quiere decir que no sea una agresión para cualquier católico. Esta bitácora se abroga un liberalismo y un respeto a los demás que luego no cumple (más que en lo que le interesa: cuando se roza con lo políticamente correcto se dá el serretazo y no en los demás casos). Con esa forma de medida ni se puede llegar al fondo del 11M ni se puede ir por la vida Insisto. Señores controladores: tengan un poco de hombría y coherencia
lat, Intuyo que nos lo acabará contando. No sé cuándo, pero nos lo acabará contando. :-) Trico, El voto por correo no decide las elecciones. Además de no verse influidos por el atentado, tampoco se vieron influidos por la campaña electoral. No dudo de que el PP hubiese ganado, pero no creo que obtuviese mayoría absoluta. Y en esa situación quedaba a expensas de los pactos del PSOE con los nacionalistas y a una oposición a la contra. El Pacto del Tinell. Hubiese sido una situación bastante inestable. En cualquier caso es otra posibilidad a tener en cuenta. Además, tampoco es incompatible que con una mayoría absoluta del PP alguien pensase que era necesario un empujón más para acabar con el separatismo.
Lat, Belga ¿Podríais concretar por qué os parece más problemático y peligroso el uso de radiomandos? Supongo que os estéis refiriendo a equipos profesionales y no a móviles tuneados por McGyver. En principio un radiomando libera al terrorista de la urgencia del límite de tiempo que impone un temporizador. El temporizador no permite abortar una activación si fuese precisa. La bomba ha de quedar armada desde el mismo momento que se abandona. No hay marcha atrás. Podemos hablar de otras ventajas y pegas.
Además de simular, y sobre todo antes, hay que ponerse en situación. Una bomba es como un avión que, para tener la seguridad de que no se cae, si se puede se le ponen los circuitos doblados (2 motores, etc) Y el 11M la seguridad de que estallaran las bombas que debían estallar al comienzo de la jornada debía ser del 100 por 100. Es decir: TOTAL Por eso, me juego el cuello de ustedes (no se preocupen, que ganaría) a que los circuitos de activación estaban doblados. Todas las bombas llevarían dos circuitos de encendido: uno basados en temporizador y otro en mando a distancia (u otro temporizador). El temporizador dá la seguridad de que aquello va a funcionar aunque detengan o deserte el del mando. El radio control la flexibilidad de elegir el momento/lugar Y, además de que se usara uno u otro (con la consiguiente variación de tiempos), seguro que se eligieron las horas de explosión para dar la sensación de aleatoriedad "moruve" Lo de colocarlas en las playas me aburre ya repetirlo. Aquí si que vendría bien simular una siembra de 13 artefactos (con máxima seguridad) para ver la dificultad y la cantidad de medios que eso conlleva
Aaiun #21: no mezclemos churras con merinas. ¿Qué tiene que ver el, según tú, doble rasero de los moderadores del blog, con llegar o no al fondo del 11M? No saquemos las cosas de quicio. Esa palabra ha sido utilizada un montón de veces en el blog. A algunos les gustará más y a otros menos, pero creo que no es motivo para editar el post. Aquí se hacen comentarios peyorativos sobre los homosexuales, por ejemplo, que pueden molestar a más de uno y, sin embargo, gustar a otros. Y así podríamos seguir con un ejemplo detrás de otro.
Una pruebecita por favor, D Luis ... Con datosde horarios reales, o con datos de horarios tóricos de de salida y retrasos medios que se barajan: ¿Cual es la probabilidad de que un dia cualquiera los cuatros trenes simultaneamente lleguen a situarse durante su recorrido entre las estaciones de Atocha y Santa Eugenia a.i.? Si menor de 0.95 ¿Y los tres últimos? Un sitio concreto puede ser un tramo concreto de p.e 7 u 8 km.
Si está demostrado –casi al 100%, por cálculo de probabilidades- que no se usaron temporizadores: Y si el tren de Sta Eugenia estalló intencionadamente en la estación –si se demostrara-, Entonces es muy improbable que esa bomba estuviera destinada a El Pozo y por circunstancias se colocará en el de Sta Eugenia. Si estaba previsto que la activara alguien teniendo el tren a la vista desde la estación, no podría ser porque nadie había preparado en Sta Eugenia. Aunque sí podría si hay un punto desde el que están a la vista ambas estaciones y desde ahí estuviera previsto accionar la de El Pozo, o sí había un control central de todos los trenes conociendo su posición.
Unicorni #23: le veo, sobre todo, mayor riesgo para el terrorista que lo activa. Con temporizador, en el momento de estallar las bombas ya estaría a salvo. Además, tiene el riesgo de ser descubierto mientras lo activa. Eso a bote pronto, sin pensar mucho.
Atocha dos tandas de explosiones ¿Porque explosiones en dos tiempos en Atocha? Si nos fijamos el video de Atocha observamos que una vez realizada la primera explosión, La gente se queda parada e incluso algunos se vuelven hacia el vagón 6, gente que tiene el impulso de intentar ayudar, (los terroristas o el diseñador, conoce la reacción de los grupos humanos) la segunda y tercera explosiones prácticamente consecutivas, crean el pánico generalizado al tiempo que dejan vació en vagón numero uno con la posibilidad de maniobrar en el, sin la presencia de miradas delatoras.
a veces, muchas veces, ni to mismo entiendo lo que pregunto. ¿Cual es la probabilidad de que un dia cualquiera los cuatros trenes lleguen a estar simultaneamente durante su recorrido entre las estaciones de atocha y sta. eugenia a.i.? y ya puestos ¿Cual es el rango horario mas probable de que tal hecho ocurra?
Lat Por eso he preguntado un poco retóricamente si Luis deduce que los trenes estallaron donde los terroristas querían que estallaran. Supongo que lo que sabe es lo que nos ha explicado. Respecto a lo otro, me parece bien tu comentario. Aaiun Le aseguro que mi comentario no tenía (tiene, porque creo que no ha sido censurado aún) ningún matiz blasfemo. Una hostia es una cosa y también otra. Que la tercera acepción haya surgido a raiz de la primera, pues es posible, no lo sé. Pero creo que con el uso y el paso del tiempo una hostia se ha distanciado de la otra, hasta el punto de que una se ofrece en misa durante un ritual religioso y otra hace referencia a un golpe o porrazo. No voy a entrar a valorar el resto de afirmaciones y descalificaciones, que molestamos a los demás compañeros. Saludos
lat #28 NO necesariamente el que activa lleva un emisor con una antena como si fuera un juguete. el emisor o activador puede estar en lo alto de un edificio con una antena direccional y a salvo de sospecha y fuera de la zona y sin levantar sospechas vestido de montador de antenas (Por ejemplo)
del #32 incluso a a 500 mts del objetivo . Hay quien hace rebotes lunares con antenas directivas, no te digo más.
lat (#28) Es que no acabo de ver cuál es el peligro para el terrorista. - En caso de colocación de la bomba, siempre se pone un temporizador de "escape" que retarda el armado de la bomba unos segundos a partir de que la active (p.e. retirando un separador). El colocador no corre riesgos. - Para el activador del mando a distancia no le veo riesgo. Imagino que no pensarás en un armatoste tamaño caja de zapatos con antena brillante de 2 metros.... Tienes transmisores codificados de gran potencia que puedes llevarlos en el bolsillo. - Ciertamente el radiomando tiene un único riesgo : la presencia de inhibidores, por eso no es seguro cuando haya presencia de personalidades o alerta de seguridad. No creo que era el caso en los trenes a esa hora. De todos modos hay transmisores para saltarse tambien los inhibidores. No los tendrán los moros o los etarras, pero los hay. Sólamente pensad en la cantidad de accionamientos en una ciudad que se bloquearían con los inhibidores : gruas, accesos restringidos, parkings,... El control de la red eléctrica y los servicios de agus, gas, etc es en gran parte mediante transmisores de radio. Imagínate el caos...
Además, Aaiun Si es capaz de leerlo otra vez, en el comentario donde aparece la expresión que le parece blasfema, precisamente recomendaba la lectura de una entrevista a un periodista convertido al catolicismo en la que se pronuncia de manera absolutamente favorable sobre el actual Papa y los valores occidentales y católicos en general. Conste que no intento convencerle. Está usted en su derecho de molestarse. Otra cosa es que tenga o no motivo.
¿Preguntaron los investigadores o el Juez del 11 M a los dos TEDAX que estaban en Atocha cuando explotaron las bombas, por si habían visto ago extraño? Si no lo hizo a que espera el Juez del Olmo, ¿a venir de Paris?
Osiris #31: Luis lo dice claramente. Los terroristas hicieron estallar las bombas DONDE quisieron. Transeun #32: ¿un sólo activador? ¿o un activador por tren? Si fuese lo primero, podría ser. Lo segundo complica el tema innecesariamente: necesidad de más personas (colocadores y activadores). Además, me descuadra Santa Eugenia.
Unicorni #34 Los llamados "inhibidores" deberían llamarse valga el palabro : "Impedidores" . Son como las vallas de un campo, existen pero te las puedes saltar. su potencia no es infinita ni llenan todas las bandas, sería un rollo. aunque molestan bastante.
lat #37 Para cada problema existe su remedio. y es sólo una idea que os doy: No es imposible activar varios elementos con la misma antena codificados o como sean. el símil del radio control: id a ver volar aviones y medid las distancias desde el piloto hasta el avión y luego me decis que opináis. esto con una antena telescopica. si a este telemando se le acopla una directiva, fácilmente podemos llegar a 2 kms o más sin dificultad, todo es depende del bricolage .
Belga # 294 “Dicen que Franco y alguien más nos diseñó la transición.” No creo que Franco diseñara la transición. Imposible que diseñara lo que ha pasado. Si tenía diseñado algo –que dudo y que no se conoce, más allá de la sucesión de JC- no le salió. La transición la diseño JC con parte de los servicios secretos –la parte antifranquista Por supuesto, antifranquistas retrospectivos o con Franco moribundo-. “Hubo un 23-F supuestamente con la intención de dar un golpe de timón a la situación política. Es discutible si se consiguió lo que se buscaba o no, pero las personas más entendidas dicen que se trataba de fortalecer la unidad de España, el prestigio de la Corona, etc.” Creo que el 23-F se diseñó para lo que sirvió: destruir el poder de los militares –no el de los serv. Secretos, éste se fortaleció- y quitar a Suarez para dar paso a Mister X. “ Aznar no cambió modelo político alguno. En eso fracasó (si es que alguna vez lo intentó). Mejoró la posición de España colocándola a la cabeza de Europa. Pero no continuaba.” Si hubiera acabado con ETA habría cambiado el modelo político. Por algo hablaría de segunda transición. Si le prepararon un falso atentado de ETA para detener a toda la cúpula etarra–que la detuvieron el día antes de Leganés, luego se podía haber hecho antes- entendería que las cloacas aceptaban cerrar ETA. Eso era un cambio de régimen, imperceptible a primera vista para casi todos, pero no para los enterados. Su legado sería una democracia limpia, sin el poder del terror, con las cloacas en su sitio, sin el nacionalismo –que se apoya en el terror- piafante.
del blog vecino 29 de Marzo de 2008 a las 21:16 668 fuenteov Para D. Luis del Pino: querido amigo...en cualquier atentado terrorista la policía científica recoge todos los restos de los iniciadores de la explosión para luego determinar que sistema de inicicio se utilizó....no se mareen más y pidánselos a la policía, porque los hicieron....ya lo dijo rajoy en la cope ....en cuarenta y ocho horas se tienen los resultados de los análisis, en los que se incluyen los iniciadores....que nadie piense que se les pasó recoger los restos de esos iniciadores y estudiarlos....si alguien piensa eso se equivoca....los estudios y los análisis se hicieron y se entregaron.....señores, nuestra policia cientifica es de las mejores...por supuesto que hicieron los analisis y estudios de restos que tenian que hacer....y por supuesto que los entregaron....
Los emisores de radiocontrol para aviones y demás, son de varios canales, uno para el acelerador, otro para los flaps otro para no se qué. en fin 4/6 canales mínimo. pienso que incluso los hay de 8 o 12 esto podeis preguntar en una tienda del ramo. y aparte de las frecuencias, también están codificados porque sino se interferirían unos a otros los pilotos.
transeun #42 Y eso para jugar.... Imagínate los equipos que hay para telecontrol industrial. Con visibilidad y antenas direccionales, con 5W de transmisor se mantienen comunicaciones fiables a más de 30 Kms. Y ya no te digo para utilización militar (estatal o mercenaria) Sólo se necesita financiación.
gran transeun *332 del penúltimo hilo: no sólo es que no sabemos qué hay detrás de una parte de ETA, es que creo que sí sabemos que, además de alguna otra, quieren mantener -por si la llegan a necesitarla- la historia de que los etarras fabricaron y proporcionaron a los moritos las mochilas que éstos no sabían qué contenían. Creo que es parte de lo que hay detrás de lo último que están publicando y de lo que probablemente no tarden en publicar. Y, por supuesto, de lo único que no podemos dudar es del sufrimiento de las todas las víctima del 11-M entira
Unicorni #43 Cuando estaba aficionado a la Radio había mantenido conversaciones con prácticamente todo el mundo con 1,5W , en onda corta claro y gracias a la ionosfera ya en VHF se hacen verdaderos milagros aunque el efecto faraday me quitaría seguridad para atravesar la carrocería de los trenes creo que en UHF o más alta Frecuencia con unos 40W a 1500mtrs. se activa lo que haga falta. con un emisor de microondas igual o quizás mejor sólo es cuestion de ponerse a ello.
Unicorni #43 financiación relativamente. máximo por 300€ tienes el equipo emisor. los receptores no sé pero esta todo muy asequible porque se fabrica para otras aplicaciones. por ejemplo: un localizador GPS-A, sirve para los enfermos de alzheimer , pero tambien se utiliza para marcar objetivos y enviar bombas guiadas. una bici para pasear, pero si la tiras por la ventana puedes matar a alguien, y así todo igual. el que la quiere hacer la hace hay equipos para todo el mundo
gran Tormento #336 yo también creo que tienen más miedo del que nosotros suponemos e ignoramos la razón. De no tenerlo dejarían correr el tiempo al menos hasta septiembre. Algo les preocupa. Lo que no sé es qué. Un abrazo. Y muchas gracias. 11-M entira
transeun #45 Yo he trabajado profesionalmente en telecontrol industrial (no voy a decir el campo) durante años. Así que conozco algo el tema. No el militar, que lo imagino más evolucionado. No le veo ningún problema a accionar receptores a distancias de unos pocos Kms. Eso sí, con equipos profesionales. Creo que ya va siendo hora de que dejemos de tener en mente a Zougham taladrando la carcasa de un móvil para soldar unos hilos... a un vibrador, que no siempre logra cebar el detonador (TEDAX dixerunt) Si hubiera habido móviles los habrían enseñado, aunque fuesen unos trozos, alguna tecla de silicona, un vibrador,.... algo.
Téllez es atacado mediante dos golpes uno al vagón 5 justo el que tiene el pantógrafo, estando la bomba situada en alto, con ello se consigue bloquear con seguridad el tren y tras asegurar que el tren esta parado o a punto de hacerlo por la inercia se hacen estallar prácticamente simultáneamente las tres cargas restantes. Aquí no empiezan como en atocha por el 6 aquí su intención es pararlo, en atocha no hay necesidad de ello pues ya esa parado y no va a huir hacia el túnel, como pudo suceder en Téllez en caso de no haber actuado primariamente sobre el vagón 5 y no afectar la catenaria el maquinista podría haber huido hacia la estación, en un intento de refugiarse. Lo que nos dice todo esto es que eran dos activadores o uno con control visual de ambos trenes.
Por lo que parece, los más probable es que los asesinos pulsaran cuatro o diez botones. Menos mal que no sé nada del asunto. Si llego a saber me salgo del cuadro. Vaya! Ya no tiene remedio. Lo siento. Me van a regañar, así que para que no agrandar el reproche no me quejaré de que a mí nunca me nombren. Por no poder no puedo ni compartir la frustración con ustedes. Bueno. Mejor lo dejo, que creo que lo estoy empeorando. Un abrazo. 11-M entira
Buenas noches Después de un montón de tiempo de leerlos pero sin escribir, me animo de nuevo a hacerlo. El motivo es q no tenia mucho que decir pero con lo de los modelos de actuación se me ocurre una tercera posibilidad q paso a exponer sin más preambulos: -Seguro-Interruptor de iniciación de la carga-retardo reducido (p.ej. 1´, aunq los tiempos pueden ser mayores, menores o diferentes en función de un motón de cosas. 1) primer tren llega a Atocha, los terrorista/s quitan los seguros,inician la carga y se bajan. El retardo reducido les da margen de tiempo para largarse, el barullo posterior les facilita la huida. 2) resto más o menos a horario o al llegar a una estación determinada. Repiten el proceso. La probabilidad de q las puertas estén cerradas en el momento de la explosión aumentan considerablemente, dependiendo del retardo introducido (se puede calcular más o menos para q así fuese) y por supuesto del tiempo de parada. Es sencillo y se puede hacer sin ninguna complicación. La concentración de las explosiones en 3´ asegura el efecto sorpresa y el caos en todos los focos, la desestabilización y el shock producido máximo. La principal pega es el nº de terroristas necesarios (no tiene q ser uno por carga) Crìptico como siempre Un abrazo
Preguntas a los Peones Madrileños Si uno quiere ir desde la estación de Atocha a canillas por tren de cercanías que trayecto tendría que hacer. Necesitaría realizar algún trasbordo. Cuanto tiempo tardaría.
Probabilidad El gordo de navidad 2007 cayó en el nº 06.381 ¿Cuál era la probabilidad de que el gordo cayera en ese número? 1/100.000 Que una probabilidad tan pequeña se haya cumplido indica que ha habido trampa, que todo estaba preparado para que cayera en ese número. No hay otra explicación
peonfer El tren de Téllez se tenía que parar por co.ones en el semáforo que tenía en rojo. Si lo rebasara y siguiera por las vías, chocaría contra el vagón 6 del tren de Atocha. Por otro lado, si el maquinista hubiera saltado ese semáforo rojo, el sistema de control habría cortado la tensión de la catenaria para obligar el tren a pararse, para no chocar con el otro.
Lo siento pero me he perdido. Más aún. Hay algo en el razonamiento de LdP para descartar la utilización de temporizadores que me chirría un montón. Pero, para mi desgracia, no se como explicarlo. Que la probabilidad de un determinado suceso sea baja no significa que sea improbable si todos los sucesos con los que se compara tienen la misma probabilidad.
Zepol, ¿pero eso lo sabia el que apretó el botón? La prensa hablo de lo contrario, incluso aquí se comentado muchas veces, no ham entrado a veces dos trenes en esa estación provenientes de la misma linea según dice lesconil, aunque excepcional, pasa a veces. De todas formas afianzo el tema.
Lesconil :)
No he podido seguir los hilos anteriores. Así que no se si alguien puso ya lo que sigue. TREN DE SANTA EUGENIA 1.-Salida según horario oficial: 07:37. Retraso acumulado: 1m 45 sg. 2.-Según lo anterior: 07:39:15 - Cierre de puertas. 07:39:24 - Primera explosión 07:39:35 - Salida de la estación. 3.-Distancia de Santa Eugenia a Vallecas - 1m y 40sg. TREN DEL POZO 1.-Salida según horario oficial: 07:37:50. Retraso acumulado: 2m 25 sg. 2.-Según lo anterior: 07:39:55 - Cierre de puertas. 07:39:58 - Primera explosión 07:40:15 - Salida de la estación. 3.-Distancia del Pozo a Entrevías - 1m y 40sg. TREN DEL POZO 1.-Salida según horario oficial: 07:36. Retraso acumulado: 3m 05 sg. 2.-Según lo anterior: 07:36:25 - Entrada en Atocha. 07:36:45 - Apertura de puertas. 07:37:15 - Primera explosión. 07:38:36 - Segunda explosión. 07:38:40 – Tercera explosión. 07:38:45 - Cierre de puertas. 07:39:05 - Salida de la estación. 3.-Tiempo de parada en la estación 2m. CONCLUSIÓN Demasiado medida toda la operación. Exacta. Y yo no he tomado los tiempos (los he copiado) me cuadran los números. Imposible de realizar con temporizadores. (Y lo la activación por medio de teléfonos móviles ni me lo creo, tiene que ver con los encaminamientos y la ocultación posterior de los verdaderos autores que otra cosa) No me he olvidado de Tellez. Tengo que seguir haciendo números suponiendo que la bomba de Santa Eugenia estuviese destinada al vagón 6 del Pozo. Y también suponiendo 3 trenes y las mismas 3 estaciones: Santa Eugenia, Pozo y Atocha.
Luis Aguardo recibir en mi correo (lo tiene LD y el foro) el modelo de simulación, haré de abogado del diablo. Sabes, tan bien como yo, que en estadística lo más importante es formular correctamente la pregunta, para poder obtener un resultado coherente, y creo, que la pregunta no se ha formulado correctamente. Sds
PERDÓN TREN DE ATOCHA 1.-Salida según horario oficial: 07:36. Retraso acumulado: 3m 05 sg. 2.-Según lo anterior: 07:36:25 - Entrada en Atocha. 07:36:45 - Apertura de puertas. 07:37:15 - Primera explosión. 07:38:36 - Segunda explosión. 07:38:40 – Tercera explosión. 07:38:45 - Cierre de puertas. 07:39:05 - Salida de la estación. 3.-Tiempo de parada en la estación 2m.
peonfer En el caso que ese tren debiera entrar en la vía 1 (al lado del de Atocha), esa modificación en la programación se hace con varios minutos de adelanto, pues primero hay que cambiar los desvíos y luego se abrirá el semáforo, no sé si me explico.
Llevo unos días calladito esperando este hilo del blog: Apasionante, el tema, y las conclusiones, espero que todo esto sirva para despertar el interés por el 11-M en mucha gente que ya lo había olvidado. Está claro que si estallaron cerca de las estaciones, en algunos casos con los trenes parados, e incluso con las puertas abiertas, es imposible conseguir este resultado con temporizadores muy imprecisos y encima con una línea de trenes, cuyo retraso sobre el horario previsto, no se puede saber de forma anticipada. Como dice LdP: Las bombas del 11-M no se programaron para estallar a una cierta hora, sino que se hicieron estallar en unos determinados lugares, fijados de antemano Sobre el uso de temporizadores, yo precisaría que no se usaron temporizadores “exclusivamente”. Ya sé que soy muy cabezón, pero me resisto a pensar que el 11-M lo ejecutaron tantos terroristas que puedan formar un equipo de fútbol. Y por supuesto descarto que en cada estación se posicionasen asesinos mal nacidos con un radio mando multicanal, con una pedazo antena que da el cante que no veas, y corriendo detrás del tren como en los Sanfermines. Yo sigo con mi idea inicial, el 11-M lo han ejecutado una o dos (si se les puede llamar así) personas que el 11-M por la mañana ya estaban tomando el sol en Hawaii. Para mí hay sólo una opción con muchas variantes: -Temporizadores ligados a otra señal de presencia en las estaciones, ejemplo: La bomba hace explosión si pasada la hora tal, la señal del tren se activa. Esta señal puede estar tomada del sistema de frenos, el pantógrafo, las puertas, puede ser interior al tren o exterior al mismo: inclusive una señal de radio que se active automáticamente al paso del convoy. Nota: Por supuesto que me gustaría tener la Excel con el cálculo de probabilidades, que habéis preparado.
rmlf Magnifico. Espero tus comentarios de Tellez. PD. En el ultimo en vez de Tren del Pozo te refieres a Atocha evidentemente.
Zepol, te explicas perfectamente. no es por llevar la contraria, pero ees que cuadra mucho que estallaran el vagon 5 de Tellez el primero y despues los otros tres. Quizas la razón sea otra, como expuse en otra ocasión, que realmente el terrorista que debía ser suicidado estaba en este vagón y no en el primero.
Siempre hablamos de teléfonos móviles para la activación de las bombas y el tiempo de espera para el establecimiento de la llamada porque no usamos lo contrario para activar las bombas.
Respecto a los moderadores Sin ánimo de levantar polémica... creo que la actitud positiva es permitir que ejerzan su labor sin enfadarnos cuando nos corrijan. Yo por mi parte, si alguna vez se me "censura"... lo aceptaré y punto... independientemente de que opine que tengan razón al hacerlo o no. Dejemos al moderador trabajar, porque lo contrario esta un poquito feo... y tampoco es tan importante recibir una corrección por una palabra, parrafo o post. Es que si el hecho de que me moderen, conlleva el estar mirando a ver cuando tienen que moderar a los demás, creo que se dificulta la actuación de las personas encargadas de hacerlo y el funcionamiento general del Blog. Sirva como reflexión y no como inicio de otra discusión. Y mas triste aún me pone, y mas absurdo me parece que nos comportemos así, cuando se puede mostrar las discrepancias en privado... porque parece solo un intento de lavada de orgullo... y no estamos para eso aqui.
SACADO DE LA ANCHOA BOMBA DETONADA A DISTANCIA? ¿LOS MÓVILES ESTABAN ENCENDIDOS? Tomo 8 del Sumario. Diligencia 1304. Folio 1738. Página en PDF nº 16. Declaración de un testigo sobre explosión en el POZO: "Salió de su domicilio sobre las 07:30...dirigiendose a pie a la estación del POZO...se cruzo con un vehiculo grande oscuro similar a un BMW...cuando se encontraba cruzando la avenida de Entrevías vio al convoy aproximandose...se cruzo con un individuo que se estaba fijandose en el tren...(la descripción que hace es de un tipo fuerte con cara de boxeador pero en ningún momento habla de rasgos arabes)...se fijo que tenia en sus manos un teléfono móvil de grandes dimensiones o un radiotransmisor el cual miraba de forma insistente en todo momento...cruzo la Avenida de Entrevías dirección Padre Llanos pegandose a unos arbustos desde donde se puede ver con claridad la llegada del Convoy...al instante hubo una explosión tirando al dicente al suelo...en la segunda explosión este reacciono corriendo en dirección a su docmicilio y cuando se encontraba a la altura de la citada calle pudo observar como el individuo antes descrito salia detras de los arbustos corriendo y se introducía en el asiento del copiloto del vehículo grande color oscuro...saliendo a gran velocidad, "chirriandole las ruedas" dirigiendose hacia una glorieta sita al final de la Avenida de Entrevías..."
Peonfer – Testigo de El Pozo El testigo al que te refieres en tu #67 es el testigo protegido M-52. Esa declaración la realizó el día 17 de marzo de 2004 en los locales de la Comisaría General de Información. Ese mismo día realizó un reconocimiento fotográfico y reconoció como la persona del radiomando que se sube al BMW a Abderrahim Zbakh. Unos días más tarde, el 26 de marzo de 2004, en la cárcel de Soto del Real, M-52 realizó una rueda de reconocimiento. Aunque comenzó “sonándole” Zbakh terminó la rueda de reconocimiento afirmando que la persona del radiomando era el nº4 cuando Zbakh era el nº5. Así que se acabó el testigo. Al menos yo no he vuelto a encontrar ninguna referencia a él.
Probabilidaes Si calculáramos la probabilidad de que las bombas hubiesen estallado en cualesquiera otros 4 puntos de la línea, fuera de estaciones, veríamos que esa probabilidad sería muchísimo más pequeña que la de estallar tres en estaciones y uno fuera de ellas.
HILO Las bombas del 11-M no se programaron para estallar a una cierta hora, sino que se hicieron estallar en unos determinados lugares, fijados de antemano Estalladas en lugares determinados ¿Incluido Téllez? ¿Incluida Santa Eugenia? ¿No sería todavía más improbable que planeado así el ataque resultara que todas las explosiones, menos una, ocurrieran en algo más de un minuto, y la otra un minuto y medio antes?
PeonDeRed Por favor, ¿puede pasar alguien este comenario al blog de Luis del Pino? Frecuencias utilizadas por RENFE De tierra a tren: 467,400 MHz - 468,450 MHz De tren a tierra: 457,450 MHz - 458,450 MHz Por si quieren saber este dato para algo.
Lesconil La semana que viene tendremos la oportunidad de trabajar con el modelo matemático. Entonces podrás demostrar matemáticamente tus argumentos. ¿Que te parece lo del testigo del pozo?
Soy demasiado joven aún para saber algunas cosas... ¿Alguien me puede resumir lo de Mario Conde? ¿Que pasó en su momento y que está pasando con esta entrevista en Telecinco?
Escribo porque yo no acabo de entenderlo bien. Intentaré explicarlo en el caso de que se usaran temporizadores en 4 tandas la 1ª tanda programada 7:37 en Atocha, la 2ª tanda 7:38 en Atocha, la 3ª tanda 7:39 en El Pozo y Santa Eugenia y la 4ª en Tellez yo creo que es importante hacer un estudio en dirección inversa, es decir, cual es la situación de los trenes o localización que da mayor probabilidad. Igual es una tontería pero creo que para descartar definitivamente el uso de temporizadores habría que valorar la probabilidad de todas las situaciones.
ESPAÑA tiene 940 + 173 + 192 = 1305 Mártires del terrorismo Las Personas de Bien, las Personas Sanas SIEMPRE OS RECORDAREMOS Personas asesinadas por ETA Carlos Alonso Palate Sailema, asesinado en la T4 por ETA Diego Armando Estacio Sivisapa, asesinado en la T4 por ETA Ambrosio Fernández Recio, víctima mortal del terrorismo callejero de ETA Raúl Centeno Pallón, víctima mortal del terrorismo de ETA Fernando Trapero Blázquez, víctima mortal del terrorismo de ETA Isaías Carrasco, última víctima mortal del terrorismo de ETA Atentados Personas asesinadas por otras bandas 11-Memoria, Dignidad, Justicia y Libertad. D. E. P. Las Personas de Buena Voluntad SIEMPRE OS DEFENDEREMOS Por encargo de “LA COMISIÓN”, un ^GAFE^ cobarde, embustero y sin escrúpulos, para ganar las elecciones del 14-M, llamó a los periódicos y les dijo que Sí había suicidas islamistas en los trenes el 11-M. El pasado 7-M, también tuvo que morir una persona para mantener en el poder a zET4. Zapatero, la utilización por parte de tu Gobierno de métodos ilegítimos orientados a pervertir el orden democrático-constitucional y a la comisión de acciones violentas contra personas y propiedades de una población civil determinada para alcanzar tus objetivos electorales, sociales, políticos, militares, culturales, deportivos... o fomentar comportamientos que induzcan o generen miedo y terror... que de otra forma no se producirían, se define como: TERRORISMO DE ESTADO. ¿Quién le pone el cascabel (Art. 102.2) al ^GAFE^?
A pesar de que hace mucho tiempo hablé de los mandos a distancia. A pesar de escuchar la multitud de razones que justifican, la utilización de temporizadores. Sigo recordando la imagen del terrorista apretando el pulsador del mando a distancia, que inicia la explosión. Me parece que la tecnología mejora cada día y que es posible ampliar el radio de acción y la eficacia en la transmisión y recepción de la señal, independientemente de los materiales e interferencias que puedan impedir su utilización con seguridad de escape, para el terrorista. Obviamente no lo se, por que no conozco en detalle esos cacharros con pulsadores y canales múltiples para iniciar una explosión, pero… ¿Se podría preguntar a algún especialista si lo permite la tecnología actual?
Probabilidades Si en el bombo de la lotería, una de las 100.000 bolas pesa el doble que las otras, su probabilidad de salir premiada con el gordo es pequeñísima, pero mucho mayor que la de cualquier otra determinada.
POZO testigo protegido M-52 va un sospechoso manipulando un radiotransmisor o teléfono en contacto visual con la estación del Pozo, porque espera para hacer estallar los vagones 5 y 4 , pues lógicamente a ver a salvo a su compinche tras salir del Vagón numero 3 donde deja el señuelo y darle tiempo de ponerse a resguardo de la explosión, ya que si sale del vagón 3 tiene que pasar para salir de la estación por las inmediaciones del vagón 4 y quizás el 5 también (ver fotos del tren en el pozo y salida de la estación) de ahí que esperase incluso a que el tren se pusiese en marcha. onifituc #68 Gracias por completar los datos.
Lesconil ¿ves truco en lo expuesto por LdP?
Peonfer #72 El testigo de El Pozo, a pesar de sus conexiones aquí recordadas, creo que no tenía motivo para inventarse la de la caída al explotar la bomba. No sé qué beneficio podía sacar para su "causa" con esa declaración.
Lesconil #80 en eso estoy totalmente de acuerdo contigo. Me refería al testigo M-52 Saludos.
Perdón, Peonfer, creo que no hablamos del mismo testigo de El Pozo. No he tenido tiempo de actualizarme.
Pagers (buscas) Ya lo puse hace meses pero lo repito. Los Pagers, tambien llamados buscas, o una variante de ellos, servirían particularmente bien para esta aplicación. Por ejemplo podéis ver uno que he encontrado (pero hay muchísimos más fabricantes) : http://www.pager.net/Long-Range-Systems/server-paging-system-T9100.html Este en concreto es muy sencillo y de poca potencia. Aún así alcanza 1/2 milla. Los hay muchísimo más potentes. Son muy útiles para localizar personas en hoteles, campos de golf, etc. Trabajan en UHF (buena penetración en edificios) y el transmisor es pequeñito, como podéis ver en la foto. Cada tecla llama a un busca. Van codificados. No digo que se utilizasen. Sólo que hay tecnología más que suficiente para hacerlo sin andar manipulando móviles. Olvidémonos de moritos trasteando. Es un señuelo. Y además creo que ha funcionado.
Sin haber leido ningun comentario. Luis dices: "Finalmente, algunos contertulios han preguntado si no sería posible que se hubieran usado temporizadores de cuenta atrás, donde no se introduce la hora actual, sino sólo el tiempo que queda hasta la detonación. En efecto, es posible, aunque otra vez el resultado final es idéntico a los casos anteriores (con temporizadores de cuenta atrás, la dispersión y las diferencias entre trenes habría que explicarlas, de todas formas, con algo similar al modelo por tandas)." ¿Comorrr?¿Que el resultado final es igual a los caso anteriores? Si el tiempo que con que programo el temporizador marcha atrás es el que sé que ha de tardar el tren hasta la siguiente estación, tengo que clavarlo sin importar el retraso o adelanto que pueda llevar el convoy con respecto al horario habitual. Sobre todo si activo su inicio cuando el tren ha iniciado su salida de la estación inmediata anterior al lugar en que quiero que explote Temporizador regresivo iniciado con mando a distancia.
Barbarel, tu último mensaje ponle la lupa, enmárcalo y envuelvelo para regalo. Se lo mandas a Grissom Del Pino envuelto en un marco de luces de neon. :-) Yo creo que se ha comentado por aquí lo de... "ya están fuera..." y abrieron el champan... :-/
Año de la memoria histórica …EN EL RECUERDO… Aniversario de los asesinados por ETA: 30 de marzo de 1976. Vicente Soria Blasco, Obrero. Soraluze 30 de marzo de 1982. Ramiro Carasa Pérez, Jefe Servicio Traumatología. Andoain Vicente Soria había nacido en Ceclavín (Cáceres) y tenía 42 años. Tenía cuatro hijos de 6 a 16 años Vicente Soria había emigrado veinte años antes al País Vasco, donde trabajaba como obrero en una fábrica. Fue asesinado a las ocho menos cuarto de la mañana, cuando se dirigía a su trabajo. Fue tiroteado y falleció a consecuencia de las heridas, cuando era trasladado al hospital. Según la información que publicó HOY, que dio la foto de Vicente Soria con su mujer y sus hijos en portada, la explicación que se dio al atentado es que Vicente Soria alternaba con guardias civiles paisanos. Ramiro Carasa soltero, natural de Madrid de 38 años. El cadáver fue encontrado con un tiro en la sién y con la manos atadas a la espalda en un monte cerca de Andoain. Se cree que fue secuestrado por el comando etarra que lo asesinó en el monte donde apareció su cadáver. Documentación: http://servicios.hoy.es/datos/2006/victimaseta/index.php?victima=012 http://www.elpais.com/articulo/espana/GUIPuZCOA/SAN_SEBASTIaN_/MUNICIPIO/ETA/Asesinado/jefe/Traumatologia/Residencia/Sanitaria/San/Sebastian/doctor/Ramiro/Carasa/elpepiesp/19820331elpepinac_4/Tes/ UNOS agitan los árboles… OTROS recogen las nueces.
Problemas complejos Me parece que estamos dando demasiadas cosas por ciertas, y me temo que con una cierta alegría. Por ejemplo, se está dando por hecho que de existir temporizador, éste debía ser electrónico, o que debería llevar un reloj horario (aún no sé para qué). La verdad es que no me imagino a los mercenarios usando temporizadores electrónicos, y si hay dificultad, buscando a última hora una pila en Bali, Casablanca o en Karbala, porque la suya no funciona. Si -por ejemplo en Alcalá- sube uno por el primer vagón y otro por el último, y avanzan hacia el centro, colocando los artefactos y activando en ése momento temporizadores mecánicos a 36 minutos, y la operación se repite en otras estaciones, por ejemplo en Coslada con tiempo de 20 minutos, tendríamos un resultado muy similar al conocido. Me parece lo mas sencillo, y sobre todo, lo mas habitual, porque no estamos hablando de bolsones de 10 kilos. Otra opción, pero con resultados más imprevisibles, serían mecanismos contadores de eventos como sugiere Barbarel. Lo que desde luego no me casa es que se usaran telemandos, por los trenes volados en marcha. ¿Qué pasa, que enviaron al becario?. Ya sabéis aquello de “Los problemas complejos tienen soluciones erróneas sencillas y fáciles de entender”
Klonete... por lo que yo tengo entendido... La idea es... chico con pasta, que quiere ser político... y le cortan las alas... vamos lo de siempre... Ahora son más bestias porque matan inocentes... y luego nos cuentan milongas de la eta y la ota...
Sin actualizar. Amarcord # 88 ¿Y no es mucho más difícil técnicamente (más inestable y complicada) conseguir la conexión eléctrica iniciadora a partir de un temporizador mecánico? Vamos, lo que no me imagino yo es un paquete bomba con un despertador de campana de la abuela (hipérbole off).... ¿Por qué no te casa telemandos con trenes en marcha y tiene que ser el becario? ¿Por qué no pueden preferir hacer explotar los trenes en marcha?
Luis me pido ese excel. No es que yo sea un hacha programando, pero hace un tiempo me manejaba muy bien con Matlab y dicen que el que tuvo y retuvo, guardó para la vejez. Todavía debo tener por ahí alguna versión de Matlab para estudiantes que es gratuita y no tiene problemas de licencia, con limitación del número de elementos en las matrices que maneja pero entiendo que sobrado para este caso; 128x128. Por otra parte, existe Octave, una especie de clon GNU de Matlab, sin limitaciones y está incluido en muchas distribuciones de Linux de esas que no necesita instalación, es un CD desde el que arrancas y tienes el sistema operativo funcionando. Si andas con temas de simulaciones, lo mismo te puedo servir de ayuda. Matlab tiene un complemento: Simulink, que permite crear sistemas en base a encadenar bloques funcionales y es una maravilla. También está incorporado en la versión de estudiante.
Confucio: "Las soluciones sencillas a los problemas complejos, suelan dar la medida a lo que nunca fué complejo" jeje.
Me reconozco completamente desbordado por el monográfico de los últimos días. Demasiado "técnico" para los de letras. Me limito a leer en silencio. Pero no quiero dejar pasar la oportunidad de mostrar mi reconocimiento personal a todos los que, con mejor o peor fortuna (?), se han atrevido con el tema. Por decir algo, lo único que he sido capaz de ver desde que se publicaron las tablas de lo que Luis denomina "horario detallado teórico" (“Reconstrucción ... III”) es que las horas de paso por El Pozo y Santa Eugenia son IDÉNTICAS. Las mismas. (No tiene sentido duplicar la tarea). Y que ese horario es compatible con el del tren de Téllez en las inmediaciones de Atocha. Apenas unos 20/30 segundos de diferencia. El problema se mantiene para Atocha. Eso es cierto. Pero la primera explosión de Atocha, curiosamente, coincide con el horario (teórico) de permanencia en las estaciones de El Pozo y Santa Eugenia, y lo señalado para Téllez. En cualquier caso, no descartaría (todavía) los temporizadores. Sobre todo, por una razón. Si me encargan la operación, lo primero sería la seguridad de mis colaboradores. No puedo correr ningún riesgo de que pueda caer alguno de ellos. Ninguno. Se va todo al traste. Demasiado en juego para correr ningún riesgo. El lugar sería secundario respecto de este primer objetivo. La seguridad. En cualquier caso, esto es sólo el cómo. Lo decisivo, que nadie lo olvide, es el QUIÉN. Disculpas, si lo que digo no tiene sentido. Un saludo a todos. Y gracias. erskine
Picquart #89 "¿Y no es mucho más difícil técnicamente (más inestable y complicada) conseguir la conexión eléctrica iniciadora a partir de un temporizador mecánico? Hombre, se lo preguntaré a mi lavavajillas, a mi lavadora, a mi horno y a mi microondas (ironia offff). Anticipé que puede ser una solución errónea, por mi alergia a las complejidades.Pero siempre se le puede preguntar a militares que trabajan con esos artilugios. Los analógicos (si te gusta mas que mecánicos) son mas versátiles y por tanto mas utilizados. Puede que la propuesta sea errónea, pero de momento cubre las preguntas sobre los desfases.
Vale, amarcord; es que no es lo mismo mecánico que analógico que piezoeléctrico. No sé si serán más versátiles (para según qué cosas lo dudo), pero también son más grandes y al combinar varios sistemas diferentes, más susceptibles de fallar. Un diodo es un diodo y ya está hecho. ¿Cuántas veces te ha fallado un despertador de pila de sobremesa? Mi churri tiene uno de viaje (que cabrían tres en un paquete de tabaco duro) comprado en un Bazar Andorra como hace diez años y sigue como el primer día. Lo que tampoco me imagino es a un maromo con una bolsa llena de paquetitos, conectándolos mecánicamente uno por uno antes de colocarlos. Es que lo del regresivo no me acaba a mí de...
erskine # 92 No acabo de entender el párrafo "En cualquier caso, no descartaría (todavía) los temporizadores. Sobre todo, por una razón. Si me encargan la operación, lo primero sería la seguridad de mis colaboradores. No puedo correr ningún riesgo de que pueda caer alguno de ellos." ¿Por qué los temporizadores garantizan la seguridad de los colaboradores y la teleactivación no?
erskine #92 Me sumo a tu comentario respecto de todos los que han aportado y aportan datos e interpretaciones y se estrujan las meninges con las tablas. No olvides que el CÓMO nos puede ayudar a saber el QUIÉN. 8-)
^Zeta^ dijo el 11-M que había terroristas islamistas suicidas en los trenes. Por consiguiente, ésa fue la parte del “Guión del Golpe de Estado” que ZetaP tuvo que interpretar,... el candidato del PSOE tenía que proporcionar rápidamente la noticia de cabecera, necesaria para cambiar el voto de la Población, y facilitar a la TV., la radio y la prensa, esa noticia que posteriormente movilizó y engañó al personal y originó su triunfo “aplastante” en las urnas el 14 de Marzo de 2004. ¿Zapatero quién te dijo que el 11-M había terroristas suicidas en los trenes? Zapatero, si ETA no ha reivindicado el asesinato de Isaías,… no ha sido, nunca miente… ^Zeta^ sigue Hamparando y Encubriendo a los que atentaron en los trenes el 11-M y el 7-Mondragón. "España no se merece un presidente golpista, filoterrorista" ¿Cuándo y Quién le pone el cascabel (Art. 102.2) al ^ZAPO^?
Me pregunto una cosa. A menudo hablamos de "encaminamiento", "esto lo han hecho porque quieren que pensemos....". Y el modo y la secuencia de las explosiones, ¿no serán otro encaminamiento? Ponen un teléfono en la falsa porque quieren que pensemos que todas llevaban teléfonos. Secuencian las explosiones de ese modo porque quieren que pensemos.... ¿qué tiene una lógica? [Vox clamans in deserto]
Picquart (#95) Vaya por delante, como ya he señalado, que no entiendo nada de estas cosas. Pero lo que quiero decir es que, en ningún caso, tendría a nadie dentro de la zona problemática, o sea, de riesgo ... si puedo situarme a distancia de esa zona crítica. Y dispongo de 26 minutos, reducidos finalmente a 21/22, para escapar en sentido contrario al escenario del atentado. Eso es lo que quiero decir. "Riesgo cero". Aunque creo que eso mismo lo dijo otro. El lugar me parece secundario en relación a la seguridad. Aunque ya he señalado que hay un porcentaje importante (?) de probabilidades (con el "horario teórico detallado") de que las explosiones se produzcan en estaciones, si busco esa circunstancia. Salvo Atocha. También ha quedado escrito. Un abrazo. erskine
[Del # 95 al # 96, más de una hora y pico sin comentarios... ¡Ah, no, que la máquina ha saltado automáticamente la hora de adelanto! Cielos, ya es muy tarde y mañana hay chat...] carioca # 96 Tampoco olvides tú que saber el QUIÉN puede ayudarnos a entender el CÓMO. Y esta relación es más fácil, desde luego. Un saludo.
Lo interesante a partir de ahora sera el posicionar a los terroristas que tenian los radiotransmisores!! A partir de aqui creo que veremos detalles curiosos, como algun desalojo de edificio!! proximo a las vias!! Tengo que deciros que hacia mucho tiempo que yo no estaba tan optimista, tengo la sensacion que las cosas van a ir por donde tenian que haber ido desde el principio, Alejarse de los encaminamientos, dejar a un lado las tesis que nos vendieron desde el primer dia y una vez tengamos claro que en Alcala no se pusieron las bombas, se hara la luz. Las blancas hasta ahora jugaban con ventaja pues nosotros estabamos perdidos intentando demostrar que el 11M era falso pero con las premisas que ellas nos entregaron desde el principio. Cuando la investigacion se asiente en otras bases entonces seran las blancas las que tendran que mover pieza en nuestro juego.
Por decirlo (más) claramente. En mi opinión, nadie, de los que colocaron los explosivos, viajó en los trenes. Los pusieron en Alcalá, pero no porque apareciera la KANGOO o nos llevaran hasta allí los Garrudo and company, sino porque era la cabecera de la línea y demás razones señaladas en el excelente trabajo de lesconil. A lo que añadiría el factor propagandístico. No por casualidad el artículo de Cebrián escrito el mismo día 11, se titulaba "Muerte en el Pozo". Pero sobre todo, porque al permanecer las puertas abiertas antes de la salida "entre cinco y siete minutos", ese tiempo permitía colocar los explosivos antes incluso de que subieran los primeros pasajeros. La dificultad estaba en el tren, en tránsito, procedente de Guadalajara. Con un tiempo mucho menor, y con pasajeros dentro. De los cuales, al menos tres, podían ser identificables como militares o gente de seguridad. La única instrucción debía ser, en caso de no poder completar la tarea en ese tren, colocar en la segunda composición del siguiente. Los previstos 26 minutos para salir del escenario, quedaban reducidos a 21, tiempo más que suficiente para alcanzar la autovía de Valencia, que debe ser lo más cercano (?). Carioca (#96). Gracias. Un saludo a todos. Un cigarrillo ... y buenas noches. erskine
Pues disiento. MUY IMPORTANTE. PARTIMOS DE UN ERROR BASE. Si el atentado hubiera sucedido en el Paseo de la Castellana quizás pudiéramos hablar de probabilidades. Pero estamos hablando de trenes. Los trenes van por raíles, y no hay adelantamientos. "Como a los viajeros ya les ha recogido el de adelante, voy, pongo el intermitente y le sobrepaso.". Pues no. Ni siquiera me puedo acercar a la zona de tránsito siguiente si está ocupada y el sistema de RENFE no permite circular. Los trenes utilizan un, vamos a llamarlo, "sistema de compuertas" para circular. Si no se abre el semáforo, no salen. Tengan o no pasajeros. Y la salida la marcan las cabeceras de línea. Luego si uno de los trenes está parado en una estación, los otros tienen un tanto por ciento elevadísimo de posibilidades de estar esperando en otra estación. Y más si sucede cerca de estaciones "nudo de comunicación", como Atocha, con escasa distancia entre estaciones. Por eso hay "aliviaderos", como el semáforo de Téllez. Para mí se usaron temporizadores, aunque no lo tomo como una cuestión de fe. Si hay datos o teorías asumibles del uso de radiofrecuencias, lo acepto. Pero este cálculo de probabilidades parte de una situación errónea en las condicionales finales.
Picquart #100 Cada grupo tiene su modud operando, su “estilo”, como se diría en Literatur o en Música o Historia del Arte. Y en esas disciplinas –y en otras, claro- por el estilo conocemos al autor. P.S. O.T: por el estilo a ver si reconoces a éstos, que son ya unos clásicos: http://www.youtube.com/watch?v=n81JA6xSbcs Un saludo 8-)
erskine # 99 No sé si con "riesgo" te refieres a riesgo físico (verse involucrado en la explosión) o riesgo de seguridad (poder ser detenido). En cuanto al riesgo físico, tanto si el colocador es el mismo que el detonador como si es distinto, evidentemente en el más ajustado de los casos, la explosión se produce (tren en marcha o no) cuando la última apertura de puertas se ha producido un par de minutos antes: eso le permitiría al colocador estar lo suficientemente lejos. Pero es que además el colocador puede haberse bajado en la estación anterior…. En cuanto a la posibilidad de que "caiga" el colocador por estar cerca de la explosión, estamos en un caso parecido: aun en el más ajustado de los tiempos, puedo mezclarme con la masa de fugitivos. Si lo hago una o dos o tres estaciones antes, puedo estar lejos. [Sigue...]
[Viene del # 105] Y de cualquier manera, seamos terroristas y usemos, por tanto, la psicología de masas. En una secuencia repentina e inesperada de tres o cuatro explosiones en trenes, ¿alguien -policía o no- se va a poner a pensar en el terrorista que ha colocado las bombas y que puede estar cerca? Eso es algo que sólo hace el espectador de la película. Quien está sentado en la butaca cómodamente y sabe que el malo es ese que huye entre la gente. Y ese espectador piensa, cuando le ve pasar al lado del policía: "Es él, cógele…". El policía está pensando (si es que el shock le deja pensar algo) en ayudar. ¿Has visto "No es país para viejos"? Pues la escena de la farmacia es real como la vida misma por más peliculera que parezca. ¿Cómo conseguir robar una farmacia y que nadie se fije en mí? Simplemente hago explotar un coche delante del escaparate quemándole el depósito y todo el mundo sale a mirar qué ha pasado e intentar apagarlo. ¿Alguien mira si alguien no mira y ha entrado en la rebotica? Así se comporta la gente en la vida. ¿Siquiera se hizo "operación Jaula" esta vez? ¿No estaban todos los servicios públicos intentando controlar el caos, superar la sorpresa y atender a los damnificados…? Pues eso. Un abrazo, erskine.
Quería decir modus operandi, stoy que ya no regulo. Me voy al sobre. Un saludo 8-)
carioca # 104 ¿Es que está diciendo vocé que yo desafino? ;-))))))))) Desde luego tu observación era muchísimo más objetiva y en todo caso más científica. Ante la obra, por el estilo, deducir quién es el autor. La mía es infinitamente más tramposa. Partir de la hipótesis de que conozco al autor (eso sí, por algunas cuestiones de estilo previas ;-P ) y averiguar los rastros de estilo. Infinitamente más tramposa, pero si te sale bien, mucho más rápida, más efectiva y más productiva. A comentarios prácticos de Literatura, Música o Arte me remito... ;-) Un abrazo.
Más sobre probabilidades. De hecho, a las 7 y 39 de la mañana, aquel día, la situación de los trenes según el horario oficial de Renfe, osea sin retrasos, sería: Tren que estalló en Atocha: parado en Recoletos. Tren que estalló en Téllez: parado en Atocha. (la parada es más larga y tiene su partida de allí a las 7.40) Tren que estalló en El Pozo: parado en Entrevías. Tren que estalló en Santa Eugenia: parado en Vallecas. Los 4 parados o justo saliendo de las estaciones. Quizás por eso el que estalló en Téllez fue el que llevaba las bombas más tardías, para darle tiempo a situarse en Atocha con las 4 bombas.
Picquart #108 No,no era por tti,si el que desafino aquí soy yo. Un saludo 8-D
Picquart (#105 & 106) Naturalmente, me refiero a riesgo de seguridad ("poder ser detenido" o ... identificado). Descarto cualquier riesgo físico. Aunque comparto la interpretación de los casos que expones, la operación del atentado me parece una cosa demasiado seria (cambiar la historia de la nación más vieja de Europa) como para andar con tipos detonando explosivos en medio de la gente. No digo que no sea posible, pero descarto eso mentalmente. No me cabe en la cabeza. Por cierto, hay algo que, por el contrario, no se me va de la cabeza desde que empezamos aquí. En estos tiempos, resulta prácticamente imposible, en según qué zonas, andar cien metros sin que te registre una cámara de seguridad. Y eso debieron tenerlo muy en cuenta. Probablemente, es lo primero que tendría en cuenta. Repito ... si me encargaran la realización del atentado. Al parecer, en Alcalá, en la estación de Alcalá, se daba esa circunstancia. Si encuentro un lugar como ese, no me muevo ni un metro. De hecho, a media mañana, es lo primero que hizo la policía. Pedir las cintas de los establecimientos con cámaras de videovigilancia de las inmediaciones de la estación. Un abrazo. erskine
MUY IMPORTANTE: ESTO NO ES UNA PROBABILIDAD. ES UNA CERTEZA. Si lo importante era hacer estallar un tren dentro de Atocha: con la secuencia de explosiones tal y como la hicieron (1º tren de Atocha, 2º El Pozo/Santa Eugenia, 3º Téllez)... programando los artefactos que finalmente estallaron en Téllez entre 2 minutos y medio y dos minutos 50 segundos más tarde que las que definitivamente explotaron en Atocha... como así hicieron.... ASEGURABAN AL 100% DE POSIBILIDADES QUE UN TREN ESTALLARÍA DENTRO DE ATOCHA
Y por qué? Pues porque aunque ese primer tren se hubiera ido ya de Atocha, al programar las del siguiente tren con esa diferencia de tiempo, este siguiente tren SIEMPRE HUBIERA ESTADO DENTRO DE ATOCHA.
Peaso capusho Igual has dao con el quiz. A mí desde luego me suena fabuloso. Lo más convincente que he oído. Pero voy a meditarlo con la almohada. A ver si le encuentro algún fallo.
erskine # 111 Cuanto más descarado lo hagas, más seguro estás y menos se fija la gente en ti, eso tenlo por seguro. Es una norma, no ya del terrorismo o de los servicios secretos, sino de la delincuencia más básica. El tema de las cámaras desde luego que no es normal. Y en eso tienes toda la razón. Pero si es verdad lo que estamos hablando de cloacas, a lo mejor se entiende por qué no ha aparecido ninguna imagen... ni aparecerá. Un abrazo. Y otro para carioca. Y para easy, que se me olvidó rematar el comentario. las ganas de coger la piltra. Ahora sí que me voy, a ver si llego al chat. [¿Será a las 11 de ayer pero 12 de hoy? ¿A las q]
Por cierto, Trico: Me acabo de tomar un colacao a tu salud, que hoy te he visto un poco pálido ;) Como ves hemos llegado sanos y salvos y con ganas de seguir pensando. Picquart: Ya estamos "mu shoshos" y estas horas no son pa nosotros. Contertulio Lookfor: Muchas gracias por tu tremendo trabajo de campo. Un abrazo a los tres. Y al resto. Pero menos ;)
Ejem... No son horas, pero es que he vuelto muy tarde después de todo el día de ayer fuera. Con todo, no he podido resistir sin actualizarme. Sólo comentar que a pesar de los radiomandos los terroristas no consiguieron hacer estallar todos los trenes exactamente donde querían. Me refiero a El Pozo y Santa Eugenia, que deberían haber estallado respectivamente en Entrevías y Vallecas. Sin embargo, les salió a la perfección en Atocha y Téllez, aunque en este último escenario con cierto retraso sobre el horario previsto. En Téllez sigue habiendo muchas incógnitas. Esa bomba del vagón 1... Me gustaria saber cómo la interpreta don LdP en el patrón general de colocación. Y si cree que podría estar relacionada con la historia de un suicidio "forzado" que falló o un suicidio simulado. Me parece importante, muy importante, porque sería una de las claves para saber si determinado partido político estaba en efecto pringado en la matanza. O al menos algunos de sus miembros destacados. 11-M = GALPE DE ESTADO
Peonfer #49 Téllez es atacado mediante dos golpes uno al vagón 5 justo el que tiene el pantógrafo, estando la bomba situada en alto, con ello se consigue bloquear con seguridad el tren y tras asegurar que el tren esta parado o a punto de hacerlo por la inercia se hacen estallar prácticamente simultáneamente las tres cargas restantes. No, Peonfer, en el tren de El Pozo, por ser de dos pisos, los pantógrafos estaban en los coches 1 y 6
Probabilidades Si dividimos el trayecto de Santa Eugenia a Atocha en unos 50 tramos de 200 metros (longitud aproximada de los andenes), en principio, la probabilidad de que una explosión aleatoria se produzca en uno de esos tramos será 1/50. Sin embargo, si consideramos el tiempo que cada tren está en uno de esos cantones, suponiendo una velocidad de 60 km/h, ese tiempo será de 12 segundos (considerando la cabeza del tren, prescindimos de su longitud). Sin embargo, en los tramos correspondientes a los andenes, ese tiempo, entre frenado parada y arranque, puede elevarse a unos 2 minutos, es decir, 10 veces más. Estoy muy lejos de ser un experto en estadística, pero creo que, si calculamos la probabilidad de que el instante de una explosión esté comprendida en el tiempo de paso por uno concreto de los tramos en plena vía o en un andén, esta última será 10 veces mayor. Si esto lo aplicásemos a la coincidencia de cuatro explosiones en cuatro de esos tramos concretos y determinados, la probabilidad sería siempre pequeñísima, pero la de que eso ocurriera en tres de esos tramos con andén creo que sería 1000 veces mayor que la de que ocurriera en cuatro tramos concretos de plena vía. ¿Es así?
AXIOMAS QUE NO SON TANTO.- A veces se emiten en este Blog comentarios, con mayor o menor información, que quedan como verdades para la posteridad, sin serlo. Ejemplos de ello: -Los radiomandos son aparatos grandes con una gran antena... Ved el siguiente enlace que lo desmiente http://www.interempresas.net/Agricola/FeriaVirtual/ResenyaProducto.asp?R=33408 En su día puse un enlace a los de otra marca, con muchas más prestaciones, pero de tamaño similar. -La explosión primera de Atocha se adelantó... O se retrasaron las otras dos. -Nadie se puede arriesgar a detonar un explosivo cerca del foco de explosión... Los pirotécnicoa que durante toda la vida han ido de feria en feria se movían entre los artefactos que explotaban, algunos en el suelo, y no llenan los cementerios. Y una vez hechos estos comentarios, lo que sí parece claro, es que los artefactos se colocaron el mismo día 11 en los trenes. Si se hubieran utilizado temporizadores, el colocador corría el riesgo de avería del tren, detención inoportuna en medio de la nada, etc. que hubiera hecho difícil abandonar el tren, incluso pasar a los vagones delanteros, ya que no existe comunicación interior. O sea, para mí lo mejor es: " Yo me lo guiso, yo me lo como". Y en cuanto a que se activaran a mucha distancia no lo creo porque necesitarías la intervención de un colega que no sabría dónde estabas tú en ese momento. El autoservicio explicaría el retraso de Atocha, ya que en los primeros momentos estaría todo el andén lleno y sería difícil desplazarte de atrás hacia adelante. Como curiosidad para pensarla este buen trabajo de alguien en Youtube. http://es.youtube.com/watch?v=DnTReRgHkxg
La carta dominical de PJ sobre la querella de Gallardón a FJL: (...) El sentido de la intervención del alcalde de Madrid, que desencadenó su diatriba, quedó nítidamente reflejado en el titular del Abc del día: «Ruiz-Gallardón invita a su partido a obviar el 11-M y huir de la radicalización». Es evidente que asociar el radicalismo al afán por esclarecer la masacre de Madrid suponía una disonancia, una separación y por ende una «deslealtad» y una «traición» política a la línea pública que entonces seguía el PP. (...) ¿O es que acaso no debe ser lícito, más allá de las normas de estilo que libremente se aplique cada uno, llamar «farsante redomado» a quien, tras realizar las aludidas declaraciones, acudió como si tal cosa a la manifestación convocada por la AVT que tenía entre sus lemas la exigencia de la verdad del 11-M? Farsante es, según el diccionario, «la persona que finge lo que no siente o pretende pasar por lo que no es». (...) Vistas las cosas desde la otra orilla, qué triste sino sería para un fiscal de carrera pasar a la historia del Derecho, cuando de las vanidades de cada uno ya no queden ni los segundos apellidos, como un tal Ruiz que con ayuda del más politizado ministerio público que se recuerda -«Cándido, malo»- trató en vano de amordazar a un tal Jiménez. Se lo he dicho en privado al menos en media docena de ocasiones y se lo digo ahora por primera vez en público: señor alcalde, si cree de verdad en la libertad de expresión, retire la querella. Carta completa: http://peones-negros.com/foro/viewtopic.php?t=1572
Estamos descartando el uso de temporizadores con cálculos de probabilidad. Creo que es importante calcular cual sería la situación de los trenes en el momento de la explosión entre las 7:37 y 7:39 que nos da mayor probabilidad y hacer un estudio comparativo de probabilidades. Quizás está todo muy claro pero yo no lo acabo de entender.
Otra razón que me hace pensar que la activación no se hizo a distancia es que, de haberse hecho así, yo habría programado todos los artefactos a la misma frecuencia y todos habrían explotado a la vez. Igual daba, ya puestos, 200 que 400 muertos.
Radiomandos Para los expertos: Si se utilizó ese procedimiento ¿es normal que no se activen en el mismo instante todas las bombas de un mismo tren?
Lesconil: Sí si estás cerca del foco y necesitas desplazarte. Mi opinión, que no axioma.
lesconil #124 Lo más lógico sería que cada receptor estuviera en una canal distinto para poder tener más control. de esta forma puedes activar uno a uno según necesidad el tiempo de activar cada canal depende de la mano del usuario que lleva el emisor. No va a tardar exactamente lo mismo en una activación y en otra. igual puede que un canal esté inhibido y otro no pero que más tarde el canal que estaba inhibido no lo esté. cientos de posibilidades.
Aznar en el diario "Clarín" ... "-Hubo un juicio sobre el atentado de Atocha. ¿Sigue pensando que lo cometió ETA? -Ni pienso ni dejo de pensar. El atentado ha producido una serie de condenas y hay quienes piensan que es necesario aclarar aún más ciertas circunstancias. Fue un hecho terrible para la sociedad y tenemos que superarlo. -Fue terrible para la sociedad y también para su gobierno y su partido, por lo que pasó luego. -La capacidad terrorista por intentar influir o atentar un proceso democrático es grande. Lo han intentado también la última vez". ... http://www.clarin.com/diario/2008/03/28/elmundo/i-02801.htm 11-M entira
Si metemos en un saco diez bolas numeradas del uno al diez la probabilidad de que salga la bola con el número 1 es de un 10%, bastante baja, sin embargo es la misma probabilidad de que te salga la 2,3,4,5,6,7,8,9 y 10. Sigo sin entender porque con este cálculo de probabilidad se valora que es prácticamente imposible el uso de temporizadores.
Yo lo siento, pero no me parece demasiado indicativo el experimento. Me da que estamos intentando sacar conclusiones muy exactas de datos que son extremadamente inexactos. Buscamos exactitudes llevadas casi al segundo cuando tenemos datos de partida sacados de deducciones y aproximaciones. Un abrazo :-)
Bakea Lo que debemos descubrir es si estamos partiendo de premisas falsas, y si el razonamiento falla en algún lado. Si no es así... con esos porcentajes que da Luis, lo que está claro es que debemos descartar los temporizadores, para seguir trabajando. La clave ahora... y lo que pretende Luis es poner todos los datos encima de la mesa, discutirlos entre todos, descartar lo que sea descartable y seguir la líneas de investigación no descartdas. Si seguimos planteando cada uno nuestra teoría, totalmente contraria a las anteriores, que ya eran contrarias entre si... nos aburriremos dentro de 30 años del 11M sin haber sacado nada en claro. Por tanto... debemos hacer un esfuerzo por comprender todos los datos y detectar fallos de razonamiento. Y en algunos momentos descartar posibilidades aunque no sean 100% descartables. Cuantas mas cabezas estén metidas en esto mejor. Yo estoy haciendo un esfuerzo, aunque no tengo mucho tiempo... y la verdad es que me cuesta seguirlo. Pero hay que hacer un esfuerzo, porque solo los que vayan comprendiendo las bases que se van asentando... podrán aportar cosas a la investigación o descubrir errores.
rlmf RETRASO DEL CONVOY TELLEZ Retraso acumulado del segundo convoy (Téllez) considerando un retraso del 85% con respecto al de Atocha sufría un retraso de 2 min. 37 seg. Si hacemos la cuenta con respecto a los datos reales de ese día tenemos un retraso próximo 2 min.55 sg. del tren de Téllez. Es decir una desviación con respecto a su cálculo teórico del 18 sg
Para quién tenga interés: http://peones-negros.com/foro/viewforum.php?f=10
Descomposición de tiempos De los cálculos expuestos en el capítulo III, basados en los datos aportados por Lookfor (¡¡¡chapeau, Lookfor!!!), se deduce lo siguiente: tiempos en estación, desde que entra el tren hasta que sale: Santa Eugenia: 1 minuto Vallecas: 1 minuto El Pozo: 1 minuto Entrevías: 1minuto, 10 segundos Atocha: 2 minutos 40 segundos Total en ese recoorido: 6 minutos 50 segundos Tiempo empleado desde la salida de cada estación hasta llegar a la siguiente Santa Eugenia/Vallecas: 1 minuto Vallecas/El Pozo: 2 minutos El Pozo/Entrevías: 50 segundos Entrevías/Atocha: 3 minutos 30 segudos Total del recorrido: 7 minutos 20 segundos Es decir, hay una diferencia de 30 segundos entre los tiempos pasados en estaciones y los tiempos de plena vía. Si a esto añadimos que del tiempo de Entrevías a Atocha, por razones obvias, habría que descontar el de la parada fantasma de Téllez, y añadirlo al tiempo de estaciones, llegamos a la conclusión que los trenes, en ese recorrido, pasan más tiempo en estación que fuera de ella.
Perdón por las negritas Repito para mejor comprensión: Descomposición de tiempos De los cálculos expuestos en el capítulo III, basados en los datos aportados por Lookfor (¡¡¡chapeau, Lookfor!!!), se deduce lo siguiente: Tiempos en estación, desde que entra el tren hasta que sale: Santa Eugenia: 1 minuto Vallecas: 1 minuto El Pozo: 1 minuto Entrevías: 1minuto, 10 segundos Atocha: 2 minutos 40 segundos Total en ese recoorido: 6 minutos 50 segundos Tiempo empleado desde la salida de cada estación hasta llegar a la siguiente Santa Eugenia/Vallecas: 1 minuto Vallecas/El Pozo: 2 minutos El Pozo/Entrevías: 50 segundos Entrevías/Atocha: 3 minutos 30 segudos Total del recorrido: 7 minutos 20 segundos Es decir, hay una diferencia de 30 segundos entre los tiempos pasados en estaciones y los tiempos de plena vía. Si a esto añadimos que del tiempo de Entrevías a Atocha, por razones obvias, habría que descontar el de la parada fantasma de Téllez, y añadirlo al tiempo de estaciones, llegamos a la conclusión que los trenes, en ese recorrido, pasan más tiempo en estación que fuera de ella.
1/3 Escribo sin actualizarme en este hilo. La probabilidad clásica es algo más complicada. A ver si me explico con ejemplos tontos. 1) La probabilidad de tirar un dado y que salga un 4 es del 16.6% (1/6). 2) Si LdP hace 100.000 simulaciones de tiradas de dados, evidentemetente calculará una probabilidad de que salga un 4 que será, aproximadamente, el 16.6% (1/6). Como era de esperar. 3) Nada impide que si yo tiro tres dados seguidos me salgan 3 cuatros seguidos. Eso no atenta contra ninguna ley de probabilidad. Sin embargo, LdP está diciendo que es imposible que a mí me salgan tres 4's seguidos, porque la probabilidad de que esto suceda es del 0.46%. O más bien, que no se cree que me hayan salido tres 4's, porque su simulador dice que para que me salgan tres 4's yo tendría que haber lanzado el dado 18 veces. Según él, me saldrá un 4 en el dado una de cada seis veces. Y por lo tanto, para sacar tres cuatros, tendré que lanzar el dado 18 veces. Pero es que eso NO ES ASÍ. La probabilidad clásica se cumple cuando el número de experimentos se repite infinitamente. O cuando al menos tiende a infinito. Es decir, esa conclusión de que tendría que tirar el dado 18 veces para sacar tres 4's sólo es válida si repito el experimento un montón de veces. Por ejemplo, sí es correcto afirmar que para sacar 30.000 4's, tendré que lanzar el dado, aproximadamente, 180.000 veces. Eso sí. De nada sirve simular 100.000 veces el sistema de la tirada del dado, formular una hipótesis de probabilidad (cierta) y pretender que eso, en el caso de un solo experimento aislado (como ocurrió el 11M) se convierta en Ley. Además, juega con conceptos bastante poco intuitivos. SIGUE
2/3 SIGUE Por ejemplo, imaginad dos experimentos diferentes de tirada de 5 dados consecutivos. ¿Qué es más probable? ¿Que salgan cinco 4's seguidos o que salga un 1, luego un 2, luego un 5, luego un 3 y luego un 6? Pues al contrario de lo que algunos pudieran pensar, la probabilidad de ambos sucesos es obviamente LA MISMA. Habrá que ver el modelo ése pero me parece que estamos incurriendo en errores de partida. Otro ejemplo tonto. Conversación entre amigos: -¡Ayer a mi vecino le ha tocado la Primitiva! -No me lo creo. Yo he diseñado un software que simula (¡100.000 veces!) el sorteo de la Primitiva, y puedo asegurarte que la probabilidad de acertar los 6 números es de 1/14.000.000 por lo que tu vecino tendría que haber jugado ¡14 millones de veces para que le tocase! El ordenador dice, por lo tanto, que es imposible que le haya tocado ya que sólo lleva 3 meses jugando. -Pues le ha tocado. Y además, te equivocas. Para que tus conclusiones fueran ciertas, mi vecino tendría que haber jugado, por ejemplo, 14.000 millones de veces, y de esos 14.000 millones de veces le tendría que haber tocado la Primitiva, aproximadamente, 1.000 veces. Entonces, tus conclusiones probabilísticas, SÍ serían válidas. Con un experimento, por muchas simulaciones que hagas para calcular la probabilidad, éstas no sirven PARA NADA. SIGUE
3/3 Volviendo al 11M puro y duro, Únicamente nos basamos hoy en la probabilidad de que los trenes estuvieran donde estaban (descontextualizando ya que sólo tenemos UN experimento). No debemos mezclar el número de simulaciones, que sólo sirve para calcular una probabilidad, con el número de experimentos, que por ser uno, NO es significativo. Tendrían que repetir 1000 veces el 11M (entiéndase como un problema matemático, joder) para poder sacar ese tipo de conclusiones en base a los cálculos del programa. Para terminar, desmontar el tinglado es tan sencillo como invertir la carga de la prueba. ¿Qué probabilidad hay de que con temporizadores los trenes estallaran justo EN ESOS LUGARES cada uno? Pues sí, muy baja, ciertamente. Replantéalo: ¿Qué probabilidad hay de que con radiomandos las bombas estallaran justo en ESOS INSTANTES cada uno? Pues ¡muchísimo más baja! Alguno dirá "ya pero joder, ¿por qué fijas la premisa de los instantes, que les importaba un huevo?". Ya. Eso digo yo. ¿Por qué LdP fija la premisa de los lugares, que en ese otro caso también les importaría un huevo :-) ? Si alguien no ve que es el mismo planteamiento dado la vuelta... Slds. PS: Ahora que estoy más o menos actualizado en diagonal veo que hay comentarios que apuntan en el mismo sentido que el mío, de Lesconil, Onifituc, Belga, etc.
Trico #137 De acuerdo al 100%
Trico: Para sacar 3 cuatros tendrás que lanzar el dado 216 veces. (1/6 X 1/6 X 1/6)
easycomp (#103) Tienes toda la razón, la situación de los trenes NO es independiente, sino que todos dependen de lo que haga el de cabecera, en nuestro caso el que va primero y explota. Por eso, en el estudio de LdP sale tan baja la probabilidad de que estén parados en las estaciones, porque no se tiene en cuenta que si hacemos explotar una bomba en un tren parado en una estación, obligamos al resto de los trenes a quedar parados en las estaciones anteriores. Si explota el tren de Atocha, y suponemos que cada tren lleva una estación de diferencia, provocaremos que se cierren los semáforos y los trenes no salgan porque el anterior no ha salido de la estación como estaba planeado. Todo se debe a que tú puedes avanzar a la siguiente estación, si el tren que la ocupa la ha abandonado. Por ello la probabilidad de que los trenes esten parados es la misma que la del tren de Atocha esté parado, porque obliga al resto a estar parados. Queda la posibilidad de intercalar hasta dos trenes por estación, lo que permitiría tener a un tren circulando pese a todo, pero ese tren quedaría parado en el tramo anterior a la estación todavía ocupada.
Rajmar, en el ejemplo de las 18 tiradas no dije "consecutivamente" ni nada parecido :-) Coge un dado y ponte a tirar. Ya verás cómo si lo tiras 216 veces más o menos te salen en torno a treinta y seis 4's :-) Slds.
Ah, vale, veo que en el mismo párrafo he mezclado los dos ejemplos, el de los tres 4's consecutivos y el de los tres 4's (consecutivos o no). Tonces sí que pido disculpas por el gazapo :-) Slds.
De no usarse temporizadores... creo que sería mas lógico pensar en un terrorista en cada estación, apretando un boton, que provocaría la explosión de todos los artefactos del tren SIMULTANEAMENTE. Eso de apretar un boton cada X segundos, para que explote otra bomba... Al menos yo no lo haría asi...
O sea, que Rajmar tiene razón :) Slds.
rajmar # 123 O no. Tú si lo habrías hecho así y por lo tanto para ti no tiene sentido. O a lo mejor para que no tenga sentido es por lo que dices que las habría puesto todas juntas. Pero volvemos a repetir lo mismo de siempre. ¿Por qué todas juntas si es con radiomando? Hay que pensar con la mente del criminal, no con la tuya. Qué le interesa. Si lo hago con radiomando y todas a la vez, lo primero que pensarán es que ha sido con radiomando, puesto que es prácticamente imposible (el cálculo de probabilidades que lo haga el contertulio LdP) que con temporizadores todas explosionen a la vez. Y si falla el circuito, fallan todas. Mejor que sólo se quede sin explotar una o dos. Y a lo mejor soy un sádico y lo que me apetece es ver fuegos artificiales y cómo la gente corre de un lado para otro.... O yo qué sé. Pero no veo la obligación inviolable de que si es con radiomando todas tengan que estallar a la vez....
Hay un problema con el estudio estadístico, la situación de los trenes no es independiente, en condiciones normales, conocida la posición del primer tren, el resto es relativamente fácil de estimar, esto en condiciones normales, si introducimos las explosiones, la situación se determina todavía más. Al parecer el tren de Atocha que es el primero sufrió una explosión adelantada, esto provocó una secuencia de acontecimientos que tira por tierra la situación esperada de los trenes y los aboca a una en concreto, al explotar el primer tren, se provoca el colapso de la línea, y por tanto se obliga a que los trenes que estén parados se queden parados y los trenes en marcha deban parar en el primer semáforo que encuentren. Aunque no es exactamente lo que ocurre, tres trenes parados y uno empezando a marchar, sí es compatible con la idea de los criminales, si hago parar el primero, el resto quedarán donde estaban, que suele ser las estaciones. Por eso me da a mi que los terroristas pararon el tren de Atocha para mantener todos los trenes posibles en las estaciones. Y los hicieron explotar mediante SMS a teléfonos móviles, y llego a esta conclusión porque siendo la primera explosión telecontrolada, el resto lo deben ser, y el SMS es el único medio que permite una pequeña dispersión a una orden múltiple, enviaron o llamaron a la primera bomba, ésta explota y para el tren de Atocha, y luego fueron enviando SMS a grupos de bombas, la entrega por SMS sufre de retrasos mayores y más aleatorios que las llamadas, y permite enviar a varios cuando las llamadas son individuales. El radiocontrol es instantáneo, si las hacemos explotar daría una secuencia casi igual incompatible con las horas de las explosiones. Con SMS la dispersión dentro del grupo sería de 10-15 segundos, y entre grupos sensiblemente mayor. Esto permite usar móviles que son baratos y fáciles de conseguir y te permite situarte donde quieras con la seguridad de alcanzar a todas las bombas.
D. Luis. Nos pides que hagamos de abogado del diablo. El problema, tal y como sabemos todos... es que de la versión oficial no sabemos si todo es verdad o si todo es mentira... o si algunas cosas son verdad y otras mentira. Estamos partiendo de que se utilizarón telefonos como temporizador, mediante programación de la alarma... telefonos con un oscilador de 100 ppm y que fueron programados unas 10 horas antes de las explosiones. Si al final con ese modelo, resolvemos que no concuerda con el calculo de probabilidades... ¿podemos descartar los temporizadores? Creo que no... porque cabe la posibilidad de que el dato que sea falso sea unicamente el de que se programaron 10 horas antes. Imaginad que se hubieran programado 3 días antes. Se trastocan los calculos de tiempos considerablemente y las conclusiones ya no serian validas. Imaginad que se utilizó otra cosa como temporizador, y no lo que nos están diciendo. Si hacemos un modelo de calculo de probabilidades con los datos que nos han dicho y nos sale poco probable que fuese así... no podemos por ello descartar temporizadores. Solo podriamos descartar que todo lo que dice la VO oficial es verdad... ¿Pero todo es mentira? ¿Que es verdad y que es mentira? ¿Que descartamos y que dejamos?
Estadística aparte, a mi lo que me preocupa es la lógica, que es la que determina la logística. Ya lo contestó Lat, pero voy a insistir. Por supuesto que existe tecnología suficiente para activar bombas a distancia. Y no hay que irse a montajes excesivamente sofisticados. Hay soluciones al alcance de cualquiera. Ese no es el problema. El problema es de escoger un sistema en función de un objetivo. El modelo de LdP descarta temporizadores por lo poco probable de que los trenes estallen en las estaciones en una secuencia determinada. Por lo tanto estamos presuponiendo que la intención predeterminada era que estallasen en esos lugares. Para ello y mediante activación a distancia es imprescindible que el activador tuviese visión directa de los trenes. Eso es un factor limitante a tener en cuenta. Si a un terrorista le das a escoger entre estar a 1000 m de una explosión o a 1000 km es obvio lo que va a escoger. Inmediatamente surge la pregunta ¿por qué allí? En teoría ¿qué más da que el tren explote en El Pozo, Vallecas o en mitad de las vías? Creo que es la pregunta que hay que responder. PS: Lo que plantea Trico de darle la vuelta al modelo me parece razonable. Yo también lo plantee. A ver qué posibilidades hay de que las bombas estallen a esas horas en esos sitios con activación manual.
Parece que se confirma lo que todos sospechábamos. Sacado de EM de hoy: LA NUEVA LEGISLATURA / La constitución de las Cortes Del 11-M y la crispación a la deseada legislatura del consenso El martes se constituyen el Congreso y el Senado entre promesas de diálogo de los socialistas y los 'populares' AGUSTIN YANEL MADRID.- Por décima vez desde que fue reinstaurada en España la democracia, el martes se va a celebrar la sesión constitutiva de una legislatura en las Cortes Generales. Al socialista José Bono le sobrarán votos para ser elegido presidente del Congreso de los Diputados -aunque será castigado por una parte del Hemiciclo- y el también socialista Javier Rojo es casi seguro que tampoco tendrá problema para seguir al frente del Senado. Cuatro años después de sufrir el mayor atentado terrorista jamás cometido en Europa, y después de que fracasara el intento de negociación con ETA auspiciado por el Gobierno de Rodríguez Zapatero, en los grupos parlamentarios esperan que el 11-M no esté a diario en la agenda política y que el terrorismo sirva para unir a los dos grandes partidos en combatirlo y no para crispar la vida política, como ha ocurrido en la última legislatura. ¡Qué bo-ni-to, qué bo-ni-to! Paz en la sociedad, paz en el Parlamento, paz en los cementerios. ¡Qué bonita es la paz! Paz, bueeena. Crispación maaala. Ps. Les aconsejo a los señores parlamentarios que oigan lo que Ángeles Pedraza dijo en el Congreso de Víctimas de enero: si querer saber la verdad del 11M es crispar, pues VAMOS A SEGUIR CRISPANDO
SATÉLITES En su día -medio millón de años atrás- un amigo me preguntó por un tipo que conocí en muy extrañas circunstancias y que trabaja, al menos entonces, en algo que tenía que ver con satélites. Aunque estoy convencido de que las “extrañas circunstancias” únicamente responden a una casualidad, hoy puede que entienda por qué mi amigo me preguntó por el tipo de los satélites. 11-M entira
Eso del 11M crispa, sí. Y escuece. Slds.
Peonfer. Mochila azul debajo del asiento (foto completa). http://img184.imageshack.us/my.php?image=nuevaimagenxp2.jpg PS: Por si los especialistas ven algo en la estructura del tren.
Si se utilizan temporizadores lo más sencillo es que todas exploten a la vez, con pequeña dispersión. Otro inconveniente de los radiomandos y tecnologías elaboradas es que sus restos son más difíciles de camuflar y dan más el cante. De todas formas en este caso como han ocultado todo, vete a saber.
Pitufito O sea, que Trico tiene razón cuando le dice a KLoNeTe que tiene razón al afirmar que rajmar tiene razón.... Joooooodeeeer con la burra y el trigo..... belga197 "Para ello y mediante activación a distancia es imprescindible que el activador tuviese visión directa de los trenes. Eso es un factor limitante a tener en cuenta. Si a un terrorista le das a escoger entre estar a 1000 m de una explosión o a 1000 km es obvio lo que va a escoger." No necesariamente. Hoy en día existen localizadores GPS tan diminutos que caben en un paquete bomba del tamaño de una lata de.... ¿callos con garbanzos? Y sacas tus conclusiones porque sigues sin pensar con la mente de un pofesioná. Si yo soy un terrorista, una rata de cloaca, un comando, un asesino mercenario y me dan a elegir, a lo mejor me planeo bien la retirada y prefiero estar a 1.000 m. para ver que todo salga según lo previsto y poder tomar yo las últimas decisiones y accionar el dispositivo último. Todo depende de muchos factores. Un abrazo.
belga197 (#153) Los terroristas tenían la certeza de que cualquier resto incriminatorio sería destruido o perdido. Como así ha sido.
belga197 # 153 Otra vez conclusiones tramposillas. "Otro inconveniente de los radiomandos y tecnologías elaboradas es que sus restos son más difíciles de camuflar y dan más el cante." ¿Aceptamos temporizador como tecnología elaborada de compañía (y que da más el cante y es más difícil de camuflar)?
No descartes, Pitufito, que los terroristas tuvieran la certeza de que cualquier resto sería encontrado y analizado. No sabemos nada acerca del plan original. Osea, de lo sucedido antes de las 8 de la mañana del 11M. Picquart, yo le daba la razón a Rajmar en lo de los dados. En lo otro no me meto :-) Slds.
belga197 Si tu quisieses que todas explotasen a la vez ¿que utilizarias? Yo radiomandos. Si yo quisiese que explotasen en un lugar o momento concreto cada bomba... también utilizaría radiomandos. Si me diese igual que explotasen en un sitio o en otro, 10 segundos arriba o abajo... y además prefiriese no andar cerca de las explosiones... utilizaría temporizador.
VV No me bajo de la Vespino-Harley. La ejecución no debía parecer profesional. Sucesos que achacamos a imprevistos pudieron tener caracter voluntario. Como ejemplos más claros podríamos citar la extraña interrupción de la cadena lógica de colocación en los vagones 1-4-5-6 que determinó, a mi juicio, la ampliación del atentado a otros dos convoyes que circulaban más retrasados por la misma línea férrea, la asincronía de las explosiones o la existencia de artefactos fallidos.
Perdonad mi desconocimiento. Atocha VAgon 6 explota a 7:37:40 Vagón 5 explota a 7:38:36 Eso es un minuto y un minuto en una emergencia o situación de pánico es muy largo. ¿LA gente del vagon 5 y 4 pudo salir? ¿Estaban las puertas cerradas? ¿Se quedaron un minuto dentro asustados hasta que les explotó otro cacharro?
Picquart (#154) Con tal de no estar dentro del radio de las explosiones les daba igual, nadie les iba a buscar y les sobraba tiempo para escapar, volverse a su habitación de hotel, su apartamento alquilado o su casa. estoy seguro que sabían que a ellos no les buscarían, porque ya sabían que la policía tendría a su banda islamista compuesta por pringados y cabezas de turco en el punto de mira. Sólo se huye si se tiene la sospecha de que te pueden identificar y detener, si tienes las certeza de que nunca sospecharán de ti, para qué huir. Trico (#157) No Trico, dije: "Los terroristas tenían la certeza de que cualquier resto incriminatorio sería destruido o perdido. Como así ha sido." Y sabemos exactamente lo que nos han dicho, no existe nada que incrimine a los verdaderos ejecutores del atentado, no sabemos explosivo, cantidad, sistemas de ignición, huellas o reconocimiento de sospechosos, sólo sabemos la mochila de Vallecas, los avistamientos imposibles, los teléfonos móviles que no funcionaban correctamente para lo que se supone que hicieron y la Goma 2 ECO y vale yá. Si la investigación hubiese sido verdadera, no hubiera pasado lo ocurrido. Tenemos la certeza de que todo el montaje es falso, ellos lo saben, nosotros lo sabemos y da lo mismo, nos falta una prueba gráfica y visual de los culpables cometiendo el atentado, suficientemente clara y explícita como para despertar la sociedad aborregada que sufrimos, y para que no exista esta prueba, llevan más de 4 años maniobrando en la oscuridad. Han desaparecido los trenes, las muestras, y han aparecido las pruebas falsas, pero da igual, ellos han condenado a unos y nosotros no podemos condenar a los verdaderos culpables, y la sociedad quiere certezas, aunqe sean equivocadas, no cambiarán una mentira con culpables por una verdad sin ellos.
KloNeTe #160 Las explosiones de los coches 4 y 5 de Atocha se produjeron con éstos ya vacíos de viajeros. De ahí lo incomprensible, desde el punto de vista criminal, del retraso de esas explosiones, o del adelanto de la primera
Han desaparecido los trenes, las muestras, y han aparecido las pruebas falsas En mi opinión, Pitufito, unas pruebas falsas han sido sustituidas por otras. Insisto: no descartes que los que colocaron las bombas CONFIARAN en que se conocería su contenido. Slds.
Lesconil #162 Incomprensible no. Se daria ese minuto de margen para poder dejar tranquilamente la mochila en el pasillo central en la mas absoluta impunidad ademas de provocar un mayor terror que si explotan todas al unisono, ademas permite la grabación por parte de las cámaras para tener documento gráfico. Si no te parecen tres razones suficientes, creo que te has cerrado en banda. Saluds.
Trico (#163) No desconfío que alguien lo supiese, es más, es lógico, fue un trabajo profesional y llevaba en si mismo el germen del ocultamiento, nadie ejecutaría el atentado con su modus operandi como para dejar el suficiente rastro para que algún miembro o grupo de las FYCSE se saliese de la trola y los pillase. Pero tenían la certeza de que la línea oficial sería la que les aseguraron, y podemos estar seguros de que así ha sido. Y disiento de lo pruebas falsas sustituidas por otras, las pruebas que quedaron eran ciertas y verdaderas, otra cosa es que señalaran lo que debían o no. El motivo es que si fuesen lo suficientemente falsas no las hubiesen tenido que cambiar por otras, simplemente con dejar rastros que fuesen reinterpretables, ya llegaba, pero alguien en la trola pensó que no casaba con la operación de ocultamiento y siguió manipulando el tema hasta llegar a la trola hoy conocida.
Lesconil Eso parece indicar que usaban temporizadores... o que el señor encargado de apretar botones sintió un ataque de remordimiento/conciencia y no quiso que hubiera mas victimas en las siguientes explosiones Por cierto... los aparatos que se utilizan en sismología no detectan explosiones de este tipo ¿verdad? Solo intento aportar alguna idea que ayude a conocer la hora de las explosiones, aún a riesgo de que haya sido comendada ya, o sea una patochada.
nadie ejecutaría el atentado con su modus operandi como para dejar el suficiente rastro para que algún miembro o grupo de las FYCSE se saliese de la trola y los pillase. Descartas, implícitamente, que el que cometió el atentado dejara pruebas falsas a propósito. Pero tenían la certeza de que la línea oficial sería la que les aseguraron, y podemos estar seguros de que así ha sido. Yo tengo la certeza de que la línea prevista se ha cumplido sólo globalmente. Desde luego en los detalles, en absoluto. La detención de Zougam, la metralla de la mochila, la irrupción de Lamari... toda la versión oficial del 11M no es otra cosa que un montón de parches colocados por actores diferentes. El motivo es que si fuesen lo suficientemente falsas no las hubiesen tenido que cambiar por otras Yo no estaría tan seguro de eso. La confusión el 11M por la mañana era absoluta. Y el nerviosismo de mucha gente. De verdad que no entiendo cómo alguien puede pensar que la detención de Zougam, su hermanastro, su socio y sus proveedores estaba prevista en el plan original. En el mismo plan original que, se supone, incluía a Lamari (¿¿¿¡¡¡!!!???) y una trama de otras 25 personas que no tenían (como Lamari) ninguna relación con Zougam. Vamos, es absolutamente infumable. En mi opinión. Slds.
Peonfer 164 Lo del minuto para dejar la mochila me parece extraño. ¿Tu harias eso? Lo de provocar mayor terror... yo creo que una masacre en tres vagones genera mas terror que una masacre en un vagon dejando un minuto de por medio para que exploten dos bombas sin victimas. Lo de las camaras si puede ser un motivo... Aquí lo que tenemos es un bombazo que mata a muchos... un minuto... y otros dos bombazos casi simultaneos que no matan a nadie. Me cuadra mucho mas con la idea de un señor apretando botones, que un temporizador.
KLoNeTe (#166) Ya exploramos esa vía hace tiempo, los responsables de la red sismológica se negaron en redondo a proveer de los datos necesarios. Dijeron que no se detectó nada, pero ni hablar de dar datos. Trico: No descarto que dejasen rastros "falsos", es más, lo afirmo, si en el mundillo del hampa uso calibre 45, pues uso calibre 45 si quiero que se sepa que fui yo, y usaré otro para ocultar mi característica. Los profesionales de esto, debieron cambiar para que algún policia o experto no pudiese imaginar que eran personas ya conocidas. Para ello colaboraron con la afirmación: Titadine=ETA GOMA2ECO=moritos, tan falaz como idiota. La línea oficial se ha cumplido en general, no importan los detalles, es el conjunto y vemos que así ha sido. Les aseguraron que tenían cabezas de turco y les caería el paquete, y así ocurrió, les importaba una mie.rda quiénes fuesen los pringados. La trama de ocultamiento posterior sí que no fue profesional, por eso es infumable. La confusión era el 11, pero hay que asegurar la trampa hasta mucho después, por eso empezaron el 11 a enredar, para que una vez pasada la confusión, nadie pudiese esclarecer el tema.
Pues con la cosa calculante, por lo menos esto va a servir para identificar al autor intelectual del 11M fijo, fijo. Ahora solo falta sacar la lista de los ganadores del Premio Abel, y el primero que se otorgó fue en 2003. La cosa está sencillita. ¡Seguro que fue ese!
Peonfer #164 Querido amigo, sí, creo que es incomprensible, salvo "error": Se daria ese minuto de margen para poder dejar tranquilamente la mochila en el pasillo central en la mas absoluta impunidad No era necesario ese margen. Si querían aprovechar el caos y la huida de los viajeros tras la explosión del coche 6, más caos y más huida habría habido con la explosión más o menos simultánea de los 4, 5 y 6. Lo del mayor terror tampoco lo vo claro. Creo que el terror de ver saltar por los aires medio tren al mismo tiempo no habría sido menor. Habría habido, además, el triple de cadáveres. Y lo de la grabación, era demasiado aleatorio con sólo un minuto largo de tiempo. Ya ves, sigo cerrado en banda, pero con argumentos. Un abrazo.
La línea oficial se ha cumplido en general, no importan los detalles, es el conjunto y vemos que así ha sido. Les aseguraron que tenían cabezas de turco y les caería el paquete Es que yo creo que sí que importan los detalles. creo que son fundamentales. Y precisamente porque pienso que a los que cometieron el atentado nadie les aseguró nada. Ellos se guisaron y ellos se lo comieron. Y ya tenían a "sus" cabezas de turco: no necesitaban que ningún "foráneo" les ofreciera ni les asegurara nada. Yo no creo que los que montaron la mochila de Vallecas tuvieran nada que ver con el atentado. Hay docenas y docenas y docenas de personas que han colaborado en destrucción de pruebas, falsificación de informes y ocultación de datos. Pero ninguno de ésos, o casi ninguno, es un asesino. Slds.
KloNete Disculpa pero los dos bombazos posteriores si mataron a gente en el anden. Lo de dejar la mochila en el pasillo central del vagón 1, es un hecho, alguien la dejo y no lo haría a la vista de la gente, por lo que utilizo ese minuto extra que le dio en activador para hacerlo, de no tenerlo como lo iba ha hacer. Yo no haría eso desde luego, como supongo que tu tampoco. Saludos.
"Nuestra tarea es encontrar un algoritmo, una ley natural que nos conduzca al origen de la información" (Manfred Eigen, 'Steps towards life')
Peonfer, no te cierres en banda.
Lesconil El objetivo principal no estaba en mi opinion en matar mas, si no en que fuese eficaz cara a un cambio de la intención de voto. Pues para matar mas habían obviamente otros posibles blancos.
Lesconil Pues llegaremos a descubrir entre todos la razón real de ese minuto, desde luego es importante, no cerrarse en banda si queremos avanzar. Un abrazo amigo.
Trico (#172) Colaborar con asesinos te hace asesino, no matan directamente a nadie, pero son responsables de todas las muertes ocurridas. En EEUU lo tienen muy claro, si cometes un atraco y uno de tus compañeros mata a alguien, a todos los procesan por esa muerte. Si como afirmas hay personas que han colaborado en destruir pruebas, para mi son tanto o más asesinos que los que pusieron las bombas, porque además de todo lo despreciables que son los que las pusieron, éstos añaden la cobardía de esconderse detrás de los ejecutores. Y disiento en lo de que tenían sus cabezas de turco, si las tuviesen, nadie desde las FYCSE hubiese sacado a relucir lo de la trama de Asturias, los moritos, etc. Ya que todas estas tramas los vinculan directamente. Hubiesen incriminado a los cabezas de turco originales, que no se pueden relacionar con las FYCSE y sí con los verdaderos ejecutores. Los profesionales ejecutaron el atentado y desaparecieron, la ceremonia de la confusión posterior tiene autores muy diferentes y mucho menos profesionales, pero ten la seguridad de que todos son unos asesinos, aunque no aprieten el botón.
O.T. “Aguas de marzo” “Aguas de marzo para cerrar el verano” (en el hemisferio sur, claro). Una canción para animarnos todos. Maravillosa Elis Regina. Genial Tom Jobim: http://www.youtube.com/watch?v=jYLoxMtnUDE&feature=related Un saludo 8-)
Peonfer gracias por la información. las bombas de 5 y 4 si provocaron victimas entonces... Y no te piques, por favor... que no es mi intención tener mal rollo ni contigo ni con nadie aquí. Dices --> "Yo no haría eso desde luego, como supongo que tu tampoco" --> No se si explicarme/concestarte o dejarlo estar... porque es absurdo responderte como si no hubieras entendido el sentido de mis palabras. Por tanto te repito que no es necesario picarse al discutir las cosas.
Queremos Saber la Vedad, pero todavía no han aparecido,… y no nos cansaremos de preguntar, Bermúdez, Zaragoza, Zapatero, Rajoy: ¿Quiénes son los autores intelectuales de la matanza del 11-M? 11-M iserables de poco pelo L3gAnés, pacto de silencio http://img90.imageshack.us/img90/272/adhesivo1ke3.jpg
No estoy de acuerdo con buena parte de tu #178, Pitufito, pero eso es lo bonito del Blog :-) Pobres de nosotros el día que impere el pensamiento único :D Slds.
KloNete tienes razón, no habia entendido bien, el significado de tus palabras, te pido disculpas.
Lo que es increible es que estemos discutiendo aqui si se utilizaron temporizadores o radio mandos... y que la policia no haya aportado la prueva irrefutable de que fué una cosa o la otra. Es que solo eso... sin entrar en si fue como dice la VO o si fue otra cosa... es para que las victimas y la sociedad montasen un pollo considerable. Señora Manjon... ¿fue temporizador o a distancia? ¿Cual es su respuesta? ¿Temporizador? ¿Cual es la prueba de eso? ¿Que habia moviles en otras mochilas? ¿Y porque no tenemos trozos de los que explotaron en las que explotaron? ¿No era posible obtenerlos? A ver si todos esos que nos leen y que se indignan con nosotros pueden dar respuesta a esto. A algo. Me parece lamentable que por ser de una tendencia política concreta, se apoye a estos malditos asesinos y a sus encubridores. Queremos saber la verdad caiga quien caiga.
¿Podría ser que la primera explosión en Atocha fuera la única bomba de un primer y "unico" comando? Entonces,... sería muy probable el retraso en las demás bombas,... porque ésas las pondría un segundo comando "incontrolado" que no sabía exacamente la hora a que haría exploxión la primera bomba en Atocha. Ánimo, camPeones
EL PAÍS ALUDE AL CHIVATAZO COMO UN "EXTRAÑO AVISO" Garzón embarga las cuentas secretas de ETA pero sigue sin aclarar el soplo a Elosua El País revela este domingo un nuevo paso en la investigación dirigida por Baltasar Garzón en torno a la red de extorsión de ETA vinculada al bar Faisán. Según el diario, el magistrado ha embargado las cuentas que la banda ha abierto en Liechtenstein con el dinero del chantaje a los empresarios. El soplo a ETA, cuya investigación también está en manos de Garzón, sigue, en cambio, sin aclararse: el diario alude a "subterráneas iniciativas del Gobierno" y un "extraño aviso" que pudo partir de un "miembro de las fuerzas de seguridad". http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/chivatazo/elosua/eta/garzon/soplo/kw/noticia_1276326862.html
O.T Me acabo de dar cuenta que me he equivocado de vide3o. Y como aquí sigue lloviendo ahí va: Aguas de marzo. http://www.youtube.com/watch?v=xRqI5R6L7ow&feature=related Animo a todos 8-)
Klonete #184, a mí también me parecen lamentables las sectas, que siempre funcionan así: los que las lideran utilizan a sus siervos, previo lavado de cerebro, para lo que sea, pues les importan un pito. Cierto es que ésta es enorme en número, pero chico, es lo que hay... ATENCIÓN: NUEVO HILO DEL BLOG
Escribo sin actualizarme del todo de este último hilo. Estoy pensando en una posible alternativa a los métodos de activación que considerabais. Se trata de bombas activadas por sensores de movimiento, en combinación con temporizadores. Es decir, se podría programar (en teoría) el artefacto para que explosionara X segundos a partir del intervalo número N de secuencias de un 'tiempo mínimo de detención', desde el momento en que se deja la bomba (que debe incorporar un dispositivo de "armado"). La programación se haría por “tandas”, ya que cada tren atacado –supongo, hablo de memoria- tiene una secuencia distinta de estaciones (y paradas). La explosión se daría a los pocos instantes de ser detectado el último intervalo de parada, después de N secuencias del mismo tipo. Este mecanismo es independiente del tiempo que tarde cada tren en llegar al punto elegido como objetivo. Queda por explicar, sin embargo, el que haya un desfase de tiempo grande entre bombas del mismo tren. Podría estar previsto, si el “cerebro” ha introducido un valor diferente al temporizador en cada bomba. A lo mejor esto resulta imposible o demasiado complejo o simplemente una tontería, que es lo más probable, pero por si acaso lo dejo escrito. slds