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Pluralidad, pluralidades
8 de Junio de 2008 - 14:15:11 - Luis del Pino
Interesante carta dominical de Pedro J. hoy en El Mundo, donde va más allá del problema concreto que el PP debe afrontar en su próximo congreso, para entrar en los aspectos teóricos del funcionamiento interno de los partidos.
Defiende el director de El Mundo que sólo un funcionamiento interno transparente en la elección de candidatos y cargos puede garantizar que los partidos se ajusten a lo que la sociedad demanda de ellos. Además, esa renovación transparente de los liderazgos es la que mejor garantiza, a la vez, que las disensiones internas se puedan transformar en un consenso basado en la cooperación entre sectores contrapuestos, que es lo único que puede hacer posible la unidad de acción dentro del partido. Concluye Pedro J. diciendo que si el Partido Popular no entiende y asume ese planteamiento, la crisis se cerrará en falso en el congreso de junio, que sólo servirá para aplazar los problemas.
Tiene razón Pedro J. en su planteamiento. La democracia interna de los partidos, lejos de constituir una invitación a la anarquía, es posiblemente la mejor forma de evitarla, por cuanto que los conflictos se resuelven recurriendo a la legitimación por el voto, lo que fuerza a los derrotados a asumir el planteamiento de la mayoría. En ese sentido, quizá sea el PNV (mal que nos pese a algunos) el partido que mejor ha sabido conseguir su fuerza precisamente de la implicación de los afiliados en el proceso de toma de decisiones.
Al mismo tiempo, esa democracia interna, precisamente porque tiene en cuenta la opinión de todos los afiliados de base, es la mejor garantía de que el partido sea capaz de escuchar lo que sus electores demandan.
Si tuviéramos que resumir la carta de Pedro J. en una frase, podríamos decir que "es la libre competencia (de ideas) en el seno de un partido lo que mejor garantiza que ese partido sobreviva y que encuentre su papel dentro de la sociedad".
Quizá cabría completar las reflexiones del director de El Mundo con un aspecto que en su carta dominical se deja al margen, y que es la propia competencia entre partidos políticos distintos, que resulta complementaria de esa competencia interna en cada partido a la que aludíamos en el párrafo anterior.
Permítaseme poner un ejemplo extraído del mundo de los medios de comunicación. ¿Es necesario que dentro de cada periódico se de cabida a todas las posibles ideas existentes? Evidentemente, no. Cualquier dueño de periódico es muy libre de imponer en él la línea ideológica que prefiera. Y eso no significa ninguna merma para la pluralidad de ideas en la sociedad... siempre y cuando se cumplan dos condiciones:
- que la gente pueda elegir libremente qué periódico comprar
- que cualquiera pueda crear nuevos periódicos sin ningún tipo de traba
Es decir, el que cada periódico no sea en sí mismo plural no es un obstáculo para que las ideas se comuniquen libremente, siempre y cuando exista libertad de creación de nuevos medios de comunicación que cubran los huecos que otros medios dejan vacíos. La falta de "pluralidad" interna en cada periódico sólo se convertiría en un problema en el caso de que existieran trabas al libre mercado que dificultaran la aparición de nuevos periódicos.
En otras palabras: la competencia entre ideas en una sociedad se puede conseguir garantizando la pluralidad de ideas en cada medio de comunicación, o simplemente garantizando la pluralidad de medios de comunicación que defiendan ideas distintas.
Aplicando este mismo enfoque a la actual situación política, la cuestión de la falta de democracia interna en el PP, o en cualquier otro partido, sólo constituirá un problema si fallan los mecanismos de creación de nuevas formaciones políticas. Si se dan las condiciones para que cualquiera pueda votar a quien le de la gana y si se dan las condiciones para que cualquiera pueda crear libremente nuevos partidos, es relativamente poco importante cómo decida organizarse internamente cada partido concreto. En un mercado libre de competencia entre partidos, si el líder de un partido decide imponer dictatorialmente una línea de acción, seguirá teniendo que competir con otros partidos por conseguir el voto popular. Y serán los ciudadanos los que decidan a quién prefieren.
Desde este punto de vista, el problema del PP no es, precisamente, más que un problema del propio PP. Es cierto, como dice Pedro J., que lo ideal sería que en el Partido Popular funcionaran los mecanismos de democracia interna necesarios que garantizaran que la crisis no se cierre en falso. Pero si no es así, si el PP decide no afrontar los problemas, o si decide suicidarse de manera colectiva en Valencia, el resultado sería una lástima, pero nunca una catástrofe.
Porque, afortunadamente, siguen existiendo los mecanismos de competencia entre partidos y sigue existiendo libertad de creación de formaciones políticas. Y, como las encuestas reflejan, los votos que el PP decida perder irán a recalar en otras siglas. UPyD, sin ir más lejos, doblaría en estos momentos sus resultados de las últimas elecciones generales.
En política, como en economía, cuando uno deja libre un hueco de mercado, alguien llega antes o después para ocuparlo.
Comentarios (288)
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51 Gary, día 8 de Junio de 2008 a las 19:09
Sr Trola #300
Permítame solicitarle unas aclaraciones. El tema esencial que nos ocupa es el de las razones del PORQUE TAPARON LA TROLA QUIENES NO EJECUTARON LA MASACRE.
Su post es muy claro y explicito en casi todos los puntos, pero no acabo entender lo que quiere decir con el segundo apartado de las razones que Ud aporta para explicar su actitud de encubrimiento. Además de mencionar la posibilidad de “chantaje por otros delitos” y porque “les vendieron que el bien común exigía mirar fuera de los trenes”, apunta una consideración central, “porque la mayoría quisieron tapar el SIMULACRO”. ¿Podría ampliar el sentido de esta última observación?.
Otra expresión metafórica, el “dar carrete a la trola mora antes de correr el riesgo de desaparecer por la trola etarra”, merecería, por su interés para nuestro caso, una extensión aclaratoria.
Sepa Ud que estoy sinceramente interesado en su contestación.
Atentamente.
Jomesa:
Excelentes las producciones de QSVtv.
Unas síntesis gráficas de gran capacidad de persuasión. Y las comparativas que elegís –como en el caso de la conservación de pruebas- , de lo más convincente.
Enhorabuena por vuestro sensacional trabajo de comunicación.
52 Gary, día 8 de Junio de 2008 a las 19:11
Hilo
1
Interesantes reflexiones sobre el pluralismo político. Destaco dos ideas, la de Pedro J. “"es la libre competencia (de ideas) en el seno de un partido lo que mejor garantiza que ese partido sobreviva y que encuentre su papel dentro de la sociedad".
Y de matización de Luis, “es la propia competencia entre partidos políticos distintos, que resulta complementaria de esa competencia interna en cada partido” ; y más adelante “la cuestión de la falta de democracia interna en el PP, o en cualquier otro partido, sólo constituirá un problema si fallan los mecanismos de creación de nuevas formaciones políticas”.
Es el tema decisivo de la democratización y regeneración política de España. Tenemos un teórico sistema de pluralismo económico, libre y competitivo, pero interferido por un sistema político de DUOPOLIO IMPERFECTO. Que a su vez influye sobre la vida socioeconómica para generar una trama factual de monopolios, tráficos de influencias, corrupciones, lobbies y distorsiones generalizadas de la competencia.
Que no haya competencia y contrapoderes reales en la vida política – y judicial- suone una distorsión y entrampamiento sistemático de la vida económica y social.
Se dirá que hay sistemas bipartidistas que funcionan bien; los anglosajones, por ejemplo. Pero tienen dos contrapesos internos muy importantes. El primero histórico; se basan en sociedades que hicieron profundas y antiguas revoluciones democráticas y liberales. También en sus mecanismos de elección; distritos uninominales, separación de poderes, primarias competitivas internas en otros casos; tendencias internas admitidas y legalizadas, etc. Y aún así tienen sus problemas.
53 lloviend, día 8 de Junio de 2008 a las 19:13
54 Gary, día 8 de Junio de 2008 a las 19:14
2
Entre nosotros el problema es muy diferente. Nuestra democracia es joven y ha estado tutelada por poderes extraparlamentarios, sometida a una permanente distorsión terrorista y con un potencial de desmembramiento centrífugo permanente. Las alternancias has sido siempre traumáticas e irregulares: 23-F previa al cambio del 82; Gal y terrorismo de Estado –con desgaste económico irrefrenable- previo al cambio del 2.004. Ratificación del recambio con atentado previo en el 2.008.
Y unas comunidades autónomas en las que prácticamente no se ha dado cambio más que por jubilación, envejecimiento palpable, mociones de censura extrañas e irregularidades corruptas.
No hemos tenido alternancia IDEOCRÁTICA, por ideas, por programas, por voluntad libre y pacífica –sin extrañas interferencias- en la gobernabilidad básica de España. Se ha votado al mal menor o al mal inducido. La crítica es un ejercicio de permanente esterilidad y todo se mueve por circuitos internos o subterráneos.
La única posibilidad de cambio real, de devolución de poderes a la ciudadanía, es el surgimiento de una alternativa con gancho electoral y representativa de amplios sectores populares, descontentos, informados y con una conciencia clara de lo que debe ser un estado moderno en España, unitario y con los equilibrios de poderes garantizados.
Hay base social para que adquiera entidad; ya no somos una sociedad campesina controlada; tampoco de obreros explotados, sin cualificar y manipular. Hay tejido social para una sociedad capaz de discutir la libertad y la democracia con conocimiento de causa.
55 Gary, día 8 de Junio de 2008 a las 19:16
Y 3
Hoy esta tendencia no es mayoritaria en el PP; la mayoría están a utilizar el sistema de las feudalidades fiscalmente opacas y a jugar al desgaste del adversario para un simple reemplazo de élites que harán políticas semejantes. Si bien con distintos protagonistas y círculos de beneficiados. Es una constatación empírica.
Solo veo la posibilidad de un cambio socioeconómico real si se produce un verdadero cambio, una auténtica ruptura democrática, en clave nacional y regeneracionista, en el panorama de partidos políticos en España.
Que surja o se consolide algunos de los existentes, no es tarea nada fácil. Hay mucha inmadurez y protagonismos en los ámbitos del activismo político. Pero es la fuerza de cambio más prometedora.
56 nosoyo, día 8 de Junio de 2008 a las 19:17
Sobre el explosivo,
desde el momento en que el plan no salió exactamente como lo idearon, lo que se ha intentado no es demostrar claramente que fue Goma 2 ECO, si no hacer imposible la determinación del explosivo empleado en los vagones y convencernos a todos de dos cosas:
1. Que fue Goma 2 ECO.
2. Que en todos los focos explotó lo mismo.
Desde el momento en que tuvieron que improvisar y fueron conscientes de que queaban cabos sueltos, no podían dejar claro que fue Goma 2 ECO, porque entonces la autoría sólo podría ser, o de unos extraños pelanas "islamistas" controlados por las FyCSE, o de las propias FyCSE; eso hubiera sido mucho riesgo si se es consciente de que atrás quedaban no pocos flecos de los que alguien podría tirar...
Con la pericia, sucedíó lo mismo: el DNT dejaba la puerta ligéramente abierta a otras opciones, como la etarra; debíamos pensar que fue Goma2 ECO, pero seguramente contaminadas con DNT por encontrarse algo de EC en la mina.
Pero llegó la delatora muestra de polvo extintor, y la extraordinaria astucia y superprecisión de uno de los peritos independientes, que descubrío trazas de nitroglicerina en esa muestra. Eso ya era aclarar mucho el tema, pues rompía los dos objetivos señalados arriba, al encontrarse los cuatro componentes principales del titadyn francés "etarra", y romperse la uniformidad de lo encontrado en todos los focos.
57 Tadpole, día 8 de Junio de 2008 a las 19:20
Ethelwir #50 Lo que aparece en la foto y a lo que me refiero es el Documento de afiliación expedido por la Seguridad Social española.
A ver como explican que la Policía Cinetífica no pudo conseguir un documento oficial similar.
Digo yo que los de la Científica tendrán uno cada uno ... ¡¡ como cualquier currante !! El mío lo llevo en la cartera y se parece mucho, pero el mío no tiene sello y tiene registrado mi DNI cosa que el de Rifaat no, cuando hubiera debido llevar su número de residente como extranjero ¿no?.
58 Tadpole, día 8 de Junio de 2008 a las 19:24
Arturete, ya imagino que estás muy rebotado por lo que se está diciendo de Rajoy, pero ¿qué tiene que ver eso con el 11-M? Aquí hemos aguantado carros y carretas de lo que dicen algunos con los que no estamos de acuerdo, pero aquí seguimos.
¿Si votamos a Mariano vuelves? ;-P Es broma, hombre. Un abrazo.
59 Tadpole, día 8 de Junio de 2008 a las 19:43
Veo que The Smoker ya se dió cuenta hace un par de años de que los policías de la científica podían haber mirado en sus carteras para validar o no el documento de Rifaat.
Lo de que el documento no lleve el DNI o el NIE y esté incólume a pesar de la explosión no lo mencionó.
Si que puede tener explicación la resistencia al baño en la piscina del documento ya que estaba plastificado.
Y ahora que me doy cuenta de que está plastificado, ¿para qué hacerlo sin tener puesto el DNI o NIE como es menester?.
Si la Científica no pudo certificar que fuera verdadero o falso por no querer mirar en la cartera, a la Fiscalía le valió el informe para decir que era posiblemente verdadero mientras que en la sentencia SS.SS. lo dan por bueno directamente.
60 silmo, día 8 de Junio de 2008 a las 20:23
El troll más habitual del blog de Moa envió tres post breves en tres minutos. ¿Es técnicamente posible en L.D. o puede haber varios usando el mismo nick?
61 army, día 8 de Junio de 2008 a las 20:24
De acuerdo D. Luis.
Que sea el PP como quiera ser, pero mi voto del 9 de marzo que se lo dí para hacer algo que ahora no va hacer ¿me lo devuelven? ¿van hacer segunda vuelta?.
Costará mucho que yo confie algo a un partido político en muchos años.
Memoria, Dignidad y Justicia.
62 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 20:25
lat #18
muy interesante lo que recuerdas y no debemos olvidar.
Kalaji, sin conciencia antes del 11-M o con conciencia después, tiene mucho que contar respecto al 11-M. Recuerda que dijo que conocía a los Almallah y a otros supuestos troleros.
¿Cómo es posible que los españoles se traguen una patraña que se inicia con un minero asturiano, media un policía sirio, y termina con un policía español?
¿En qué está ahora Kalaji?
¿Por qué habló con L.D. después de querellarse y perder la querella en contra del mejor entre los mejores?
¿Por qué eran tantos sus empleados?
11-M entira
63 Trico, día 8 de Junio de 2008 a las 20:35
Trola, algún día en la intimidad te preguntaré si conoces la respuesta a las preguntas que planteas :-)
Slds.
64 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 20:37
Señor Gary #51
gracias por su interés y por ayudarme a explicar lo que no es más que un intento de hipótesis.
Cuando escribí:
"La mayoría porque quisieron tapar el simulacro que acabó en lo que acabó".
Lo que quise que se entendiera es que los que más esfuerzo pusieron en tapar la masacre fueron los que participaron en el simulacro y quisieron que no se conociera. Entre otras razones, porque de conocerse les resultaría muy difícil impedir que les acusaran de volar los trenes aún sin haberlos volado.
Respecto a lo de :
"... nos traicionaron a nosotros cuando dieron carrete a la trola mora antes de correr el riesgo de desaparecer por la trola etarra".
Lo que quise que se entendiera es que después de comprobar que ya no tenían remedio, entre dos mentiras compraron la que menos daño les haría.
Un abrazo, señor Gary.
11-M entira
65 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 20:43
Trico *63
No las conozco.
Si alguien piensa que sé más de lo que escribo se equivoca.
Es más, cada día que pasa creo que sé mucho menos de lo que creí saber.
Me siento responsable de lo que no puedo ser responsable, entre otras razones porque no depende de mí.
Por ejemplo, quise que se valora aquí lo del posible simulacro de un atentado fallido. Y hoy que se valora con insistencia, lejos de sentirme satisfecho, me preocupa que no nos lleve a ningún sitio.
Un abrazo.
11-M entira
66 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 20:59
SE VERÁN A PARTIR DEL 30 DE JUNIO
Tres de los magistrados del Caso Bono decidirán sobre los recursos de casación del 11-M
...
"... Se da la circunstancia de que los dos miembros de la Francisco de Vitoria y el de Jueces para la Democracia ya formaron parte en su día de la sala que juzgó los recursos de casación del llamado Caso Bono, un caso en el que varios miembros de la Policía, y entre ellos el comisario Rodolfo Ruiz, fueron condenados en primera instancia por la presunta detención ilegal de dos miembros del PP después de una manifestación de las víctimas del terrorismo. El Tribunal Supremo, en una sentencia que causó un enorme revuelo, decidió anular las condenas, a pesar de reconocer en su sentencia los hechos que habían quedado acreditados ante el tribunal de instancia".
...
http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/11m/lui...
11-M entira
67 Ethelwir, día 8 de Junio de 2008 a las 21:26
20:48 (hora española) 2 muertos en un atentado en estación de trenes de Argelia (AP)
68 Wistremu, día 8 de Junio de 2008 a las 21:28
trola (#65)
¡¡Pues sí que estamos buenos!!
69 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 21:43
gran Wistremu #68
no sé cómo estamos, pero escribí lo que siento. Quise que se valorase lo del simulacro y me alegro de que se haya tenido en cuenta, creo que se puede acercar a la verdad, nunca a toda, pero sí a parte de ella. Pero es sólo una hipótesis como otra cualquier otra.
¿Qué le parece la información que acaba de publicar Luis en Libertad Digital
http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/11m/lui...
Un abrazo.
11-M entira
70 Wistremu, día 8 de Junio de 2008 a las 21:44
ArrowEco (#46)
Desconozco a qué día de reflexión te refieres.
El último que recuerdo fue el 12 de marzo del 2000.
Desde entonces el terrorismo de ETA ¿o no? son los únicos que “reflexionan” en las elecciones generales españolas.
¡Vamos, digo yo!
71 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 21:47
¿Qué le vendía el sirio Kalaji a su contacto en el ministerio del Interior?
Dicen que es muy listo y se apaña con los ordenadores.
11-M entira
72 jonsy, día 8 de Junio de 2008 a las 21:50
Don Luis: un breve inciso para disentir:
1. que la gente pueda elegir libremente qué periódico comprar
2. que cualquiera pueda crear nuevos periódicos sin ningún tipo de traba
1- No tengo muy claro que la gente pueda en determinadas zonas de Expaña elegir libremente. Existen muchas maneras de ejercer eso llamado "coacción", empezando por fichar al que utiliza las cabinas electorales....
2- Si bien se pueden crear partidos políticos de manera sencilla, la posibilidad efectiva de que un partido nuevo en Expaña tenga posibilidades depende de una cosa denominada Prensa, y otra cosa denominada Dinero. ¿Acaso Rosa 10 hubiera sacado su escaño si se la hubiera dejado "abandonada" como a otros tantos "tránsfugas"?. No señor, es pura estrategia: hay que crear un psoe bueno y otro malo, y que el bueno coja los votos descontentos que si no acabarían en el PP
En economía se conoce esto como el problema de las start-up's, y es uno de los temas que preocupan al liberalismo: una vez establecido un monopolio (o duopolio, u oligopolio, como es el caso de los partidos políticos) , es prácticamente imposible romperlo acudiendo simplemente a las leyes del mercado... lo que conlleva la necesaria intervención del Estado, algo que repele profundamente a todo Liberal que se precie
Por consiguiente, dado que mediante agentes externos no se puede forzar la democracia, es necesario que existan los mecanismos de control internos a nivel de todos los partidos que garanticen la existencia de ésta dentro de cada partido
En política, como en economía, cuando uno deja libre un hueco de mercado, no siempre alguien llega antes o despues para ocuparlo. ...
Especialmente si nadie sabe que existe ese hueco, y todos los medios se esfuerzan en que nadie lo sepa
73 1132CPCF, día 8 de Junio de 2008 a las 21:57
74 Trico, día 8 de Junio de 2008 a las 22:00
Trola, el artículo de Luis no es esperanzador. La sentencia del caso Bono en el Supremo fue uno de los mayores escándalos judiciales que yo recuerdo. Y sin embargo no se le dio apenas publicidad cuando tuvo lugar.
El Supremo en la legislatura pasada tuvo dos momentos de gloria: ése y el de la denuncia de Manos Limpias por la destrucción de los trenes y la ausencia de autopsias.
Por otra parte, creo que Zougam no es el único condenado por autoría material. Es sólo un pequeño apunte. Creo que El Gnaoui también lo está.
Slds.
75 Trico, día 8 de Junio de 2008 a las 22:02
Aclaro antes de que los sacapuntas retuerzan mis palabras: cuando digo que el artículo no es esperanzador me refiero única y exclusivamente a que no espero que el Tribunal Supremo vaya a hacer Justicia, sino simplemente a refrendar lo que los jefes políticos les indiquen. No sé si a través de la Fiscalía o de otros canales menos transparentes.
Yo sigo queriendo saber quién demonios es Abdelmajid Bouchar.
Slds.
76 AnaC, día 8 de Junio de 2008 a las 22:05
jflp, hace unos días preguntabas sobre el historial de algunos magistrados del Supremo. Estamos buenos:
Tres de los magistrados del Caso Bono decidirán sobre los recursos de casación del 11-M
http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/11m/lui...
Soil, hilo anterior: ¡dichosos los ojos!
77 Trico, día 8 de Junio de 2008 a las 22:08
Caramba, como no estoy actualizado 100% no he visto el post de Soil, pero ¡bienvenido de nuevo!
:-)
Slds.
78 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 22:17
Trico #75
la información de Luis es como para echarse al mar y no parar hasta Nueva York. De todas formas, la vida te da sorpresas, sorpresas te da la vida.
Un abrazo y recuerdo que espero tu tercer artículo. Como los anteriores estará a la altura de tu talento y del interés que siemrpe demostraste por saber qué pasó el
11-M entira
79 Trico, día 8 de Junio de 2008 a las 22:17
Rescato un párrafo concreto de un artículo de DENAES que me ha impactado:
Gregorio Ordóñez sigue vivo
Unos malnacidos han vuelto a profanar la tumba de Gregorio Ordóñez. [...] y no tienen luces, porque hay que ser muy cretino para amenazar de muerte a quien ya murió, asesinado en nombre de la ideología de los que ahora emborronan su tumba.
Es claro que si quieren matar otra vez a Gregorio Ordóñez es, precisamente, porque, aunque su persona haya fallecido, el símbolo que su recuerdo configura está más vivo que nunca [...] los terroristas y sus acólitos, están atrapados, como Sísifo, en una maldición circular en la que deben matar a la misma persona una y otra vez. Malditos.
[...] Gregorio Ordóñez sigue vivo. Lo saben y por eso quieren matarlo otra vez.
Artículo completo en la Web de DENAES, en Diario Liberal, etc.:
http://www.diarioliberal.com/DL_denaes.htm
Slds.
Slds.
80 Trico, día 8 de Junio de 2008 a las 22:19
Mañana se publica el tercero de los artículos, Trola.
Como siempre, no habrá nada nuevo para vosotros pero seguro que os gustará.
Y además está de actualidad :-)
Slds.
81 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 22:25
Trico #80
me gustará. Tú quieres saber la verdad. Estás aquí desde los tiempos en que esto no era nada. Es mucho lo que te debe el blog. Y ya basta de elogios. Como decía García, debilitan.
11-M entira
82 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 22:29
Tal vez no se demore el día en que un periodista español pregunte por si cambiaran de sexo algunos de los miserables que ocultaron a las víctimas del 11-M la autoría de la masacre.
"¿Cambiará de sexo Ramiro Valdés?
"Ha prometido a los cubanos que podrán cambiar de sexo sin que les cueste un peso. No podrán cambiar de cárcel, de país, de provincia, de casa o de esquina, pero según Mariela no se les impedirá tener acceso gratuito a la "reasignación sexual".
http://www.libertaddigital.com/opiniones/opinion_4...
11-M entira
83 Wistremu, día 8 de Junio de 2008 a las 22:44
trola (#69)
Con mucho gusto te doy mi opinión:
Estoy completamente de acuerdo con Luís en lo de que no parece que las adscripciones ideológicas sirvan para mucho, en algunos casos, a la hora de tratar de pronosticar los posicionamientos.
Todos sabemos lo que pasó con las apariencias ideológicas del divino calvo, las ilusiones que muchos teníamos tras lo del “caminito de Jerez”, etc.; y luego el chasco que nos llevamos con este señorito.
Aquello del 11-M está para mí muy claro que fue eso, un clarísimo golpe de régimen para que, desde el mismo régimen, se le diera la vuelta a la tortilla constitucional sin otra participación que la de los que lo planificaron todo, no digo de los que la ejecutaron.
Yo sigo pensando (por falta de hipótesis que no quede) que fueron los de ETA para desafiar al Estado, algo parecido a lo de Carrero Blanco, y poner así algo más blandito que se acojonara y negociara, cediendo, de una vez por todas.
Pero después la hoja de ruta pactada, ¿o prepactada?, con los sociolistos no pudo llegar a buen término gracias a la inmensa lucha de la AVT; y al respaldo a las mismas de un PP que, tras la “sentencia” del pasar página, ya poco tiene que hacer en el asunto, salvo no oponerse a que se siga investigando lo mucho que procede aún investigar (tal como explícitamente ha manifestado Rajoy en su día y al respecto).
Sé que, no obstante, todo se terminará sabiendo. No sé cuándo, pero con los avances últimos de Luís sobre las misteriosas llamadas desde Avísame la cosa la veo como en el juego de las búsquedas: ¡templado!, ¡templado!
Así que desde aquí doy ánimo a quien, aún a pesar de los avatares políticos, no ha tirado la toalla de sus investigaciones, ni la tirará jamás, estoy absolutamente seguro.
Otro para ti (desde que no amarilleas no me pones nervioso, siempre te he apreciado, pero eso era demasiado, compréndelo)
84 Edmundo, día 8 de Junio de 2008 a las 22:44
Hola a todos
Me ha parecido muy interesante el video que nos trajo Trico sobre Obama y, aunque no es objeto de este Blog, me gustaría comentaros que como sea cierto lo de su apoyo a la iglesia esa de la Black Theology y su apoyo al Che Guevara, no le veo mucho futuro en las elecciones.
Es cierto que puede ser todo una exageración de los Republicanos, pero tiene su aquel.
Ya me gustaría comentarselo a Pedro Jota, él que ve en Obama el nuevo Bobby Kennedy.
Por cierto, que desde que ha ganado la candidatura Demócrata, ya usa la bandera como pin en la solapa. Je je je.
Ya tnedía cuajo, un presidente americano llamado Barck Osama Obama.
¿Tú que piensas Trola?¿Marketing ó realidad?
slds
85 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 22:53
Wistremu #83
le agradezco muchísimo su post y le ruego que además de escribir lo que crea conveniente sobre lo que le aparezca oportuno también escriba todo lo que pueda sobre el 11-M.
Dios le escuche y todo acabe sabiéndose.
Ya es duro haber perdido a un hijo en los trenes ya a semejante sufrimiento le sumaron patrañas y trampas.
Si con lo del Supremo se cerrara todo aumentaría el sufrimiento de las víctimas que con razón dudan de lo que les han contado.
Un abrazo.
11-M entira
86 Trico, día 8 de Junio de 2008 a las 22:58
Edmundo, habrá cosas matizables, pero en el vídeo el Sr. Wright se retrata y salvo que hayan sacado mucho de contexto la frase de Obama, cuando le dicen que "si repudia" las declaraciones de su mentor espiritual (madre mía) dice que naranjas de la China.
Por supuesto que todo el vídeo puede ser la obra cumbre de la manipulación mediática. Pero.
Trola, no sé de qué se quejan los cubanos si ya se pueden cambiar todos de sexo. Y además desde hace bien poquito también les permiten alojarse en los mismos hoteles que los turistas y comprar teléfonos móviles y no sé cuántos lujos más como ésos...
Eso sí, el único problema es el de... ¿ocho meses tenía que ahorrar un cubano medio para pagarse el teléfono?
Menos mal que las operaciones las subvencionarán...
Slds.
87 lat, día 8 de Junio de 2008 a las 23:01
Trola: los primeros Agujeros Negros de FM son los mejores y los que más información dan. Todavía no había pacto de silencio, la información que le daban sus fuentes no estaban tan contaminadas, la trola no estaba diseñada del todo, por lo que algunos datos que da, vistos ahora, adquieren mucho más sentido. Creo que hay que volver a leerlos.
Arturete: sin acritú ¿qué te parece lo que dice hoy EM sobre Soria y que quiere cambiar parte de la ponencia política? Ya me imagino que no vas a contestar, pero por mí que no quede.
Soria defiende retirar las críticas al PNV que introdujo San Gil en la ponencia política del PP
http://peones-negros.com/foro/viewtopic.php?t=4595
88 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 23:01
Edmundo #84
No sé de las posibilidades de Obama, lo que sí me cuentan los que más atentos están a lo que pasa en Estados Unidos es que es a día de hoy sería difícil que le ganara al candidato republicano.
El afroamericano ya ha declarado que no se negará a entrevistarse con Raúl Castro.
Parece un tipo peligroso, pero no sería el primero que cambiara a mejor de lo que es cuando llegue -si es que llega- a la Casa Blanca.
De momento, prefiríría que no llegara.
Por no ser no es ni negro.
Negros y negras son los que yo escuché cantar esprituales en Harlem.
Obama a su lado parece un asturiano de Tineo.
11-M entira
89 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 23:07
Trico #86
les prometerán todo y todo será nada mientras no tengan libertad.
lat #87
no había reflexionado sobre lo que apuntas. Y me parece muy interesante. En cualquier caso, no creo que ni antes ni después hayan logrado intoxicar a Fernando Múgica. Por lo que me cuantan sabe escuchar y dsitinguir entre lo que escucha y lo que puede comprobar.
11-M entira
90 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 23:18
Hoy Antonio Rubio ha vuelto a demostrar que son muchos los que le cuentan muchas cosas. A ver cuándo termina con los Anglés y nos informa de del paradero de Setmarian y de los cuatro que dicen que huyeron después de participar en el
11-M entira
91 Trico, día 8 de Junio de 2008 a las 23:22
Trola, intoxicarle le han intoxicado porque él lo ha reconocido públicamente.
Ahora bien, también ha dicho que sabe quiénes le han mentido.
En cuanto a los cubanos, recuerda lo que dijo el padre ideológico de muchos de los tiranos que pululan por el mundo: Libertad, ¿para qué?
Madre mía. ¡Madre mía!
Slds.
92 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 23:29
A partir de este lunes comenzarán tres semanas decisivas en el 11-M.
Primero el juicio en contra de la cúpula de la Científica.
Más tarde lo del Supremo que podría durar tres días.
Puede que a mediados de julio le devuelvan el asunto a Bermúdez.
¿Cómo?
Ya veremos.
Entonces sabremos si aceptará deducir los testimonios que le pidan.
Pocas semanas después, y si se confirman sus condenas, comprobaremos hasta dónde alcanza la esperanza de muchos de los condenados.
De momento, al menos en la COPE, no han podido adelantar la portada del diario El Mundo de mañana.
LAT, le han intentado intoxicar. Que yo sepa no lograron.
Buenas noches.
11-M entira
93 illopepe, día 8 de Junio de 2008 a las 23:34
El Juicio del Bórico
La Audiencia de Madrid juzgará a partir del martes el 'caso del ácido bórico'
La Audiencia Provincial de Madrid juzgará a partir del próximo martes el llamado 'caso del ácido bórico', en el que se sentarán en el banquillo los cuatro mandos policiales que rechazaron un informe sobre dicha sustancia que elaboraron tres peritos y en el que relacionaban ETA y los atentados del 11-M.
Más en el enlace.
94 trola, día 8 de Junio de 2008 a las 23:34
Trico #91
coincido contigo.
por favor, en el post 92 donde escribí LAT lean Trico.
Ahora sí lo tengo que dejar.
Buenas noches.
11-M entira
95 lat, día 8 de Junio de 2008 a las 23:34
Trola: lo que quería decir es que, en los primeros meses tras el atentado, la información era mucho más fluida, no se había construido la trola completamente (ya sabes: VO mutante) y creo que los que informaban a FM daban información menos manipulada, lo que no quiere decir que no le intoxicasen.
Como dice Trico, el propio Fernando lo reconoció en esos programas de COPE tan buenos que hacía los miércoles con Luis durante el juicio. Pero, como también dice Trico, dijo que sabía quiénes le habían engañado. Y eso es casi tan importante como el hecho de que sepas que te han intoxicado. Saber quién te intoxicó da muchas pistas de porqué :))
Es como lo de Gascón. A mí me parece muy importante la exclusiva de City, sobre todo porque apunta muchos datos de por dónde van ahora los tiros.
Resumiendo: los primeros agujeros de FM son excelentes y una fuente de información crucial para todos los que queremos saber qué pasó. Y también son excelentes sus resúmenes dominicales durante el juicio y esos programas que hacía en COPE los miércoles.
Trico: deberías poner la fonoteca de FM a disposición de todos ¿no crees?
Fernando: vuelve...y cuanto antes, mejor.
96 Edmundo, día 8 de Junio de 2008 a las 23:36
¿Han retenido la portada del Mundo?
Hummmm
Lo de Nadal no puede ser, sucedió muy pronto.
Lo de Gasol, tampoco, todavía no ha pasado, pero será muy tarde.
¿Habrá fichado Obama por el Madrid?
97 Trico, día 8 de Junio de 2008 a las 23:38
Sobre eso tenemos que hablar, LAT.
Buenas noches, Trola. Estoy buscando en mis PDF's a ver si encuentro -por escrito- declaraciones de Fernando Múgica en las que reconozca que le estafaron. Sé que las hay. Pero es difícil encontrarlo. Toy en ello.
Slds.
98 illopepe, día 8 de Junio de 2008 a las 23:40
ArrowEco #22
Hay una nueva corriente política en Europa, con la que se puede estar de acuerdo o en desacuerdo, que dice posicionarse en la derecha, en lo económico y, en la izquierda, en lo social. Es un híbrido muy atractivo para muchos y han decidido llamarlo "centro".
Eso me suena a lo siguiente:
Gente que controle bien cómo hacer las cosas en lo relativo a la economía, al cargo de ello.
Populistas "ways" mandando.
En resumen: chichinabo, mal rollo.
¿Por qué? Porque los populistas no tienen principios, tan solo les mueve seguir en el machito y al cabo del tiempo nos llevan a una sociedad débil, inculta, dominada...
99 olasarep, día 8 de Junio de 2008 a las 23:58
100 illopepe, día 8 de Junio de 2008 a las 23:58
Wistremu #23 y #24
Yo veo las cosas del siguiente modo:
¿Pacto de Estado con el PSOE? Cuando se alcanzó el Pacto por la Justicia ¿Cuanto tiempo tardaron en saltárselo? ¿Idem para el Pacto contra el Terrorismo?
¿Realmente crees que se puede pactar con el PSOE?
Yo no lo creo, primero el PSOE tendría que botar a todos sus políticos en los que no se puede confiar y son tantos que mejor que surja algo nuevo.
Te pongo de ejemplo a Alfonso Guerra, uno de los "padres de la Constitución" que no tuvo webs de oponerse al estatuto catalán y al que ahora le recompensan botándolo de su fundación, que va a ser integrada y controlada por Caldera.
Otro ejemplo:
Primer debate preelectoral, Don Mariano diciéndole a la cara al Sr Rodríguez "Usted me ha engañado, sí, usted me ha engañado"
¿Ahora está Don Mariano dispuesto a olvidar que tiene que tratar con quien le engaña cada vez que quiere y quiere llegar a pactos con él?
Otro ejemplo:
El Pacto del Tinell: todos contra el PP para aislarlo.
¿Y ahora dice Don Mariano que no quiere estar en un rincón? ¿Que quiere hablar con todo el mundo? ¿Salvo con quien no quiere hablar?
Esa última parte me parece especialmente cínica, pues de sobra se que se refiere a la gente de su partido que no le baila el agua, en cambio "pelillos a la mar" con quienes durante toda una legislatura se han apuntado al carro de aislarles y han pactado con los que matan.
Cada uno lo ve de una forma, desde mi punto de vista, el PP de Rajoy me ha traicionado y no va a tener mi voto nunca más y en mi caso, el sentimiento de traición no se diluye, permanece de por vida. Cuando alguna vez me he sentido así de decepcionado, ya nunca he vuelto a nada con las personas que hayan sido en cada ocasión.
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