Los enigmas del 11-M

« Cuestión de confianza | Principal | De Juana y el desprecio »

Legitimidad y Justicia

31 de Julio de 2008 - 12:02:09 - Luis del Pino

Compartir:
Menéame Tuenti

El de la legitimidad es un concepto profundamente estudiado y profundamente debatido. Y que al final sólo puede definirse de manera tautológica, es decir, perogrullesca: legítimo es aquello que la gente percibe como legítimo.

Como todos los conceptos que resultan difíciles de definir, el de legitimidad se comprende mejor recurriendo a los ejemplos: Felipe II era un rey legítimo, porque nadie discutía su derecho a ceñirse la corona.

Obsérvese que la legitimidad no tiene nada que ver con el origen de ese "derecho a ejercer el poder". Mientras que un Felipe II obtenía su legitimidad por razones hereditarias, los actuales gobiernos democráticos son percibidos como legítimos porque la gente los elige mediante votaciones periódicas. En el primer caso, la gente consideraba natural e incuestionable que la corona fuera transferida de padre a hijo. En el segundo caso, la gente considera natural e incuestionable que debe gobernar quien la mayoría prefiera. Al final, eso es la legitimidad: lo que la gente considere "natural e incuestionable" en cada momento histórico.

El concepto de legitimidad no se aplica sólo a quienes tienen la responsabilidad suprema de gobierno, sino a todo el sistema de gobierno en su conjunto. Así, cuando se produce un movimiento de resistencia a una dictadura, porque se ha producido una quiebra de la legitimidad, esa quiebra no afecta únicamente al dictador, sino a todas aquellas instituciones en torno a las cuales se estructura el sistema y a través de las cuales ejerce su poder. Por ejemplo, la Justicia.

Cuando el común de la gente percibe como legítimo un sistema de gobierno, ejerce una autocensura que hace casi siempre innecesaria la labor de coerción. En esos casos, el papel de la Justicia se reduce a dotar de solemnidad a las cosas que todo el mundo percibe de antemano como justas. Pero cuando la legitimidad se pierde, cuando el gobernado empieza a cuestionar los fundamentos ideológicos en los que descansa el "derecho a ejercer el poder" y se enfrenta al gobernante, la Justicia, como parte del sistema de ejercicio del poder, no tiene otro remedio que ejercer una labor cada vez más coactiva.

Y así, lo que comienza como una simple aplicación de castigos ejemplares al discrepante ocasional, termina convirtiéndose en una espiral de acción-represión-reacción que termina dando al traste con el sistema en su conjunto. Porque esa labor de castigo cada vez más frecuente no hace sino minar poco a poco la percepción de legitimidad del sistema y acaba por convencer al gobernado de que la Justicia está al servicio del mantenimiento de un poder injusto. De que la Justicia no es sino un mero apéndice del poder, encargado de reprimir al discrepante. Y esa auto-deslegitimación de la Justicia es el mejor síntoma de que un ciclo llega a su fin.

Porque quien sabe que su poder está seguro no tiene necesidad de reprimir. Por el contrario, si un poder se tambalea, es imposible reprimir a todo un pueblo cuando éste se da cuenta de que quien ejerce el poder no tiene derecho a ejercerlo. Es decir, cuando el pueblo se da cuenta de que el actual estado de cosas no es ni natural, ni incuestionable, y de que el poder está siendo ejercido ilegítimamente.

Y eso es lo que le sucede a la casta política que gobierna España actualmente: que hace mucho tiempo que perdió su derecho al ejercicio del poder.

Comentarios (411)

« 1 2 3 4 5 6 7 8 9 »

301 Sinue, día 1 de Agosto de 2008 a las 19:07
Un pequeño digustillo, para los nacionalistas catalanes:
El Pleno del TC cree que las competencias exclusivas atribuidas al «Sindic de Greuges» son inconstitucionales.
Los magistrados del Tribunal Constitucional (TC) han llegado a la conclusión de que las competencias exclusivas que el Estatuto de Cataluña atribuye al «Síndic de Greuges» (Defensor del Pueblo catalán) son inconstitucionales. Tras más de seis meses desbrozando el recurso presentado por el PP, que considera contrarios a la Carta Magna 114 artículos y doce disposiciones de la norma estatutaria, el Pleno del TC ha concluido de forma mayoritaria (con el respaldo de algunos magistrados del sector «progresista») que esas disposiciones referentes a las competencias exclusivas del Defensor del Pueblo catalán vulneran la Constitución española, según aseguraron fuentes conocedoras de las deliberaciones.
http://www.larazon.es/58325/noticia/España/El_TC_%...


302 wsmith, día 1 de Agosto de 2008 a las 19:08
Trola

He revisado las declaraciones, y en el juicio Zouhier sólo se refiere al asturiano, como amigo de Toro y colaborador suyo en el tráfico de hachís.

El otro Richard que sale en el juicio es un tal Robert Richard Anton Pierre por el que Abascal preguntó al Y-26 (el cuñado de Almallah, creo) y al 56589, que dijeron que no sabían quién era.

Creo que no hay más, pero voy a dar otra vuelta a las transcripciones.
303 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 19:11
wsmith #302

hace ya mucho tiempo leí o escuché que un tal Richard es amigo de Gascón. Incluso, creo recordar que fue el que le captó para la UCO. Pero no se trata ni del asturiano ni de Anton Pierre. En cualquier caso, no te esfuerces mucho por lo que puede no merecer la pena.

11-M entira
304 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 19:54
"...

Dicho mando policial reconoce que no sabe con exactitud el número de agentes que colaboran con el CNI y si en dicha colaboración hay algún tipo de contraprestación."

...

"En una de las localidades consultadas, se dio un ejemplo de cómo este tipo de colaboración dio sus frutos: "El CNI descubrió que un islamista a quien daba por fugado a Irak, estaba viviendo en nuestra localidad y lo teníamos perfectamente localizado. Se llevaron una buena sorpresa".

...

http://manuelcarballal.blogspot.com/search?q=11-M+

¿De qué supuesto islamista hablan?

11-M entira
305 rmlf, día 1 de Agosto de 2008 a las 20:10
Trola.

Osea “tenemos gente dentro” ( sin entrar en que pueda significar eso)
Entonces con esa información que les traslada la misma “gente que tienen dentro” le sirve a FG para pensar en la joint venture mientras tanto con la misma información ZP sólo ve moros. ¿Uno ve una cosa y otro lo que quiere? ¿A uno le cuentan una cosa y al otro otra? Un poco raro ¿no?
Pero FG pone en conocimiento de ZP sus impresiones: Aquello de “Felipe también piensa lo mismo”. Por lo que no me vale que a uno le cuentan una cosa y al otro otra. Los dos saben lo mismo y llegan a dos conclusiones diferentes. Es verdad que no incompatibles.

Pero lo bueno es que con temeridad, sin pensar en las posibles consecuencias, a tres días de la cita electoral, ZP se lanza a la piscina en plan suicida con la versión de Al Queda y sus terroristas suicidas. Aún a riesgo de que pudiera confirmarse la intuición de FG de la vía eta-islámicos. (Intuición que tendría que estar basada en la información proporcionada por la misma “gente que tienen dentro” )
ZP cuando llama a los directores de periodicos no estaba contando toda la verdad y era parcial.
Sólo a instancias de la pregunta de PJ dijo lo de “Felipe también piensa lo mismo” Osea que tenía esa información. Osea que sabía más de lo que estaba contando. Es más esperaba que PJ le realizara dicha pregunta.
Tenían que dejar a El Mundo fuera de juego y era necesario intoxicarlo por dos vías: Por las fuentes y por FG vía ZP. Y no me creo que ZP sea un tonto útil.

Todo un montaje con una muy buena puesta en escena.

Perdón por lo apresurado, puede que otro día lo razone mejor. Por hoy lo dejo. Saludos.


306 1132CPCF, día 1 de Agosto de 2008 a las 20:14


SEGÚN LA ENCUESTA DEL CIS
La mitad de los votantes del PP no confía en Rajoy
http://www.libertaddigital.com/nacional/la-mitad-d...
307 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 20:28
LAMARI

Testimonio de un preso que dice que coincidió con él. Puede tener su interés lo de la boda en Argelia y lo de la cárcel de Cuenca.

"...

Juan ha vivido siempre en el filo de la navaja. Conoce bien los márgenes de la ley, y hace unos años fue detenido, en medio de un aparatoso dispositivo policial, rodeado de casi medio centenar de GEOs, acusado de narcotráfico. Se metió, entre pecho y espalda, una buena temporada en prisión, donde conoció y convivió con personajes célebres en la moderna historia criminal española. Se codeó con peligrosos etarras, asesinos y traficantes. Y hoy se lamenta de no haber liquidado a Alakema Lamari, brazo ejecutor del 11-M, cuando tuvo la oportunidad, en la prisión de Cuenca. “Yo podía haber evitado el 11-M si me lo hubiese cargado en el maco. Nadie lo habría lamentado, y sin embargo lo saqué de más de una pelea. El hijo de pu-ta me invitó a su boda en Argelia…”, se lamenta ahora Juan.

http://www.aol2002.com/public/leearticulos.php?mos...

11-M entira

308 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 20:32
¿Se casó Lamari en Argelia?

11-M entira
309 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 20:37
Por cierto, otra casualidad que puede que ya se haya reseñado aquí.

"Smain Lamari, coordinador clave de los servicios secretos de Argelia
El general fue responsable de seguridad en la lucha contra el terrorismo islamista
EFE 16/09/2007

Smain Lamari, hombre clave que negoció directamente con los integristas argelinos, falleció a finales de agosto de una crisis cardiaca en el hospital militar de Argel. Tenía 66 años.

Sus interlocutores extranjeros invitados en el contexto de reuniones de trabajo, entre ellos el director de la Guardia Civil española o el director general de los carabineros italianos, hablaron de Lamari como un hombre de acción, que "desentonaba" en un despacho. Sus enemigos llegaron a acusarle de haber "manipulado" a varios cabecillas del Grupo Islámico Armado (GIA).

http://www.elpais.com/articulo/agenda/Smain/Lamari...

11-M entira
310 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 20:39
Por lo que parece, cuando Lamari estaba preso en la cárcel de Cuenca pensaba casarse en Argelia. ¿LLegó a casarse?

11-M entira

311 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 20:42
rmlf #305

pues yo creo que se creyó la trola de los suicidas, por eso tenemos que obligarle a que nos diga quién profetizó lo que nos dicen ocurrió después en Leganés.

Nunca dejaré de insistir. Disculpen las molestias.

Slds.

11-M entira
312 splash, día 1 de Agosto de 2008 a las 20:43
¿No se parece mucho este sistema a los que no explosionaron en los trenes?
«Queremos hacer pensar que el artefacto ha fallado, desactivar el temporizador que hay en el exterior y a ver si abren la olla. Si la abren el petardo estallará y si no se fían, también estallará activado por el reloj que hay dentro, una vez haya transcurrido el tiempo que nosotros hayamos decidido», afirman los documentos intervenidos.

Las explicaciones enviadas a los comandos recomiendan utilizar un temporizador «que parezca estropeado para dar confianza a los txakurras» (policías). Ese temporizador estropeado debe estar a la vista y conectado a cables que penetran dentro de la olla cargada de explosivos, pero sin conexión real con la carga explosiva.

http://www.cityfmradio.com/detalle_noticia.php?id_...
313 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 21:03
"...
ESCUADRONES.- Los escuadrones de la muerte actúan en Argelia y son responsables de muchas de las últimas matanzas. En declaraciones al diario Le Monde, un antiguo oficial del Ejército ha acusado a los servicios secretos de la masacre de Beni Mesus, donde 200 personas fueron asesinadas el pasado mes de septiembre.

Según Joseph, el terror bajo el que viven los argelinos es obra de dos figuras que están en la sombra, mucho más poderosas que el presidente Liamin Zerual. La policía estatal es el feudo de los dos hombres más temidos del país: Mohamed Mediane, conocido como Tewfik y el general Smain Lamari.

Joseph mantiene que el GIA (Grupos Islámicos Armados) «es un producto del servicio secreto de Smain (LAMARI). Su testimonio está avalado por el antiguo diplomático Mohamed Larbi Zitut, quien fuera número dos de la embajada argelina en Libia. «Solía leer todos los telex secretos. Sé que el Gobierno se ha infiltrado en el GIA y lo está manipulando», añade".

...

http://www.elmundo.es/1997/11/11/internacional/11N...

11-M entira


314 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 21:15
"...

"En el haber del fallecido hay que añadir el reforzamiento de los lazos existentes entre servicios secretos argelinos y occidentales, una tarea que Lamari llevó a cabo hasta tal punto que sus críticos le reprocharon una relación "excesiva" con la dirección general de la seguridad exterior de Francia".
EFE mo/chs
Terra/EFE

http://www.terra.com/noticias/articulo/html/act947...

Ya no recuerdo si fui yo mismo quien aquí lo preguntó:

¿El apellido "Lamari" es muy común en Argelia?

11-M entira

315 erskine, día 1 de Agosto de 2008 a las 21:23

Entro a saco ... para despedirme. Ni siquiera sé si interrumpo algo. Si es así, disculpas anticipadas.

Tercer verano en el blog. Tercera despedida. Las próximas dos semanas estaré por tierras de Centroeuropa.

Una de estas pasadas noches (cuando la confabulación rajmar-HERNAN-Atónita) pensé por un momento que desmontarían la farsa antes del amanecer. No sucedió, pero alcancé el convencimiento de que el 11-M ni se descubrirá en "nuestro periódico" ni en ningún otro lugar. Se descubrirá aquí.

El blog resulta extraordinario las úlimas semanas. Por esa razón, me duele dejaros por unos días.

Me quedé en el video de la M-30. Creo que, al margén de Leganés, donde cassi pisamos los talones de los golpistas cada vez que sale el tema, en la grabación del video de la mezquita de la M-30 y todo lo que lo rodea, es el momento en que más nos acercamos a los autores de la farsa.

Por eso quiero dejaros el mensaje de que volvamos sobre el personaje de Naima Oulad. A la vuelta, quisiera que tuvieramos respuesta para dos cuestiones.

Una. Si Naima asistió a la grabación del video. Delante o detras de la cámara. Está viva.

Dos. Por qué no pidió los cadáveres (?) de sus dos hermanos.

Y otra cosa. A la vuelta, quiero todo lo relativo al expediente de menores de Gabriel Montoya Vidal. Especialmente, quién decretó su internamiento en junio de 2004. Y en qué fecha entre el 15 y el 21.

Quedo a la espera. Y voy cerrando.

Un abrazo para todos.

erskine
316 easycomp, día 1 de Agosto de 2008 a las 21:26
Erskine:

Que tenga usted un muy feliz periplo por Centroeuropa.
Yo también estoy convencido que la verdad saldrá del blog. Nada más bonito que sea un grupo de españoles quien lo consiga.


Un abrazo, compañero.
317 erskine, día 1 de Agosto de 2008 a las 21:30

trola (#314)

No. No es muy común "Lamari". Otra cosa el "Al amari" ... "El amari" y variaciones sobre eso. Tal vez debiéramos tenerlo en cuenta en las búsquedas. Pero es sólo una sugerencia.

Pero te diré que "Ahmidan" es escasísismo. Otra cosa es "Dahmani". Absolutamente común. O "Hamidan". Menos que Dahmani, pero más que Ahmidan.

Un saludo.

erskine
318 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 21:32
erskine #317

muchas gracias.
Pásalo bien.

11-M entira
319 1132CPCF, día 1 de Agosto de 2008 a las 21:35


erskine

Buen viaje camPeón,
supongo que artificio quedará en buena compañía :-)
320 belga197, día 1 de Agosto de 2008 a las 22:39
erskine,

Que los pases bien y que no bebas demasiado cerveza. Solo la imprescindible. :-)

trola,

A ver si eres capaz de explicarme por qué es más ridículo decir que los cánticos y los disparos de Leganés provienen de una cinta que el decir que se trataba de una persona viva representando un papel y que luego se esfumó sin dejar rastro burlando el cerco policial.

Yo no sé si había un magnetofón o un actor, pero lo que sé es que nadie, salvo un único policía y mucho después, vió nada de nada. Y ya es difícil no ver nada en 5 horas de cerco policíal con tiroteos.

Además un GEO murió en una operación de asalto "irregular". Pero curiosamente nadie ha presentando ninguna denuncia contra los responsables de ordenar el asalto.

Sànchez Manzano,

El verano de la nitroglicerina los sindicatos policiales le pusieron a caldo y exigieron a Telesforo que lo echase. Y el motivo no era la nitroglicerina sino un montón de anomalías en la gestión de la unidad tedax.

Sin embargo no conocemos que ningún sindicato se haya querellado contra él por esas "irregularidades", algunas de las cuáles podrían ser tipificables. De hecho algunos sindicatos le jalean para que se querelle contra periodistas.

Lean, lean,

http://www.libertaddigital.com/index.php?action=de...

http://www.elmundo.es/papel/2006/08/05/espana/2008...

Creo que sí fue a los tribunales en el caso de las prácticas con explosivos en Badajoz.
321 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 22:42
"No descartamos la posibilidad de que el comando de Leganés fuera manipulado por una potencia extranjera.

"...

Cuanto más se avanza en la investigación del 11-M más evidente resulta que para averiguar la verdad completa hay que seguir todas las pistas y mantener todas las opciones abiertas. Por eso, de la misma manera que no descartamos la posibilidad de que el comando de Leganés fuera manipulado por una potencia extranjera o tuviera conexiones indirectas con ETA, publicamos hoy un dato que refuerza la hipótesis, descartada de forma precipitada tanto por el ex-director del CNI Jorge Dezcallar como por el ministro Alonso, de una vinculación con el entorno de la mismísima Al Qaeda".

...

http://www.elmundo.es/papel/2004/09/30/opinion/169...

11-M entira
322 wsmith, día 1 de Agosto de 2008 a las 22:45
erksine

Que disfrutes las vaciones.

Un abrazo :-)
323 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 22:50
belga197 #320

en mi hipótesis, nadie se esfuma de los que saben que estaba allí. Simplememnte, estaba dentro del guión. Y nadie escapó, sismplemente estaba dentro del guión y simuló que escapaba.

Insisto:

Pura obra de teatro con actores, escenarios y trastiendas.

Nadie va a creer que los vecinos se equivocan cuando aseguran que no escucharon una grabación o que vieron lo que vieron, y tampoco nadie va a creer que el supuesto comando del 11-M se escondiera en un piso que lindaba con un policía. Antes de creer tamañas trolas prefiriría dejarlo.

11-M entira
324 wsmith, día 1 de Agosto de 2008 a las 22:57
Trola #323

Hasta la huida de Bouchar, puedo estar de acuerdo contigo. También en lo de esconderse en el piso de al lado de un policía (conocido por cierto por la policía por haber albergado a traficantes de droga). Pero lo de que no hubiese una grabación...

Si después de que Bouchar echara a correr y no parara hasta Serbia es cuando se mepezaron a escuchar los cánticos, el tiroteo y todo eso, qué opinas ¿que había alguien más aparte de Bouchar y que no era ninguno de los suicidados? ¿y cómo salió de allí?

Porque lo que no me puedo creer es que todos los que formaban el operativo en Leganés estuvieran en el ajo y dejaran salir a alguien justo antes de que entraran los GEOs: a Legánes se desplazaron muchísimas personas de distintas unidades e incluso de distintos cuerpos (PN, local, Summa, Bomberos, etc). ¿Es que todos estaban allí representando una obra de teatro?

Un abrazo
325 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 22:58
"No descartamos la posibilidad de que el comando de Leganés fuera manipulado por una potencia extranjera".

¿Qué creen ustedes que pueden entender los editorialistas del diario El Mundo por "una potencia extranjera"?

¿Se pueden calificar a Siria o a Marruecos de potencia extranjera".

¿Tal vez Francia?

¿En quién podrían pensar los editorialistas del diario El Mundo?

¿Acaso en Estados Unidos?

Si leen el editorial :

"Este último dato corrobora un hecho que saltó a la palestra tras el 11-S: la sospechosa facilidad con la que células terroristas desperdigadas por el mundo obtienen financiación de Arabia Saudí.Es un asunto que sigue siendo tabú en EEUU, en gran medida por las relaciones estratégicas del Gobierno norteamericano con el régimen saudí, pero que no debe serlo en España".

http://www.elmundo.es/papel/2004/09/30/opinion/169...

Así que hasta aquí llegó el agua. Se acabó lo de no mirar para los Estados Unidos. Si no puedo ir de costa a costa será mi problema. Además, ¿qué co-ño se me ha perdido a mí en una carretera de Estados unidos?

11-M entira
326 Tadpole, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:02
trola

No descarto que hubiera alguien dentro puliendo los últimos detalles, cuando remiramos el video de Leganés se propuso que pudiera haber alguien ahí escapando a la terraza y luego bajando. Si llevaba ropa de cualquier cuerpo allí presente podía camuflarse sin problemas.

Pero tengo serias dudas del testimonio de los vecinos ¿cómo se distingue a oreja si una voz es grabada o es una voz al natural cuando procede de otro piso? Dado el nivel de tramoya que hubo, no sería raro que usaran algún reproductor portátil.

Respecto a lo que vieron los vecinos, querrás decir lo que no vieron. ¿Qué vieron ese día?

11-M ercenarios

327 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:02
gran wsmith #324

según mi teoría que, por supeusto no responderá a la verdad de lo ocurrido pero que puede acercársele, también engañaron a muchos policías que esperaban a bajo. También ellos fueron público. Además, yo no he escrito que el que salió corriendo fuera Bouchar.

Un abrazo.

11-M entira

328 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:06
Tadpole #326

los vecinos oyeron cantos, gritos y disparos. Es imposible que todos los policías que dicen que oyeron disparos mientan. Alguien disparó. También ellos fueron público.

11-M entira
329 wsmith, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:15
Maestro Trola #327

Ya, ya, el que ha puesto Bouchar he sido yo :-)

Lo que pasa es que yo veo una diferencia: cuando supuestamente huye Bouchar, antes de las 5 de la tarde, creo, según la VO, puede que ya estuviera acordonada la zona, pero seguro que el cordón no era tan fuerte como cuando entraron los GEOS; cuando además de los de la UCIE estaban los de la UIP, los propios GEOS, los de la BPI, la policía local, TEDAX, PC, etc., etc.

Eso sin contar con que los GEOS también hablan de que siguieron oyendo cánticos hasta justo el momento de la explosión.

Yo acepto que a algunos de los que estaban allí se les pudiera engañar, pero no creo que a todos y mucho menos que todos los que allí estaban anduvieran en la trama, sobretodo los GEO, viendo el resultado de su entrada en el piso.

Abrazos

PD: mi teoría tampoco tiene por qué resonder a la verdad ;-)
330 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:15
Solo en Expaña, donde la 60 guardias civiles van a proteger u un asesino en serie que asesinó a muchos de sus compañeros, se puede dar por bueno que el supuesto comando que perpetra la mayor masacre de la historia de España, se refugia por casualidad en el piso que linda con el de un policía experto en seguir a terroristas.

Por tanto, ya mi humilde juicio, todo lo que allí ocurrió ha de tener que ver con lo que aquí nos cuentan que es una casualidad.

Antes de creer tan descomunal trola, prefiero mirar para una fracción de la CIA, o mejor, para la CIA en su conjunto, que no sé si las perdices estadounidenses están divididas.

11-M entira
331 Tadpole, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:16
Si trola, pero ¿cómo se distingue si es grabado de si no lo es?
332 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:21
gran wsmith *329

entonces si no todos estaban en la trola, fueron muchos los policías que oyeron cánticos, gritos y disparos. O les engañó una grabación, o mienten, o se produjeron. ¿No es más lógico pensar que se gritó, se cantó y se disparó por alguien que los golpistas tenían dentro y, por tanto, vivo?

¿Por qué no desalojaron el piso?
Bien porque los terroristas estaban ya muertos o bien porque de estar vivos no tenían explosivos.

Por cierto, creo recordar que un vecino me aseguró que los gritos, cánticos y disparos cesaron mucho antes de que los desalojaran sobre las 7 de al tarde.

Un abrazo.

11-M entira
333 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:24
Tadpole #331

¿Qué me estás diciendo?

¿Qué no sólo los vecinos, también los policías se tragaron una grabación?

En fin.

No sé. No sé qué más puedo decir para defender lo que, a falta de otros datos y OTRAS DECLARACIONES DE OTROS VECINOS, me parece obvio.

11-M entira
334 wsmith, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:30
Trola #332

Puede ser que los gritos y cánticos cesaran antes de las 7 de la tarde, pero los GEOs que asaltaron la vivienda declararon que cuando volaron la puerta volvieron a empezar.

Si lo que cuentan los GEO es verdad, según tu teoría debería haber alguien vivo allí justo antes de explotar la vivienda.

Sobre que les engañaran con una grabación: desde luego, con una grabación de disparos típicos de película americana no creo que engañasen a la policía, pero ¿has visto el Soldado Ryan o Heat, en las qué sí se emplearon armas auténticas para grabar el sonido de las escenas de combate y acción?

Por otra parte, cuando se habla de grabación, no tiene por qué ser una cinta en un radiocasete con el autoreverse conectado. Se pueden hacer cosas muchísimo más sofisticadas, sobretodo cuando, al estar simulando los cánticos de un montón de terroristas islámicos, no tienes que aparentar una conversación directa con los que están abajo.
335 rajmar, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:37
¡Ya tenía que tener vatios de potencia sonora el orfeón de Leganés, para que lo escuchara todo el vecindario, temiendo las persianas bajadas y la puerta cerrada!
La mayoría de los que declararon, intervinientes en Leganés, dijeron, en el Juicio, que no oyeron disparos.
336 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:41
gran wsmith #334

no puedo demostrar que nadie escuchó una grabación, del mismo modo que no puedo defender que sea imposible algo que no rompe las leyes de la Física. Asi que cada uno se quede con lo que considere más lógico.

Respecto a lo que los GEOs dicen que oyeron poco antes de entrar, permíteme que lo dude.

Lo que sí tengo claro es que de tratarse de los que nos han presentado como suicidas, la Policía nunca temió que pudieran volar el edificio. Por tanto, si allí había "suicidas", la Policía supo que, o ya estaban muertos, o tenían explosivos, o no podrían utilizarlos por estar encadenados o inconscientes.

¿Quién va a creer que de temer por sus vidas los GEOs las van a arriesgar sin necesidad?

Lo de Leganés es puro teatro. Y lo es desde mucho antes de las supuestas llamadas de los supuestos suicidas.

11-M entira
337 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:46
Yo creo que es una trola más.
¿Recuerdan esta información?

"Bin Laden: "El 11-M es el castigo a España por sus acciones en Irak, Afganistán y Palestina".

...

"La Agencia Central de Inteligencia (CIA) considera que la grabación con la voz de Bin Laden puede ser auténtica. Según ha indicado hoy un funcionario de la Agencia que habló bajo la condición del anonimato, el análisis técnico apunta a que la grabación se efectuó en las últimas semanas".

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Bin/L...

"Según ha indicado hoy un funcionario de la Agencia que habló bajo la condición del anonimato...".

De la CIA tenía que ser.

11-M entira


338 wsmith, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:47
Maestro Trola #336

En eso coincidimos: lo de Leganés fue un teatro para terminar de apuntalar la VO. Pero un teatro que se les fue de las manos con la muerte del GEO.

Un abrazo
339 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:49
En post 336 me faltó un "NO".

"Por tanto, si allí había "suicidas", la Policía supo que, o ya estaban muertos, o NO tenían explosivos, o no podrían utilizarlos por estar encadenados o inconscientes".

11-M entira
340 pravda, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:50
Othman. La página que falta. 1/4

La intervención de la tarjeta del teléfono de Othman El Gnaoui lo aprobó un juzgado de Alcalá a petición de la Udyco el 12.12.2003. La juez autorizó tanto el pinchazo a la tarjeta de Othman como a la tarjeta de “El Chino” que resultó ser Abelilah, el hermano de Jamal Ahmidan..

Esas conversiones le han servido al juez Bermúdez, entre otras cosas, para “demostrar” que Othman El Gnaoui estaba metido de lleno en la célula terrorista formada por Jamal Ahmidan y compañía. En concreto, esas conversaciones junto a los posicionamientos por BTS de las llamadas demuestran, para Bermúdez, el viaje de Othman a Burgos para ayudar a Jamal Ahmidan a traer la dinamita desde Asturias.

En instrucción, el juez Del Olmo también dio mucha importancia a esas conversaciones y ordenó que las cintas del pinchazo a Othman se volvieran a transcribir, ahora más detalladas, para su juzgado de la Audiencia Nacional.

Una vez visto la importancia de esas transcripciones para todos los jueces, y constatado que tenemos dos fuentes de información que deberían decir lo mismo volvamos al principio. Las transcripciones de esas cintas que se hicieron para el juzgado de Alcalá se incorporan al sumario del 11-M el 14.5.2004. El otro día comenté que en las transcripciones de las conversaciones de la tarjeta de teléfono de Othman El Gnaoui hechas para el juzgado de Alcalá faltaba una hoja.

Lo interesante de esa hoja que falta es que corresponden al día del supuesto viaje de Othman el Gnaoui a Burgos, el día 29 de Febrero de 2004. Más concretamente, lo que se nos ha privado de conocer son las llamadas realizadas o recibidas por el teléfono de Othman El Gnaoui entre las 15:17 h. y las 16:47 h.

Según los listados de tráfico de esa tarjeta, en ese lapso de tiempo, Othman tiene una sola conversación de 35 segundos con el teléfono de Jamal Ahmidan.
341 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:52
gran wsmith *338

se les fue de las manos por la muerte del pobre Torronteras y con las heridas de otros geos. Lo cual me lleva a creer que hasta la explosión los Geos no podían suponer que el edificio iba a volar. Ahora ya sabrán lo que pasó. Si es así, por lo que parece lo callan.

11-M entira
342 pravda, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:52
Othman. La página que falta. 2/4

Según los posicionamientos por BTS de esa llamada ausente, Jamal Ahmidan estaba en la Comunidad de Cantabria (no es de coña, no precisan más) y Othman El Gnaoui estaba en el término municipal de El Molar, un pueblo de la sierra de Madrid por donde pasa la A-1 que sube a Burgos.

Parece que todo soplaba a favor de la versión oficial con esa llamada. Dentro de su esquema, Othman subía por la autovía “del norte” y Jamal venía de Asturias. Pero algo tiene esa llamada que la hizo desaconsejable para quien decidiera qué constaba o no en el sumario del 11-M.

Pero resulta que con las transcripciones que se hacen, de nuevo, por orden del juez Del Olmo, se descubre el pastel. Esas nuevas transcripciones se incorporaron al sumario el 25.8.2004, dos mese después de que Del Olmo lo ordenara. En esas transcripciones consta la de esa llamada del día 29 a las 15:20 h. Bueno, es de las 15:21, pero vamos a darlo como un mero error. La transcripción es la siguiente:

Paso:405. Master ocho. Teléfono: 606547560 Othman recibe de Jamal
O .-Sí.
J .- ¿ Dónde habéis llegado?.
O .- Estamos a 200 kilómetros de Burgos.
J .- No tenéis que pasar Burgos. Cuando estéis en Burgos me dais un toque
O .- No tengo saldo.
J .- Yo te llamo.
O .- Vale Jamal.

Realizada a las 15h21 día 29-02-04


Y parece que todo sigue encajando. El Molar está a 199 km. de Burgos.

Pero, ay, ay ay… lo que no encaja es que esa llamada, en la primera transcripción, la del juzgado de Alcalá, también aparece pero nos dicen que se hizo a las 16:47 h, no a las 15:20 h. Eso, ¿cómo se come?
343 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:55
pravda #340

ya que estás por aquí. A mí me engaña cualquiera. El más tonto me engaña, pero no creo que la abogada de Othman El Gnaoui lo defendiera mal a conciencia. No lo creo.

Un abrazo.

11-M entira
344 pravda, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:55
Othman. La página que falta. 3/4

Veamos qué dice la transcripción para Del Olmo de esa llamada de las 16:47 h., consta en la página 1017 del Auto de Procesamiento::

Paso: 407. Master ocho. Teléfono: 606547560. OTMAN EL GNAOUI recibe de JAMAL AHMIDAN.
O .-Si.
J .- ¿Dónde estáis?.
O :- Ahora mismo nos faltan 15 kilómetros de Burgos.
J .- Esperamos en cualquier gasolinera de la salida.
O .-Vale Jamal.


Esa conversación también consta en el sumario en sí pero, al contrario que en el resto de transcripciones, en el pie de la conversación no se nos dice de qué hora es esa llamada.

Y es que el lío es morrocotudo. En la transcripción para el juzgado de Alcalá se indican tres apuntes para el mismo paso 405. Una de esas tres llamadas es de las 17:58 h. ¿Cómo puede ser el paso 407 el de una llamada de las 16:47 h., esto es, anterior?

Para abundar más en el sinsentido, en las transcripciones para el juzgado de Alcalá se nos dice que el paso 407 corresponde a cinco llamadas sin contenido entre las 18:01 y las 18:13 h.

Por lo tanto. Las dos transcripciones, para los dos distintos juzgados, son totalmente contradictorias entre sí. No es sólo que haya desaparecido esa página del primer informe sino que todo parece indicar que esa desaparición se debe a que se pondría, aún más de manifiesto, esa incongruencia.

Pero nos hemos quedado con la duda de dónde estaba Othman a las 15:20 h. Según las BTS está en el Molar, según el primer informe no lo sabemos porque nos lo han robado y según el segundo informe está donde dice el primero que está casi una hora y media más tarde.
345 pravda, día 1 de Agosto de 2008 a las 23:57
Othman. La página que falta. 4/4

¿Qué dice el auto de procesamiento sobre esa llamada?. La respuesta se encuentra en el folio 1.015. En el mismo informe exhaustivo de antes que versa sobre la actividad telefónica y posicionamientos BTS de todos los teléfonos que para la policía intervinieron en el supuesto robo de explosivos podemos leer esta perla:

* A las 15:20:18 horas, desde el teléfono 665040605, cuyo usuario es JAMAL AHMIDAN, se realiza una llamada de 35 segundos de duración al teléfono 606547560, cuyo usuario es OTMAN EL GNAOUI. Según posicionamiento geográfico por BTS. el terminal 665040605, cuyo usuario es JAMAL AHMIDAN se halla a la altura de la Comunidad de Cantabria.

* A las 15:20:23 horas, desde el teléfono 665040605, cuyo usuario es JAMAL AHMIDAN, se realiza una llamada de 34 segundos de duración al teléfono 606547560, cuyo usuario es OTMAN EL GNAOUI. Según posicionamiento geográfico por BTS, el terminal 665040605, cuyo usuario es JAMAL AHMIDAN se halla a la altura de la Comunidad de Cantabria.


A continuación se transcribe la conversación de los 200 km. A Burgos.

En el auto, quizás sin querer, nos están diciendo que ahí hay algo raro. En tráficos sólo consta una llamada a las 15:20:18 h., es decir, la primera. Pero a los investigadores les salen dos que, además, son incompatibles entre sí pues si la primera llamada dura 35 segundos es imposible que cinco segundos más tarde la tarjeta de Jamal haga otra llamada. ¿Están mezclándonos historias?

Para no seguir mareándoos os diré que todo parece indicar que sí. Lo veremos más adelante porque el viaje de Othman continúa.

P.S1:Cualquier aportación sobre cómo funcionan los pasos en telefonía será bienvenida.

P.S2: Felices vacaciones a todos. Yo os dejaré de leer un par de semanas, lo necesito… pero seguro que os leeré en diferido.
346 1132CPCF, día 2 de Agosto de 2008 a las 00:00


”El verdadero modo de vengarse de un enemigo es no parecérsele”

ESPAÑA tiene 941 + 173 + 192 = 1306 Mártires del terrorismo

Las Personas de Bien, las Personas Sanas
SIEMPRE OS RECORDAREMOS

Personas asesinadas por ETA
Carlos Alonso Palate Sailema, asesinado en la T4 por ETA
Diego Armando Estacio Sivisapa, asesinado en la T4 por ETA
Ambrosio Fernández Recio, víctima mortal del terrorismo callejero de ETA
Raúl Centeno Pallón, víctima mortal del terrorismo de ETA
Fernando Trapero Blázquez, víctima mortal del terrorismo de ETA
Isaías Carrasco, víctima mortal del terrorismo de “ETA”
Juan Manuel Piñuel Villalón, última víctima mortal del terrorismo de “ETA”
Atentados

Personas asesinadas por otras bandas

11-Memoria, Dignidad, Justicia y Libertad.
D. E. P.

Las Personas de Buena Voluntad
apoyamos a las víctimas del terrorismo
SIEMPRE OS DEFENDEREMOS

347 pravda, día 2 de Agosto de 2008 a las 00:01
Maestro trola

Yo no puedo saber si lo hizo mal a conciencia pero lo que sí sé es que su actuación fue lamentable para su defendido.

Pero tampoco puedo saber si su defendido quería que fuese así de lamentable... no me gusta juzgar intenciones, si alguna vez lo he hecho ha sido por un "calentón".
348 wsmith, día 2 de Agosto de 2008 a las 00:02
Trola #341

O no les permiten hablar.

Un abrazo
349 trola, día 2 de Agosto de 2008 a las 00:07
Agüero pravda #347

me parece buena gente la abogada. No creo que lo hiciera mal a conciencia.

wsmith #348

o les tienen pillados con el carrito del helado. Como pregunta Múgica, ¿no os parece un poco raro el modo gracias al cual los reclutaron para lo de Leganés? ¿Y por qué no grabaron lo que allí ocurrió? ¿O les bastaba con lo que nos cuentan que grabó un supuesto aficionado?

Abrazos.

11-M entira
350 trola, día 2 de Agosto de 2008 a las 00:12
Ya me vale y ya lo dejo, pero no sin antes recordarles lo que podrán leer mañana en la portada de El País:

"Hallado muerto el sospechoso del ántrax"

!Qué cosas pasan!

Menos mal que, al menos,

TODOS USTEDES SON FORMIDABLES

Buenas noches.

11-M entira

Escribir comentario

« 1 2 3 4 5 6 7 8 9 »

Sindicación

En formato RSS© Copyright Libertad Digital SA. Juan Esplandiu 13, 28007 Madrid.
Tel: 91 409 4766 - Fax: 91 409 4899