Los enigmas del 11-M

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Legitimidad y Justicia

31 de Julio de 2008 - 12:02:09 - Luis del Pino

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El de la legitimidad es un concepto profundamente estudiado y profundamente debatido. Y que al final sólo puede definirse de manera tautológica, es decir, perogrullesca: legítimo es aquello que la gente percibe como legítimo.

Como todos los conceptos que resultan difíciles de definir, el de legitimidad se comprende mejor recurriendo a los ejemplos: Felipe II era un rey legítimo, porque nadie discutía su derecho a ceñirse la corona.

Obsérvese que la legitimidad no tiene nada que ver con el origen de ese "derecho a ejercer el poder". Mientras que un Felipe II obtenía su legitimidad por razones hereditarias, los actuales gobiernos democráticos son percibidos como legítimos porque la gente los elige mediante votaciones periódicas. En el primer caso, la gente consideraba natural e incuestionable que la corona fuera transferida de padre a hijo. En el segundo caso, la gente considera natural e incuestionable que debe gobernar quien la mayoría prefiera. Al final, eso es la legitimidad: lo que la gente considere "natural e incuestionable" en cada momento histórico.

El concepto de legitimidad no se aplica sólo a quienes tienen la responsabilidad suprema de gobierno, sino a todo el sistema de gobierno en su conjunto. Así, cuando se produce un movimiento de resistencia a una dictadura, porque se ha producido una quiebra de la legitimidad, esa quiebra no afecta únicamente al dictador, sino a todas aquellas instituciones en torno a las cuales se estructura el sistema y a través de las cuales ejerce su poder. Por ejemplo, la Justicia.

Cuando el común de la gente percibe como legítimo un sistema de gobierno, ejerce una autocensura que hace casi siempre innecesaria la labor de coerción. En esos casos, el papel de la Justicia se reduce a dotar de solemnidad a las cosas que todo el mundo percibe de antemano como justas. Pero cuando la legitimidad se pierde, cuando el gobernado empieza a cuestionar los fundamentos ideológicos en los que descansa el "derecho a ejercer el poder" y se enfrenta al gobernante, la Justicia, como parte del sistema de ejercicio del poder, no tiene otro remedio que ejercer una labor cada vez más coactiva.

Y así, lo que comienza como una simple aplicación de castigos ejemplares al discrepante ocasional, termina convirtiéndose en una espiral de acción-represión-reacción que termina dando al traste con el sistema en su conjunto. Porque esa labor de castigo cada vez más frecuente no hace sino minar poco a poco la percepción de legitimidad del sistema y acaba por convencer al gobernado de que la Justicia está al servicio del mantenimiento de un poder injusto. De que la Justicia no es sino un mero apéndice del poder, encargado de reprimir al discrepante. Y esa auto-deslegitimación de la Justicia es el mejor síntoma de que un ciclo llega a su fin.

Porque quien sabe que su poder está seguro no tiene necesidad de reprimir. Por el contrario, si un poder se tambalea, es imposible reprimir a todo un pueblo cuando éste se da cuenta de que quien ejerce el poder no tiene derecho a ejercerlo. Es decir, cuando el pueblo se da cuenta de que el actual estado de cosas no es ni natural, ni incuestionable, y de que el poder está siendo ejercido ilegítimamente.

Y eso es lo que le sucede a la casta política que gobierna España actualmente: que hace mucho tiempo que perdió su derecho al ejercicio del poder.

Comentarios (411)

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251 Asin, día 1 de Agosto de 2008 a las 13:40
La bestia va a salir de la cárcel... con la cantidad de enfermedades raras que hay por investigar y teníamos ahí una cobaya estupenda...
252 Pitufito, día 1 de Agosto de 2008 a las 13:40
Sobre las armas de Leganés, nadie afirmó que se hubiesen disparado antes de la explosión, dá igual que hubiesen "perecido" en la explosión, debería tener restos de pólvora de los disparos, sin embargo nadie lo afirmó. Luego las dos armas nunca se dispararon en Leganés.

Como alguien ha recordado no hacía falta disparar nada, un revólver con salvas no deja rastro. La policía tiene que hacer informes cuando dispara, principalmente para justificar su actuación y el consumo de munición, ¿alguien de la policía disparó?, creo que no porque ni lo afirman ni se justificó. ¿No es muy extraño que ninguno disparase para cubrir a la gente que estaba en la calle?, pues nos afirman que nada de nada, un tipo está rodeado por docenas de policías y se pone, según ellos, a disparar indiscriminadamente a la calle y ellos no hacen nada más que correr como ratas asustadas. Lo normal es disparar para cubrir la retirada de la gente.

El tiroteo de Leganés es más falso que Pepiño es doctor en derecho, y si han mentido es para tapar más mentiras, como dije antes, no hay rastro de los efectos que se suponen, no hay armas ni munición acorde, no correponde la actuación de la policía con un tiroteo, un tiroteo significa que disparan las dos partes, la policía no reconoce haber disparado, etc.

Nos hallamos siempre en el lado progre de la vida, que todo es opinable y no hay nada totalmente cierto, eso es falso, pese a que en todo momento hemos de dar credibilidad y viabilidad a lo que nos cuentan, hay momentos en que las cosas no pueden ser posibles y además son imposibles, pero ellos nos mienten con la VO, la leyes físicas no conocen de excepciones, la VO son excepciones a todo.

Por cierto, ¿cómo se dispara a la calle con las persianas cerradas?
253 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 13:46
Pitufito #252

lo escribí ayer, cada uno es cada uno y puede cada uno pensar lo que quiera. Incluso puede dudar de lo que han dicho los vecinos de Leganés. Lo que me sorprende es lo difícil que resulta cambiar de opinión. ¿Qué te lleva a negar con tanta contundencia que alguien disparó cumpliendo el guión de la trola y al servicio de ella? 11
M entira
254 Tadpole, día 1 de Agosto de 2008 a las 13:52
Según Zarzalejos desde su tribuna estelar, Rouco, el presidente de la conferencia de obispos irresponsables (como les calificaba el otro día), ha recibido llamadas de SM (el TEDAX no, el otro) pidiendo un poco de moderación y respeto por parte de Losantos, que en realidad y según el estelar y lejano matojo “presta servicios tan caros al PSOE y propio Gobierno.”

¡¡Todos a por Losantos, que está ayudando al PSOE!!





trola Si te sirve de consuelo, creo que los policías que estuvieran en el ajo y que hacían el cerco pudieron pegar algún tiro de fogueo que otro, porque si tiraron con bala, no rompieron ni un cristal.
255 ELGURRI, día 1 de Agosto de 2008 a las 13:53

...Alguien considerado enemigo del sistema, mascarón de proa de una nave que cabalga las ondas y cuyo naufragio ha sido decidido (sin apelación) en tenebrosos despachos.

Girauta acierta.

Federico no es sólo Federico. También van a por la Cope. Y el que piense lo contrario se engaña. No se van a conformar con el mascarón del proa, sino que su objetivo es hundir el barco.

Lo que no entienden es que ya lo intentaron otros, incluso Aznar, en la época de Antonio Herrero.

Si consiguieran amordazar a Federico, que lo dudo, habría otros que tomarían el relevo. A los aprendices de brujo se les multiplicarían las escobas.

Está por ver que consigan cargarse la Cope. Y eso es lo que no soportan, que haya medios que no puedan controlar. El caso de la Cope les jeringa de manera especial, porque defiende la moral cristiana y una serie de principios que pretenden borrar del mapa.

11-M = GALPE DE ESTADO

Os digo que, si ellos callasen, gritarían las piedras. (Lc 19, 40)
256 Tadpole, día 1 de Agosto de 2008 a las 13:54
#251 De pésimo gusto
257 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 14:05
Tadpole #254

creo que alguien vivo estaba en el piso de Leganés. Y creo que esa persona sigue viva y que no conocemos su nombre ni voló los trenes. Sólo ayudó a la trola de Leganés. Los vecinos ni mienten ni se equivocan ni se confundieron con una grabación.

Claro que sí yo creyera que fueron españoles los que ordenaron volaron los trenes -hecho que no creo- creería que en Leganés desaparecieron del modo que nos han contado los que dicen que desaparecieron tras volar los trenes por encargo de los españoles que algunos dicen que ordenaron volar los trenes.

Lo que quiero decir es que sí creyera lo que no creo, creería posible lo que cuenta Gascón.

11-M entira
258 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 14:12
La orden de volar los trenes no pudo partir de Expaña. De ser así, no necesitarían de tantas mentiras. De Expaña partió la orden de taparlo para tapar un simulacro de atentado fallido. Acusar a los golpistas de lo que no hicieron les permite irse de rositas respecto a lo que sí hicieron.

No podemos seguir enredadados en la trola. Vale que insistamos en desmontarla. Pero no sólo no valdrá con eso. Al menos, hasta ahora no nos valió. Recuerden lo siguiente:

"...
Varios miembros destacados del Partido Socialista han comentado en privado que cuanto más se enmarañe la trama de personajes que salen a la luz menos posibilidades tiene el relato de calar en la gente. Es como engordar el señuelo".

...

"Insisto en que tiene razón. Un exceso de información, en ocasiones filtrada con mala intención y, sobre todo, encaminada en direcciones opuestas, ha conseguido el pernicioso efecto de que nadie sepa a qué atenerse. La confesión completa de un arrepentido que relatara en un medio de comunicación todos los pormenores de cómo se montaron los atentados pasaría hoy totalmente desapercibida".

http://www.elmundo.es/papel/2005/03/11/docume/1768...

Tenemos que hacer algo más. Preguntar por asuntos concretos. Por ejemplo:

Señor Zapatero;

¿Quién le habló de suicidas?

11-M entira


259 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 14:32
1: «Mintió Zapatero cuando, horas después del 11-M, llamó a distintos medios de comunicación para decirles que había suicidas en los trenes. Fue un burdo intento de manipular a la opinión pública para sacar rédito electoral a la masacre».

http://www.elmundo.es/papel/2007/11/08/espana/2254...

Bien. Como yo creo que Zapatero no mintió y dijo lo que le contaron y creyó, lo que hay preguntarle no es si mentió, señores del PP, lo que ustedes tendrían que haberle preguntado y no le preguntaron es quién le habló de suicidas.

¿Son ustedes tontos de remate o sólo se entrenan?

11-M entira
260 ArrowEco, día 1 de Agosto de 2008 a las 14:33
VV

Embajada española en Damasco (Siria)

Embajador, D. Juan Serrat Cuenca-Romero.

Jefatura, Encargado de los Asuntos Administrativos, D. Javier Colomina Piriz.

Secretario Embajada, Encargado de Asuntos Consulares, D. NIcolás Díaz-Pache Lallier

Consejero Económico y Comercial, Jefe de la Oficina Comercial, D. Ángel Iriso Iribarren.

Agregado, Director del Instituto Cervantes, D. Antonio Gil de Carrasco.

Agregado, D. Enrique López Hernando.

Agregado, D. Tomás Martín Iñurrieta.

Canciller, D. Rufino Real Almendros."


Tomás Martín Iñurrieta era Inspector de la UCIE en los tiempos en que Maussili Kalaji trabajó para dicha Unidad.


261 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 14:35
ArrowEco #260

creo que has dado con dato importantísimo.

Enhorabuena.

11-M entira
262 Insiste, día 1 de Agosto de 2008 a las 14:52
Sobre los comentarios de Leganes.

Empezando por los elementos recogidos en el desescombro, donde únicamente deberían considerarse como validos los del informe realizado por la policía científica 116-IT-04 de fecha 3/8/04 firmada por los agentes 17597 y 19245 (solo se recogen 2 teléfonos Siemens C35). En todo lo recogido por los Tedax solo se debería considerar el explosivo y detonadores ya que no es de recibo que en su listado aparezcan cosas como el pasaporte del Tunecino, y mucho menos de recibo que en el interior de la caja aparezcan más cosas de las que figuran en la relación de su contenido.

Además, en algunos informes sobre Leganes dan como aparecidas en el desescombro cosas que no están en ninguna de las listas de objetos recuperados, como el caso de el trapo verde con letras en árabe que aparece en los videos de reivindicación.

A partir de ahí, realizando el levantamiento de lo que se recoge se llega a las siguientes conclusiones:

- La casa no tenia muebles, únicamente el colchón que aparece en la piscina. Algo incompatible con que ocho personas estuvieran allí viviendo.
- La basura que sacan de la casa donde supuestamente viven 8 personas se limitaba a algunos huesos de datiles.
- No había ropa de los que supuestamente vivían allí, ya que la que aparece es muy poca y con restos de ADN del 8 pasajero. Tampoco había zapatos ni ropa de abrigo a pesar de ser invierno.
- No hay restos de sangre en las ropas que llevaban puestas los muertos, cosa incompatible con que estuvieran vivos en el momento de la explosión.
- La mayoría de las cosas que había en la casa estaban en la habitación en la que se produce la explosión, algo totalmente incoherente con que se encontraran allí viviendo de forma natural en cuyo caso los efectos estarían distribuidos por toda la casa.

Sigue….


263 Insiste, día 1 de Agosto de 2008 a las 14:54


- Únicamente se encontraban en un lugar mas protegido (el salón) un disco duro y el video, seguramente para que no se estropeara demasiado.
- Solo hay huellas en los libros, nada en las armas que supuestamente estuvieron disparando antes de morir.
- No había casquillos del tiroteo que supuestamente se produjo.
- Cantaban a pesar de haberles lanzado gases lacrimógenos.
- En cuanto a la distribución y estado de los restos humanos estoy de acuerdo con lo planteado con Rajmar, Atonita y Hernan, no era posible que la explosión no dejara restos reconocibles de todos los cadáveres presentes como decía Barbarel y todo apunta a que estaban muertos y tirados junto al explosivo y desde luego es imposible que estuvieran como dice la VO por pura física.

Sin embargo hay restos de que había un ordenador en el foco de la explosión que no tendría ningún sentido si las cosas se hubieran desarrollado como nos han contado. Esto para mi es un indicio de que lo que pudieran escuchar desde fuera estuviera previamente grabado y programado al estilo del playback que hacen algunos cantantes.


Fin….

264 ArrowEco, día 1 de Agosto de 2008 a las 15:21
VV

DONDE SE INICIA LA ATENCIÓN, por Baltasar Garzón

Comisión Parlamentaria de Investigación del 11-M

"Probablemente hay un momento importante, si no recuerdo mal debe ser en 1989, cuando se descubre un barco que trae un cargamento de explosivos en latas de conserva por el puerto de Valencia, y es ahí donde se inicia la atención por parte de la Comisaría General de Información principalmente, porque la Guardia Civil comienza bastante tiempo después a ocuparse de este tema.

De modo que el peso principal de esas investigaciones las ha llevado la Comisaría General de Información, la unidad de información exterior, que ya por aquella época desarrollaba esas investigaciones y en un tanto por
ciento muy elevado las he dirigido yo o mi juzgado y la Fiscalía de la Audiencia Nacional. Toda esta es la situación hasta el 2001 en que se
producen los atentados del 11 de septiembre."


La operación a la que Garzón hace referencia fue un éxito gracias a Kalaji. Un cargamento de 220 kilos de explosivos llegó al puerto de Valencia en noviembre de 1989 camuflado entre una partida de latas de conserva procedentes del Líbano. En el mismo contenedor, la Policía localizó granadas de mano y detonadores. Los detenidos, un total de ocho, nos dijeron que pertenecían al grupo radical Hezbollah y cuatro de ellos eran chiítas iraquíes. Los objetivos serían intereses norteamericanos. Detienen a Monzer Al Kassar.

265 1132CPCF, día 1 de Agosto de 2008 a las 15:54


ES “FALSO” QUE EL CO2 CAUSE EL CALENTAMIENTO
Un miembro del IPCC destapa la "gran mentira" del cambio climático
Los informes del Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático (IPCC) de la ONU sobre el calentamiento global son, en realidad, una “gran mentira”. Una "estafa". Es “falso” que el CO2 aumente las temperaturas del planeta. Los miembros del IPCC actúan bajo premisas “corruptas”. Un miembro del IPCC, Vincent Gray, denuncia en un informe que los datos científicos son manipulados. De hecho, los informes son modificados para eliminar cualquier evidencia de que el calentamiento se debe a procesos naturales.

http://www.libertaddigital.com/sociedad/un-miembro...
266 olasarep, día 1 de Agosto de 2008 a las 16:01

"Quien planeó la masacre dio cuerda al señuelo más importante de toda la operación: la trama de Avilés "

F. Múgica.

http://www.elmundo.es/papel/2005/03/11/docume/1768...
267 olasarep, día 1 de Agosto de 2008 a las 16:08
Las mentiras de ZetaP son las mentiras del PP

Trola, en el enlace que has puesto el PP acusa al PSOE de lo que ellos hacen ahora.


"LAS MENTIRAS DE 'Z', SEGUN EL PP.

6: «Mintió [anteayer] Rubalcaba al proponer 'pasar página del 11-M y mirar hacia delante'».

7: «Mintió Zapatero al decir que 'tenemos que mirar hacia adelante fortaleciendo la mejor convivencia entre nosotros».

8: «Mintió Blanco al afirmar que 'ahora se deben dedicar todos los esfuerzos a dar todo el consuelo a las víctimas y evitar mantener debates estériles por intereses partidistas».

http://www.elmundo.es/papel/2007/11/08/espana/2254...


PP=PSOE= 11-M.

268 1132CPCF, día 1 de Agosto de 2008 a las 16:12


El Santander confirma que negocia con Chávez la venta de su filial en Venezuela
http://www.libertaddigital.com/mundo/el-santander-...

Apropiaciones "chavistas"

269 olasarep, día 1 de Agosto de 2008 a las 16:22
¿Un poder mundial en la sombra?

¿Qué intereses hay tras las mamarrachadas del cambio climático, impuestas por la fuerza?

http://www.libertaddigital.com/sociedad/un-miembro...

270 ArrowEco, día 1 de Agosto de 2008 a las 16:28
VV

Pera

Gobiernos locales ----- amenazas locales
Gobiernos globales ---- amenazas globales

PSOE y PP la misma m es.
271 lupa, día 1 de Agosto de 2008 a las 16:40
Al hilo:

El de la legitimidad es un concepto profundamente estudiado y profundamente debatido. Y que al final sólo puede definirse de manera tautológica, es decir, perogrullesca: legítimo es aquello que la gente percibe como legítimo.

Bueno, aqui acabas de abrir un melón!

Asi que la legitimidad depende de la percepción de la gente......

Te das cuenta lo que eso significa?

Eso suena un poco a "Coman mas mierda, milliones de moscas no pueden equivocarse!"

O tambien recuerda al muy socorrido "Gesundes Volksempfinden" , de la justicia nazi.

Trad: "Sentir popular sano"

Lo que perciba la gente depende en grado sumo de los medios de comunicación, asi que acabas de delegar la legitimidad a la manipulación de los medios, que son los responsables lo que la gente percibe.

272 Bramavis, día 1 de Agosto de 2008 a las 16:44
ELGURRI

El cargador lleno era de un MP-5, un subfusil que utilizan los GEOs.
Para mí que los cartuchos del 12 (escopeta) son los que utilizaron para impulsar los botes lagrimógenos.

Pitufito

A nadie le interesó de la científica, con las manos que tenían, saber desde cual o quienes fueron los que dispararon de los 7. Con un análisis se sabe. Vale,faltan manos, seguro que fueron esas las que esgrimienron las armas y dispararon, seguro y si no, es que se pusieron todos guantes para disparar. jajajajajaja...
Si alguna de las manos hubira disparado, nos la restregarían por las narices.

273 AxLaVerd, día 1 de Agosto de 2008 a las 16:47
Arrowecho, en parte es lo de End Game, lo vuelvo a poner por si la gente le quiere echar un vistazo, eso si, como curiosidad (porque lo han hecho en plan sensacionalista también)

http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=512...

AxLaVerdad
274 lupa, día 1 de Agosto de 2008 a las 16:49
1132CPCF #265

Un miembro del IPCC, Vincent Gray, denuncia en un informe que los datos científicos son manipulados. De hecho, los informes son modificados para eliminar cualquier evidencia de que el calentamiento se debe a procesos naturales.

Y ahora de que van a vivir los sectarios del climacuento?

La mujer de Pedro Jota se irá al paro , o tiene que volver a diseñar vateres y trapos?
275 AxLaVerd, día 1 de Agosto de 2008 a las 16:52
Gobiernos locales ----- amenazas locales
Gobiernos globales ---- amenazas globales

PSOE y PP la misma m es.
Enviado por ArrowEco

O V de Vendetta, es que es calcao

http://www.youtube.com/watch?v=kT3yOP0iQyA&fea...

AxLaVerdad
276 rmlf, día 1 de Agosto de 2008 a las 16:52

Trola, Zapatero mentía a sabiendas.

Lo importante no era el hecho en si de los suicidas, sino intoxicar a El Mundo. Dejarlo fuera de juego.
De ahí que PJ al preguntar por eta-islámicos éste, ZP, conteste con lo de "Felipe piensa lo mismo"
Como si PJ le pregunta por el Kukusklan, la respuesta hubiese sido la misma: "Felipe piensa lo mismo"
ZP no hace más que confirmar con una segunda fuente, la intoxicación al periódico, que seguro se está haciendo por otra vía. Sino a que viene la pregunta de PJ. Es decir la pregunta PJ sale de algún sitio, de otra fuente que les pasa información.

(La intoxicación continua después con lo del coche del callejón de Trasorras que explotó en Santander, la foto del trenecito de Áviles en la furgo de Cañaveras, con el etarra que conocía a quien... En fin, les proporcionaban información para mantenerlos entretenidos. Acaso también dejaban una segunda cortina de humo abierta)

A toro pasado, es muy fácil decir lo de que oportunidad perdida por PJ la de haber preguntado a Zapatero que si FG estaba detrás. Seguro que “FG no pensaba lo mismo”

Y para todo esto es necesario mentir a sabiendas. Quería peces y mojo el culo.


Un saludo.

277 belga197, día 1 de Agosto de 2008 a las 16:54
trola,

Eres muy crédulo. Nadie ha dicho que los vecinos de Leganés mientan, pero si pueden engañar a la policía, con más motivo podrán engañar a los vecinos que estaban mucho más alejados de la acción.

Nadie vió a nadie disparando, ni a moritos ni a policías, lo cuál es harto extraño. Es más, la policía no avisó a los vecinos para que no se asomasen a las ventanas. Tampoco intentó dialogar con los ocupantes de Leganés usando megáfonos cuando les "disparaban" desde la ventana. Que yo sepa la única comunicación de la policía con los vecinos fue cuando les dijeron que desalojasen el edificio por el ascensor (Trico, no pudieron ver nada porque salieron por el garaje común a varios de los bloques). Si estoy equivocado por favor que alguien me corrija.

En cuanto a la versión de que "alguien" ajeno a los muertos hizo los disparos tampoco se sostiene. ¿Para qué llevarse los casquillos? Si se trataba de hacer teatro hubiesen disparado alguno de los Sterling que se encontraron dentro de las bolsas y hubiesen dejado todo lleno de casquillos y agujeros de bala. Mucho más creíble.

Y el videoaficionado de Leganés no hubiese esperado a la explosión para grabar el jolgorio.

Además, esa versión de un "tercer hombre" necesita la colaboración de la policía que rodeaba el piso. De que los vecinos relaten fielmente los hechos pasamos a que todos o casi todos los policías mientan.

No me convence.

Richard,

Era un culturista amigo de Toro y "entrenador personal". Parece que andaban también metidos en tráfico de anabolizantes. Creo que estuvo en el cumple de Lofti en la Sirena Verde. ¿Amigo de Gascón? Primera noticia. ¿También iba a jugar al parchís?

ArrowEcho,

Interesante lo que cuentas de la historia de la UCIE. La sombra de Garzón es alargada. Creo que muchos han hecho negocio después del 11-S. Hay convergencia de intereses en muchas de las actuaciones UCIE/Garzón/Prensa.
278 ArrowEco, día 1 de Agosto de 2008 a las 17:27
VV

No te lo pierdas..."El gran timo del calentamiento global"...en español:

http://tu.tv/videos/el-gran-timo-del-calientamient...
279 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 17:33
olasarep #267

tienes más razón que un perasalo. Eso sin contar que siempre estaré en deuda contigo por lo que reseñaste y, te ruego recuperes, sobre lo que declaró Acebes en el Congreso respecto a una pregunta que le formuló una periodista y que respondía a si habían valorado la posibilidad de anular las elecciones de haber votado los españoles creyendo que ETA había volado los trenes.

11-M entira
280 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 17:37
rmlf #276

en el guión real nunca existieron suicidas, y no lo puedo probar, pero apostaría lo que no tengo a que Zapatero creyó a la persona que le contó que en los trenes aparecerían suicidas. Apostaría lo que no tengo y más que me prestaran. Zapatero creyó al profeta de Leganés. Y pocos días después nos presentaron suicidas.

11-M entira

281 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 17:49
belga197 #277

no es que pretenda ser crédulo, y disculpa la inmodestia, pero la mala y la buena vida me enseñó a confiar en mi sentido común.

Por supuesto que engañaron al público que necesitaban, por tanto, por supuesto que engañaron a los vecinos de Leganés, lo que ocurre es que los engañaron con actores reales, no con una grabación. Y no sólo engañaron a los vecinos, también engañaron a muchos policías que participaron en el cerco y dicen que se disparó desde el piso. Incluso, pudieron engañar, en un principio, al pobre Torronteras.

En el piso de Leganés nunca hubo más armas que las del tipo que disparó y que por supuesto no se correspondía a las armas de las que más tarde nos hablaron.

También, y lo más probable, es que el tipo que grabó el vídeo de la voladura controlada del edificio lo grabó a la orden de los que lo volaron.

¿Quién va a creer que los vecinos escucharon una grabación si éstos lo niegan?

¿Dónde vamos con la historia de la grabación?

¿Qué investigador ha publicado jamás que los vecinos escucharon una grabación?

Me basta con uno.

¿Qué dirían de él si los vecinos lo niegan?

11-M entira
282 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 17:54
belga197 #277

el Richard de Asturias no puede ser el amigo de Gascón que también se le conoce por Richard.

Por cierto, no nos contaron que un tal Richard fue el captó a Gascón como confidente de la UCO. No encuentro el enlace, pero estoy seguro de haberlo leído o escuchado.

11-M entira
283 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:01
Por no saber no sé recuperar en CITY FM RADIO la entrevista que le hicieron a un vecino de Leganés. Sólo uno. Y son más vecinos los que han hablado con periodistas.

11-M entira
284 wsmith, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:11
Trola

El tal Richard es el que dice belga, el amigo de Toro, curiosamente, también portero de discoteca. De la declaración en el juicio de Iván Reis:

MF SÁNCHEZ: ¿Cuánto tiempo estuvo trabajando con Antonio Toro?

I: Trabajando solamente fue ese mes o así, lo que, para salir del piso, para pagar el piso y eso.

MF SÁNCHEZ: ¿Tuvo algún tipo de, le dejó a deber algo, tuvo algún tipo de deuda con...?

I: Sí, tenía una deuda, sí, con él.

MF SÁNCHEZ: ¿Cuánto?

I: No me acuerdo de cuánto fue la deuda. Yo sé que le pagué algo y luego no se lo pagué lo otro, porque lo gasté y me pagué el piso, entonces, no tenía con qué dárselo.

MF SÁNCHEZ: ¿Tuvo algún problema con Antonio Toro Castro por culpa de esta, como consecuencia de esta deuda que tenían entre ustedes?

I: Sí, con él y con otro más, que era su, su compañero.

MF SÁNCHEZ: ¿Cómo se llama esa otra persona?

I: Richard.

MF SÁNCHEZ: ¿Richard?

I: Sí.

MF SÁNCHEZ: ¿Ése era el amigo de Antonio Toro Castro?

I: Sí.

MF SÁNCHEZ: ¿Sabe si se llama Antonio, perdón, Ricardo Gutiérrez Sepúlveda?

I: Sí, creo que sí, que se llamaba así Ricardo no sé...

MF SÁNCHEZ: ¿Richard?

I: Sí. El portero de la A4 era, de la discoteca donde íbamos.

MF SÁNCHEZ: ¿Ésa deuda dice usted que era por hachís?

I: Sí.

MF SÁNCHEZ: ¿O era por cocaína?

I: No, era por hachís.

MF SÁNCHEZ: Por hachís. Como consecuencia de esa deuda que usted tenía con, con Antonio Toro Castro, ¿qué pasó entre usted y Antonio?

I: Pues que yo me, me viene a buscar el dinero para mi, a mi casa y no tenía dinero para dárselo. Le di una parte del dinero y lo otro no tuve dinero para dárselo. Entonces yo...

MF SÁNCHEZ: ¿Fue a su casa a pedirle una parte del dinero?

I: Sí.

MF SÁNCHEZ: ¿Cuánto dinero le dio?

I: No sé, le daría como mucho le daría tres mil euros, sí le di.


(Sigue)
285 wsmith, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:16
(Sigue el #284)

De la declaración de Sergio Álvarez Sánchez:

A GERIA: ¿Pero que Antonio Toro amenazó a Iván, eso también se lo contó Iván a usted, no?

I: Hombre, yo sé que hubo amenazas pero no sé si de parte de Richard, de parte de Toro, si..., eso no lo sé, eso lo sabe Iván.

(...)

G PÉREZ: Vamos a ver, ¿es cierto que el día anterior al viaje de este señor, de Antonio Iván Reis Palicio, alias Jimy, él le comentó que el día anterior, le habían amenazado el señor Toro y el señor Richard, para que viniera?

I: Bueno, para que viniera no, yo sé que le amenazaron.

G PÉREZ: ¿Antes del viaje?

I: No, yo sé que por la deuda que tenía, pero, nada más.

G PÉREZ: Aja. ¿Es cierto que le comentó, que le habían llevado incluso estos dos señores Richard y Toro, a una ermita y le habían sacado una pistola y se la habían puesto en la cabeza?

I: Sí, eso me lo dijo Iván, sí.

G PÉREZ: ¿Eso se lo comentó a usted?

I: Sí.

G PÉREZ: ¿Y esto fue el día anterior justo, del viaje que tenía que hacer?

I: Hombre, yo no lo sé si fue el día anterior o...

G PÉREZ: Sí, ¿pero se lo contó así, que había sido el día anterior?

I: Sí no, yo estaba en su casa jugando a la consola y luego, jod.er vaya movida que tuve, me pasó esto y, y me lo contó.

(...)

D REIS: Vamos a ver, usted en una declaración efectuada ante la Guardia Civil el día dieciséis de junio de dos mil cuatro, al folio 17.122, ¿usted manifestó que, que creía, que Toro y Richard habían amenazado el día anterior, perdón, habían amenazado a Jimy, para que Jimy hiciera el viaje y facilitar a Trashorras el que él aceptara hacer ese viaje?

I: Hombre mira, te lo voy a explicar, yo a raíz de lo que me cuenta Iván y eso, pues mi deducción es que estos dos señores hicieron la, le prepararon el camino al señor Emilio, es lo único que he dicho, que después de contármelo Iván, porque yo no tenía constancia de eso y pues uno, lógicamente, piensa.


(Sigue)
286 Pitufito, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:18
trola (#253)
Lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.
Si me dicen que ha habido un tiroteo deben que dar los suficientes rastros, lo contrario es o imposible o que quisieron ocultarlo, como comprenderás si lo dicen, no irán a destruir los rastros que debiera haber, por lo tanto mentirán en lo ocurrido.
Los rastros de un tiroteo son:
Casquillos, impactos de bala y el correspondiente proyectil, armas y munición, etc.
Si revisamos lo que refleja el sumario nos damos cuenta que no han encontrado ni casquillos compatibles con las armas encontradas, ni impactos de bala, ni nada. Nadie comenta que se subiesen o bajasen las persianas salvo el famoso policia que recuerda 2 años despues que vió a un malo maloso. Nadie recuerda desde dónde dispararon, a dónde dispararon, por recordar te puedo decir que ya nadie recuerda haber estado, y es que es muy difícil recordar una trola que nunca has vivido.
Las declaraciones que existen son contradictorias en el fondo, no en los detalles, si dos personas ven a otra recordarán sin demasiadas contradicciones lo principal, en detalles se contradirán o no recordarán los mismo detalles, pero nunca en toda esta historia hemos tenido visos de verosimiltud entre más de un testigo, y todo pese a que varios prepararon sus testimonios en sedes del PSOE.
Sé que no podemos tener certeza absoluta de lo que pasó, pero sí podemos tener certeza más allá de toda duda razonable de que la VO es mentira desde el principio al final, y si alguien es mentiroso compulsivo, tienes motivos más que razonables para dudar de todo lo que diga.
Terminando, en todo el episodio de Leganés no hay un sólo hecho de la VO que pueda ser probado salvo la explosión, y muchos de ellos son imposibles.
287 wsmith, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:18
(Sigue el #285)

(...)

D REIS: Vamos a ver, usted en una declaración efectuada ante la Guardia Civil el día dieciséis de junio de dos mil cuatro, al folio 17.122, ¿usted manifestó que, que creía, que Toro y Richard habían amenazado el día anterior, perdón, habían amenazado a Jimy, para que Jimy hiciera el viaje y facilitar a Trashorras el que él aceptara hacer ese viaje?

I: Hombre mira, te lo voy a explicar, yo a raíz de lo que me cuenta Iván y eso, pues mi deducción es que estos dos señores hicieron la, le prepararon el camino al señor Emilio, es lo único que he dicho, que después de contármelo Iván, porque yo no tenía constancia de eso y pues uno, lógicamente, piensa.

D REIS: ¿A usted le consta si el señor Reis Palicio ha trabajado o ha vendido sustancias estupefacientes, o cualquier otra cosa al señor Toro para el señor Trashorras?

I: Para Toro sí, para Trashorras, no.

D REIS: Para Toro, ¿en qué, cuándo se entera usted de esto?

I: Pues una vez no, que fue a casa a buscar a Iván.

D REIS: ¿Pero anterior a las fechas de enero de 2004?

I: Sí, sí, sí, anteriormente, sí.

D REIS: Vamos a ver, ¿a usted le consta que el señor Reis Palicio abandonó Avilés a principios de febrero del 2004?

I: No. No abandonó a principios de febrero, no. Yo a principios de febrero todavía me hablaba, o sea... que teníamos relación, yo cuando le perdí la pista fue cuando empezó a trabajar de escayolista...

D REIS: Perdone, ¿y cuándo empezó a trabajar de escayolista?

I: Pues no, no me acuerdo.

D REIS: No se acuerda. ¿A usted le consta si el señor Reis Palicio se fue definitivamente a Canarias porque estaba amenazado por alguien?

I: Sí.

D REIS: ¿Por quién?

I: Por Richard.

D REIS: ¿Sólo por Richard?

I: Por Richard, sí, porque yo era el único que vi en casa de Iván, llevándose teles, llevándose consolas y eso era Richard.

D REIS: ¿Y sabe por qué Richard le amenazaba?

I: No.

288 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:21
wsmith #284

claro, uno de Asturias, el tipo sobre el que puse el enlace esta mañana. Pero hay otro Richard amigo de Gascón.

11-M entira
289 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:30
Pitufito #286

vamos a ver ¿por qué os empeñáis en que los vecinos no escucharon lo que escucharon? ¿Por qué -si con razón decimos que todo es trola- no pudieron engañar a los vecinos con actores al servicio de la gran patraña? ¿No habíamos quedado en que en Leganés se levantó un teatro? Normalmente, en ellos trabajan actores.

Por favor, ¿dónde vamos con lo de la grabación? ¿Quién se atrevería a publicarlo nagándola los vecinos?

Por favor, no demos cancha a los que nos acusan de locos. Estoy seguro que los hechos no ocurrieron exactamente igual a como los reflejé aquí esta mañana. Pero, al menos, reflexionemos sobre otras explicaciones.

11-M entira
290 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:33
El famoso piso de la calle Martín Gaite de Leganés y que el de al lado eran de los mismos.

11-M entira
291 wsmith, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:39
Trola

Sí, estoy en ello, a ver si encuentro algo. Lo del asturiano es lo que salió en el juicio sobre él y demuestra que no tiene relación con Gascón, sólo con Toro.

Abrazos
292 Pitufito, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:43
trola (#253)
Yo no niego nada de lo que vieron, oyeron, olieron o tocaron los vecinos, supongo que ninguno probó ;), niego la interpretación que hacen porque no es compatible con los hechos y las pruebas aportadas.
Puedes decirme cuántos vecinos han oído en directo alguna vez cánticos de suicidas aparte de ese día, pues ninguno, así es muy fácil engañar a alguien, cuando no tiene más datos para desconfiar de algo que no conocen.
Si hubo un tiroteo tiene que haber tiradores, armas y munición, y quedarán impactos de bala y casquillos, ni tenemos tiradores, ni armas ni munición compatible, y menos impactos y casquillos, ¿de verdad crees que fue un tiroteo de verdad o detonaciones para el teatro?
No dicen nada y lo dan por supuesto todo y eso no es así, si hubo un intercambio de disparos es que la policía disparó, no ha aparecido ningún policia que afirme haber disparado, ningún policía vió a alguien con un arma, ninguno vio que se disparase, lo más que informan todos es que oyeron detonaciones, y una detonación es muy diferente de un disparo, porque no deja rastro, como ocurrió en Leganés.
293 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:43
gracias wsmith #291

puedo equivocarme, pero estoy convencido de que leí algo sobre un tal Richard relacionado con escucasi seguro seguro de que leí algo sobre un tal Richard -no el de Asturias- relacionado con Gascón y Zouhier.

Un abrazo.

11-M entira
294 ELGURRI, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:46
Barbarel

Rescato dos posts de Edmundo en el hilo "El suicida solidario", #401 y #403:
--------------

Para ORETANO:

Por si te da alguna respuesta, del Auto de febrero 2005:
"
1°.- UN SUBFUSIL, marca "Sterling", modelo MK 2, con número de serie:
KR 3246, recamarado para cartuchos de 9mm Parabellum, fabricado en Essex
(Reino Unido) por la "Sterling Engineering Company LTD", deformado por efectode la explosión._
2°.- UN SUBFUSIL, de la misma marca, modelo y características, carente
de la pieza (embocadura del cargador) en donde se ubica la numeración de
serie, igualmente deformado. ._
3°.- LA EMBOCADURA DEL CARGADOR de un subfusil "Sterling", en la
que se aprecia estampada la numeración: KR 36.102 así como el nombre del
arma y el modelo MK 2. :_
4o.- DOS CARGADORES metálicos, de gran capacidad/deformados e
incapacitados para su futura utilización._
5o.- UN CARGADOR metálico, apto para contener cartuchos de 9mm
Parabellum, correspondiente a una pistola semiautomática._
6o.- UN FRAGMENTO DE PLÁSTICO, correspondiente a la cacha o
empuñadura de uno de los dos subfusiles, en concreto del más dañado
(reseñado en segundo lugar), carente de valor._
7o.- DOS VAINAS PERCUTIDAS, metálicas, troqueladas en sus bases:
"SB9P96"._
8o.- UNA VAINA PERCUTIDA, semimetálica, troquelada: "Remington 12
Peters"_
9°.- VEINTISIETE CARTUCHOS metálicos, recogidos del interior de los
dos cargadores mencionados con anterioridad, dos de ellos percutidos pero no
disparados, troquelados en sus bases: "FNM 4 61" (25) y "FN 55" (2)._
10°.- DIECINUEVE CARTUCHOS metálicos, troquelados en sus bases
con las siglas: "SB 9P 90"_

(SIGUE)
295 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:46
vaya mier-da de post el 293

Perdón.

Un tal Richard -no el de Asturias- relacionado con Gascón.

11-M entira
296 ELGURRI, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:49
(Continuación)

11*.- DOS CARTUCHOS semimetálicos, completos, armados con postas,
troquelados: "12 POSTAS 12"._
Con posterioridad a los elementos reseñados, recuperados en el curso de
la Inspección llevada a cabo los días 4 y 5, se reseñan los siguientes efectos,
hallados en momentos posteriores._
12°.- UNA PISTOLA semiautomática, marca ASTRA, modelo 300, con
número de serie troquelado en corredera y armazón: 6-468 así como las siglas:
"APJ"., recamarada para cartuchos de 9mm corto (9 x 17mm Browning),
fabricada por Astra-Unceta y Cía en Guemica (ESPAÑA). ACOMPAÑADA DE
UN CARGADOR ASÍ COMO DE TRES CARTUCHOS para su uso, completos,
troquelado.s.en sus bases: "SB-T 9c 77" (2) y "T 9c 69" (1)._

13°.- UNA BALA, blindada, disparada y deformada._
?.
Las dos vainas metálicas, percutidas de carácter "dubitado",reseñadas en séptimo lugar, por sus formatos, dimensiones e interpretación del
troquelado de sus bases corresponden al 9mm Parabellum ( 9 x 1 9 mm NATO),
fabricadas en el año 1.996 por la Empresa Sta. Bárbara._
O La vaina semimetálica, igualmente percutida, corresponde al 12-70,
de caza, estando fabricada por la firma norteamericana "Remington Arms Co. &
Peters Ctg. Co".

© Los dos cartuchos semimetálicos, armados con postas,
corresponden al 12-70 de caza, fabricados en España por Rio Tinto.

c) La bala blindada "dubitada" reseñada, disparada, lo ha sido por un
arma distinta de los dos subfusiles reseñados, debiéndose tener en cuenta que
técnicamente no es posible relacionar una bala con una vaina como integrantes
un mismo cartucho.
d) La vaina semimetálica "dubitada" troquelada "Remington 12 Peters",
percutida por una escopeta semiautomática."

Te recomendaría que leyeras tú mismo el informe pericial (es mucho más extenso).

Pero, sólo un comentario:

Las UOEs usan también escopetas del 12 a la hora de hacer un asalto ¿verdad?
----------


11-M = GALPE DE ESTADO
297 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 18:57
Pitufito #292

pues nada. Ni soy capaz de convencerte ni es necesario.

No sé si la Policía disparó, supongo que no, al menos, no desde abajo. Pero desde el piso alguien -al servicio de la obra de teatro y por lo que oyeron los vecinos, varios, al menos los de dos pisos - disparó, cantó y gritó.

¿Quiere eso decir que cantara, disparara o gritará alguno de los que nos dicen que se suicidaron? No. Por supuesto que no.

¿No has hecho nunca teatro? En el teatro hay actores.

Y allí tenían

Un escenario: el piso de los supuestos terroristas.

Dos trastiendas: el piso de al lado y el sótano.

Un público: los vecinos que no desalojaron hasta más de dos horas después y varios policías que cercaron el edificio.

Y un cámara: el que grabó el último acto.

Por tener tenían hasta un coche en el garaje.

11-M entira
298 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 19:01
!Qué vergüenza!

La Guardia Civil protegerá mañana el traslado de De Juana.

11-M iserables
299 trola, día 1 de Agosto de 2008 a las 19:04
Gran malestar entre los agentes que trasladarán a De Juana:“Es el servicio mas duro de mi vida”

...

Sesenta guardias civiles, una Unidad básica de actuación de la benemérita, se prepara para dar escolta al asesino De Juana Chaos en su viaje de regreso a casa.

http://www.cope.es/01-08-08--gran_malestar_agentes...

11-M entira
300 ELGURRI, día 1 de Agosto de 2008 a las 19:06
Barbarel

Para mí sería la primera noticia de que los cargadores corresponden a las armas de los geos. Así, a primera vista, no lo parece. Además, seguro que los geos no cargan munición caducada y de diferente fabricación en sus MP-5.

Da la impresión de que alguien llenó los cargadores con munición antigua para completar el atrezzo. Pero las Sterling no fueron disparadas, suponiendo que estuvieran en condiciones de hacerlo. Por cierto, que no parece lógico que los supuestos terroristas las guardaran en una bolsa de deporte antes de hacerse volar por los aires.

Los cartuchos usados del 12 pueden corresponder a las escopetas utilizadas para lanzar las granadas de gas.

11-M = GALPE DE ESTADO

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