Los enigmas del 11-M

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La vida humana

8 de Febrero de 2009 - 11:45:41 - Luis del Pino

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Publicaba nuestro contertulio Jorgete en el hilo anterior una contestación a mi post sobre Eluana Englaro que no me resisto a comentar, porque resulta difícil acumular tantas trampas lógicas en un conjunto tan breve de frases.

Decía Jorgete:

"O sea que mantener años una tortura mantenida artificialmente es menos cruel que acabar con ella..."

Dos falsedades en una frase. Se afirma, por un lado, que el mantener con vida a Eluana es una tortura (a pesar de que Eluana no precisa de ningún tipo de respirador o aparato para seguir viviendo). ¿En qué consiste esa tortura, Jorgete? Si la tortura es experimentar dolor, entonces ¿por qué Eluana Englaro no necesitaba sedantes y es ahora, al pretender matarla de hambre y de sed, cuando los médicos han empezado a suministrárselos?

La segunda falsedad es de carácter lógico. Aún suponiendo que fuera una tortura mantener a Eluana con vida, resulta que para acabar con esa tortura se la mata lentamente de hambre y de sed a lo largo de una interminable serie de días. Es decir, sería algo así como si vemos a un caballo con una pata rota y, para evitar que sufra, lo dejamos morir de hambre. ¡Está muy bien pensado, sí!

En su segundo párrafo, Jorgete recurre a la descalificación del supuesto contrario, como medida preventiva antes de entrar en materia:

"Leo la noticia de que el fundador de los legionarios de Cristo, prototipo hasta hace nada de cristiano “comprometido”, además de un pederasta archicorrompido era bígamo. El defensor de la familia cristiana. Defensor a latigazos. A los demás claro. Puro vicio."

Con esa frase, intenta Jorgete desviar la atención del verdadero debate (¿qué le parece a usted que se deje morir de hambre y de sed a Eluana Englaro?), para centrarla no en Eluana, sino en quienes defienden a Eluana. Y además lo hace recurriendo a la típica descalificación por generalización. "Hay católicos comprometidos que son unos terribles hipócritas", nos dice Jorgete, con lo que queda flotando en el aire la insinuación de que todos los católicos comprometidos son unos terribles hipócritas y de que todas las causas que defienden los católicos son producto de una terrible hipocresía.

¿Cómo se puede contestar a semejante intento de descalificación? Se podría, por ejemplo, contestar que hay agnósticos que dicen defender los derechos individuales y que también son pederastas, archicorrompidos y bígamos. Pero eso sería caer en la trampa y desviar el debate.

Así que es mejor volver a centrar el tema. Matar de hambre y de sed a un ser humano es una aberración, y el hecho de que tal o cual católico sea de tal o cual forma no afecta en nada a los dolores a los que Eluana Englaro va a verse sometida por una serie de personas que son, precisamente, no católicos.

"Reclamo el derecho inalienable de todos a una muerte digna, decidida en todo caso por el interesado o por quienes le representen, en caso de incapacidad, padres, hijos, familia, parientes cercanos. Los médicos para ayudar y aconsejar, no para decidir a no ser que no haya nadie de la familia."

Aquí entra Jorgete en el asunto genérico de la eutanasia, recurriendo a los tópicos con los que se quiere disfrazar el asesinato de Eluana con ropajes positivos.

Primer tópico: "Reclamo el derecho a una muerte digna", dice Jorgete. ¿Entonces el morir lentamente de hambre y de sed es una muerte digna? ¡Pues prefiero morir indignamente pero de forma más rápida, qué quiere usted que le diga!

Segundo tópico: "Quien tiene que decidir es el interesado o quienes le representan". Pero es que da la casualidad de que a Eluana Englaro nadie le ha preguntado si quiere morir. Y, desde luego, si pudiera responder, ¿crees tú que elegiría ser matada de hambre y de sed durante quince días? ¿Tú crees que daría su aprobación a eso? ¿Te atreves a responder con un sí?

Por lo que respecta a lo de "quienes representen al interesado", ¿me puedes decir cuándo ha dado Eluana Englaro permiso a nadie para que autorice su asesinato? Yo, desde luego, jamás me he molestado en explicitar que quiero vivir, pero te aseguro que niego a cualquier persona el derecho a decidir que me maten. Entiendo que tú puedas pensar lo contrario, pero el caso es que Eluana no ha manifestado en ningún momento su autorización. Y la diferencia está en que dejarla vivir es una medida reversible, mientras que dejarla morir no tiene solución. Ante la duda sobre cuál es la voluntad de Eluana, ¿en qué basas el derecho de otros a tomar, en nombre de Eluana, una decisión irreversible?

"Rechazo de forma tajante a quienes deciden erigirse en jueces de lo ajeno, prestos a aumentar el sufrimiento de quienes lo padecen. No tienen el más mínimo derecho a convertir en infierno mayor la desgracia de otros y delegar en un “Dios” compuesto de maquinas de alta tecnología pudrirte en vida durante veinte años mientras tu familia lo sufre y contempla."

De nuevo una falsedad, la de las "máquinas de alta tecnología" (Eluana no las necesita para vivir). Pero ahora adornada con una apelación al sufrimiento de la familia (¿entonces es el sufrimiento de la familia el que queremos abreviar, no el de Eluana?). Y todo culminado en una acusación al contrario de lo mismo que uno hace: "Rechazo a los que se erigen en jueces de lo ajeno", dice Jorgete. ¡Pero oiga, si son ustedes los que se han erigido en jueces de lo ajeno, decretando para Eluana una pena de muerte que ella no ha solicitado!. "Rechazo a quienes están prestos a aumentar el sufrimiento de quienes lo padecen". ¡Pero oiga, si son ustedes los que han decidido matar de hambre y de sed a un ser humano, obligando a suministrar sedantes a quien hasta ahora no los necesitaba!

"Y mi hastío a quienes como argumento confunden lo que digo con un pretendido asesinato de estado. ¿Que tiene que ver el derecho a una muerte digna elegida por la persona a que el estado se convierta en matadero como pretenden?"

Otra vez la apelación a la muerte digna. De nuevo eludiendo el asunto fundamental: ¿se puede matar de hambre y de sed a un ser humano, Jorgete? ¿Qué te parece el caso concreto de Eluana, a quien no mencionas ni una sola vez en tu post?

"Amor, caridad, apoyo al que sufre, comprensión, empatía, eso que tanto se predica. Y menos fundamentalismo teocrático."

O sea, que quien ha aportado amor, comprensión, caridad, apoyo y empatía a Eluana no son las monjas que han estado cuidándola durante años, sino quienes ahora han decidido matarla de hambre y de sed. ¡Toma ya! Y los que piensen lo contrario son unos fundamentalistas teocráticos.

Pero he re reconocer que lo que más me gusta del post de Jorgete es la última frase, muy en línea con ese intento de "descalificar", por católico, a todo aquel que se oponga al asesinato de Eluana. Dice Jorgete, muy solemne:

"También los agnósticos tenemos derechos."

Fíjate si estoy de acuerdo con esa frase, Jorgete, que yo también soy agnóstico. Y muy celoso de mis derechos. Y es precisamente porque soy agnóstico que desde aquí denuncio a quienes quieren asesinar a Eluana. Es precisamente porque soy agnóstico que desde aquí digo que considero indignos de llamarse seres civilizados a quienes son capaces de dejar morir de hambre y de sed a una persona. Es precisamente porque soy agnóstico que desde aquí manifiesto mi desprecio por quienes utilizan a Eluana para tratar de sacar adelante un debate, el de la eutanasia, que saben que hoy por hoy lo tienen perdido. Es precisamente porque soy agnóstico que niego a todo el mundo el derecho a decidir sobre una vida ajena.

Si me opongo a la pena de muerte, o al aborto, o a la eutanasia, es, precisamente, porque soy agnóstico, Jorgete. Es el ser agnóstico lo que me lleva a considerar la vida humana como sagrada, precisamente porque creo que no tenemos otra. Si no hay un más allá, esta vida lo es todo, y nadie tiene derecho a quitarle la vida a otro ser humano, salvo en legítima defensa.

Así que no utilices argumentos tan baratos, Jorgete, como el de que "los agnósticos tenemos derechos". No te arrogues una representación que no tienes, porque también yo soy agnóstico.

Aunque, viendo que es la Iglesia Católica la que defiende esa vida que es la única en la que yo creo; viendo que quienes atacáis a la Iglesia Católica lo hacéis defendiendo algo tan aberrante como dejar que un ser humano muera de hambre y de sed; viendo que es la Iglesia Católica la que se pone sistemáticamente del lado del débil (el no nacido, el que está en coma); viendo que son católicos los que están sistemáticamente trabajando al lado del pobre, del hambriento, del que sufre... pues te confieso que soy un agnóstico que cada día se siente más católico de corazón.

Porque, exista o no un más allá, lo que veo es que es la Iglesia Católica, y no quienes la atacáis, la única que trata de hacer que el "más acá" sea un poco más humano.

Y ahora, Jorgete, te agradecería que me respondieras directamente a la pregunta fundamental del caso. De agnóstico a agnóstico: ¿qué te parece exactamente el hecho de que se deje morir de hambre y de sed a Eluana, Jorgete?
 

Comentarios (485)

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1 carioca, día 8 de Febrero de 2009 a las 11:55

Carta de PJ

Hoy aborda por enésimo vez PJ –qué pesado- el perfil psicológico de de Zapatero como gobernante, con cuya interpretación no estoy de acuerdo. Así pues, siin grandes novedades. PJ pide de nuevo un cambio de gobierno, unos nuevos Pactos de la Moncloa –qué manía- y que el presidente desperte de su letargo y afronte con determinación la pavorosa crisis económica. Lo mejor –quizás lo único- de la carta la imagen final:
“Su situación (la de ZP) se parece cada día más a la descrita por el pintor William Hogarth en una de las estampas que inspiraron a Stravinski para componer The Rake's Progress. En ella se ve al libertino en un garito de juego, culpando al destino por sus pérdidas, mientras la mayoría de los clientes siguen a lo suyo y sólo unos pocos empiezan a darse cuenta de que la habitación arde ya por varios de sus costados. Fuera, la multitud, entona la protesta con que el coro inicia la Escena Primera del Tercer Acto de la ópera: «¡Ruina! ¡Desastre! ¡Vergüenza!».
8-)

2 lesconil, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:04
¡¡¡BRAVO, D. Luis!!!
3 trola, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:08
carioca #1

Algo tiene Pedro J.
No por gusto escribió lo de «¡Ruina! ¡Desastre! ¡Vergüenza!»

tic tac tic tac ...

11-M entira
4 ELGURRI, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:26
Suspenden de forma total la alimentación e hidratación de Eluana

http://www.libertaddigital.com/sociedad/suspenden-...

Lo han hecho a contrarreloj y con el culo difuminado por las prisas, no sea que Berlusconi consiga impedirlo. Ojalá llegase a tiempo.

Lo que no acabo de entender es por qué razón, en lugar de matarla de hambre y sed (¿Es eso una muerte digna? ¿O más bien sadismo y crueldad extremos con una persona inocente e indefensa?), no le pegan directamente un tiro en la cabeza. Ah, eso no, que la sangre salpica y canta mucho en las imágenes de televisión.

Hipócritas.

Vamos, que no te matamos nosotros, sino que te mueres tú. Eso sí, por deshidratación... que nosotros te provocamos amorosamente, para que palmes con una agonía prolongada, terrible.

No es el derecho a poner fin a la propia vida lo que se ventila aquí (el que desee morir siempre se puede tirar desde un rascacielos, qué caída más tonta) sino un inexistente derecho a dar muerte a otros, que los siniestros mengeles de la eutanasia se adjudican porque sí, por su bella cara.

Los nazis consideraron que ser judío era una desgracia y además una molestia para los ciudadanos arios de raza "pura", así que había que "ayudarles" quitándolos de enmedio.

(sigue)
5 Tadpole, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:36
Seguro que no es importante, pero ¿alguien tiene acceso a la Sentencia de Tribunal Superior de Justicia - Madrid - Sala de lo Contencioso-Administrativo nº 415/2004, de 29 de Marzo 2004

En la Villa de Madrid a veintinueve de Marzo del año dos mil cuatro.

VISTO el recurso contencioso administrativo número 1.220/01 seguido ante la Sección VII de la Sala de lo Contencioso Administrativo del Tribunal Superior de Justicia de Madrid, interpuesto, en su propio nombre y representación, por D. Ángel Jesús contra la resolución dictada por la Dirección General de la Polic...

... (en concreto 17.000 pts/mes) lo que ha supuesto una disminución de su poder adquisitivo y una desigualdad de trato respecto al personal TEDAX dependiente de la Comisaría General de Seguridad Ciudadana, que ha continuado cobrando 35.000 pesetas mensuales, ....



http://tsj.vlex.es/vid/24301521
6 ELGURRI, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:37
... Llega un momento en que no me gusta la cara de menganito, qué feo es, cómo podrá sobrellevarlo, pobre desgraciado, mejor me lo cargo y mejoro el paisaje al tiempo que le hago un favor, porque es evidente que nadie en su sano juicio desearía ser tan feo. Es por su bien.

Alguno de los que participan en el macabro rito de "suicidar" a una mujer indefensa podría reservar para sí esa bala que no tienen las narices de dispararle. A este tipo de gente que con tanta ligereza decide, propugna y consuma la muerte de otros yo no les impediría que se suicidaran ellos. Están en su derecho aunque, curiosamente, casi nunca suelen ejercerlo. Ya sabes, suicídate tú que a mí me da la risa.

Menos verborrea a la hora proclamar derechos sobre la muerte de los demás y más acción a la hora de defender y propagar la vida. Al final, resulta que los argumentos de los culturetas de la muerte se reducen a algo tan cutre y zafio como atacar la religión, qué manera de retratarse.

11-M = GALPE DE ESTADO

P.D. Qué nivel de degeneración. Me parece que estamos a punto de inventar el Soylent Green.
7 lupa, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:39
Luis , absolutamente de acuerdo contigo.

No hace falta ser catolico para entender lo que estan haciendo con Eluana, que es un asesinato en toda regla.

Mi padre conoce el problema de cerca.
En su ultima etapa de vida profesional estaba al cargo de varios centros que dependian de Caritas. Uno de ellos era precisamente el que estaba predestinado a acompañar a personas mayores en estado terminal en el ultimo tramo de su vida. Evidentemente todas las personas estaban perfectamente alimentadas , cuidadas y acompañadas hasta que su vida se acabó por voluntad de Dios.

8 Rojo4, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:43
Hilo anterior.

Muy bien, jorgete. Como te han hechado abajo todos tus símiles y argumentos, en vez de contraargumentar o admitir no tener contraargumento ahora sales con que no se trata de eso, como si hubieran sido los otros los ue salen con eso, y no tú quien quiso que aceptásemos el asesinato de Eluana con tus mayoritariamente equivocados argumentos y minoritarias manipulaciones.

Y es que te equivocas: el problema sí es que se pueda decidir por otros y, preferiblemente, por parte del Estado.

Porque la legislación sí permite la elección de la muerte cuando ésta se produce por una elección responsable del afectado. Se ha hecho durante años y nunca ha habido problema ni polémica, se suele, por quienes le quieren, acudir al juez para tratar de disuadirle, pero si el que elige la muerte está en pleno uso de razón los jueces se lo admiten.

Así que si eso se hace, ¿me quieres decir a qué viene tanto escándalo a que haya que permitirlo o no?. Sencillamente, a que lo que no se admite es que otros decidan por el afectado, tengan o no parentesco o poderes notariales o relación de tutoría y no se acepta que se aproveche la inconsciencia para blandir una relación d ese tipo y cargarse al interesado. Y eso es lo que se quiera abrir con las gaitas del decidir por uno mismo, que está aceptado (sólo hay que ser serios y "moverse" bien), cada vez que hay un tercero que quiere decidir por él. O incluso a veces cuando es el propio afectado, como el caso de Sampedro. ¿De verdad crees que Sampedro no hubiera podido matarse solo?. Hay muchas formas que podría haberlo hecho si los eutanasistas (eutanasia no es decidir por uno mismo, realmente) no le hubiesen metido los perros en danza de armar escándalo.
9 carioca, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:43
Las cifras del paro

Cómo sera la cosa que hasta Ángel Laborda –que, como digo siempre, no se moja nunca ni en la ducha- denuncia hoy en el Pis la manipulación estadística:
“En conclusión, la estadística del INEM parece que está infraestimando el paro en unas 400.000 personas, de forma que en enero la cifra total desestacionalizada podría ser superior ya a 3,6 millones de personas. Al ritmo actual, podrían alcanzarse los 4 millones en el segundo trimestre (ésta es la previsión de FUNCAS). Los responsables de la estadística del paro registrado deberían explicar las razones de la incoherencia de la misma con la de afiliados y la EPA, y si se debe a cambios metodológicos o normativos, entonces que dejen de comparar los datos de un periodo con los de periodos anteriores, pues en este caso las cifras no son homogéneamente comparables”.
8-)
10 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:45
Tad
Y ese documento , ¿qué es?
¿Un comunicado?
¿De donde lo saca Zuloaga?
He encontrado un enlace con los atentados de eta con más kilos de explosivo.
Los gtrandes son de 50 kg.
Parece que ahora han doblado la cantidad.
¿Es raro, no?
Por poner un ejemplo: Hipercor 30 kg.
Cuartel GC de Zaragoza, 50.
¿Puede ser el atentado del otro día de 100kg?

http://www.elmundo.es/noticias/99/diciembre/21/nac...
11 AnaC, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:48
Tadpole,

La Sentencia que buscas:

http://www.poderjudicial.es/jurisprudencia/index.j...

En Id Cendoj pon: 28079330072004100519

No se puede poner el enlace directo porque es demasiado largo, pero con ese número de identificacion te saldrá.
12 Rojo4, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:50
#8 ¡¡¡AAAAH!!!. Donde dice hechado abajo debe decir echado abajo, iba a escribir hecho evidente la incorrección de tur argumentos y cambié de frase al escribir la c, olvidando borrar la hache. >.<
13 AnaC, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:53
Un saludo para curuña, espero que esté yendo todo bien y que tenga mucho éxito.

http://www.libertaddigital.com/sociedad/galicia-es...
14 Rojo4, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:55
Veo a la familia, cuando la crisis (la de nervios, quiero decir) pase, y piense, como tantas mujeres desgraciadas que han abortado y viven inmersas en la depresión, queriendo morir, literalmente, y viviendo semidormidas por los antidepresivos.

Oye, qué sufrimiento tienen ¿no deberíamos quitárselo y que mueran? Además, nos ahorraríamos uos cuantos testigos contra el aborto.

Oye, ¿qué elección más evidente hay de querer morir, que intentar un suicidio?. ¿Por qué nadie ha pedido que los suicidas no sean atendidos?. ¿Por qué a ellos para quienes la vida era una tortura suficiente para buscar la muerte no se les permite encontrarla y se les curan las lesiones en los hospitales?.
15 belga197, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:58
Pues yo sí creo que no se trata de eso lo que pretendía argumentar Jorgete. Creo que se desenfoca bastante el asunto si lo medimos todo por el patrón del caso Eluana. En ese caso no se entiende la obstinación en matarla.

El caso de Eluana sería similar al de un bebé que tiene que permanecer en una incubadora. Hay otros casos menos evidentes que creo que son a los que se refiere Jorgete: los casos terminales.

De todas formas es muy fácil hablar del problema cuando no nos afecta.
16 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 12:59
Tad
El atentado de vallecas es de diciembre del 95, después del de Aznar, el 19 de abril de ese año.
Precisamente en el atentado de Vallecas, Aznar hace unas declaraciones en las que cuestiona su atentado y éste.
La caravana de la muerte de Calatayud es del 99.
Hablamos de finales del 2001.
Así a bote pronte se me ocurre que tal vez puedan ser los etarras de Vallecas, el que fue criado por Galindo cuando sus padres fueron detenidos por dar cobijo a unos etarras. Hubo tiroteo y los GC salvaron al niño.
Luego Galindo intercedió para que los padres salieran pronto.
Cosas raritas, la verdad.
Y de ahí es de donde se supone que escapa Olarra, el de las bombas con móviles y se va a otro piso, que deberíamos suponer que es el de Echeverria y aramburu, los del callejón de Trash y Pozuelo.
Como no, vivían en Puente de vallecas.
Ya recuerdo. El comando Chirrita.
¿Apostamos algo a que no encuentro la noticia de la fecha, sino estos refritos tan movileros de vallecas y del callejón de Trash?.
Voy a mirarlo.
17 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:11
Tad
He encontrado un artículo sin manipular por el 11M.
Pero no pueden referirse a esos, porque es de mayo de 2002.
Como decía, las jueces amenazados.

http://www.elmundo.es/papel/2002/05/15/espana/1143...

El vicepresidente primero del Gobierno y ministro del Interior, Mariano Rajoy, indicó ayer: «Tengo que felicitar, lo hago siempre, pero en esta ocasión si cabe con mayor intensidad a la Policía Nacional y a la Guardia Civil». Y añadió: «La detención del comando Madrid en noviembre del 2001 fue producto del arrojo y del esfuerzo de la Policía Nacional, y también de la participación de un ciudadano, pero en esta ocasión un comando que habían reconstruido hacía unos meses y que ya había atentado pues se ha podido localizar lo cual dice mucho de la eficacia de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado»

O sea, que la operación que buscamos es de noviembre de 2001.
18 ArrowEco, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:16
VV

Así se escribe Luis. Un saludo a todos los peones.
19 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:19
Aquí lo tenemos

DESARTICULADO EL "COMANDO MADRID", AUTOR DE LOS ÚLTIMOS CINCO COCHES BOMBA EN LA CAPITAL

6 de noviembre 2001 (Terra / Efe)
La Policía atribuye a los dos presuntos etarras detenidos hoy en Madrid, Ana Belén Egues y Aitor García Aliaga, y al huido Juan Luis Rubenach Roiz, la colocación de los últimos cinco coches-bomba en la capital, incluido el de hoy en el barrio de Prosperidad, y da por desmantelado el "comando Madrid" de ETA.

http://www.terra.es/actualidad/terrorismo/historia...

Y siempre huye uno. supongo que se referirán a Sabino Saez Olarra el de las bombas con móviles.
Lo que ocurre es que para que nos digan que en la detención del comando Txirrita han aparecido instrucciones para montar bombas con móviles, hay que esperar a que pase el 11M.
No dicen eso en la noticia de su detención.
20 AnaC, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:21
Estaba escribiendo algo en la línea de lo que dice belga 16, así que me lo ahorro, coincido con él.

Sólo añadir que, ni Jorgete, ni Luis, rojo, picquart, etc, son los responsablesde las diferentes decisiones que se toman en los casos aquí expuestos y otros, por lo que sería de agradecer que la polémica girase en torno al hecho en sì, nk en torno a quien suscribe los posts.
21 AuroraRo, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:23
Rara vez el Presidente y Editor de La Voz de Galicia, Santiago Rey Fernández-Latorre publica un editorial.

Hoy lo hace. Lo titula "Yo protesto".

Se lo recomiendo a todos, aunque no sean gallegos.

http://www.lavozdegalicia.es/opinion/2009/02/07/00...
22 Tadpole, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:24
Gracias AnaC, pero no me sale ningún resultado.



swing, #10 Es un documento "secreto" de ETA que por si acaso no llegara bien a los comandos, Zuloaga y La Razón se encargan de hacerlo.

Una de dos, o Zuloaga miente a sabiendas o colabora con banda armada.

Por menos de eso acusan a islamistas de inspirarse en Al Qaeda para hacer atentados.

Cloaqueros terroristas ¡¡DISOLUCIÓN!!
23 AnaC, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:28
Tadpole, tiene que salirte, lo he pronbado y funciona. Lo único que tienes que hacer es introducir ese número en la casilla "id cendoj".

De todos modos, ya te la haré llegar más tarde, ahora estoy fuera.
24 Jorgete, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:29
Aquí, Luis, no se trata de si matas o no a Eluana, y de cómo, si no de si le dejas elegir su opción o no. Y tras Eluana serán otros. Que mas da para lo que nos ocupa que yo apunte que, en efecto, una muerte durante quince días tiene poco sentido y que mejor sería hacerlo de otra manera mas correcta. ¿Es que eso cambia algo?

Dices que eres agnóstico, y sin embargo te niegas a que la gente pueda elegir su forma de morir. ¿Por que es un tópico, dices? ... curioso en verdad.

Hablas de falsedades, y aquí abundan por todos lados, empezando por erigirse en detentadores de lo que esa persona pueda pensar y sentir. Digo yo que será su padre y no yo ni tu quien sabrá sobre esa cuestión. No seré yo quien diga que es falso lo que su padre dice. No tengo motivos. Al parecer otros lo tienen meridiano.
Líbrenos el cielo de los clarividentes y los iluminados, llámense Pol Pot o monseñor no se qué.

Y lo que no acabais de entender Luis, es que si he entrado en este debate que tu ha puesto encima de la mesa es entre otras cosas porque creo que el catolicismo es algo más que una serie de normas inflexibles y que en nada le beneficia.
Es o tendría que ser humanismo y progreso, no retroceso que es en lo que pienso que estamos.

¿Puedes contestar a la pregunta que llevo repitiendo desde el principio Luis?

¿Admites que otra persona decida sobre su vida?

Te recuerdo, será Eluana y serán otras personas, no se trata de Eluana sólo, si no de si admitimos el derecho de quien sea a elegir SU destino.

Y luego te contesto a lo que quieras.
Slds











25 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:34
Pera
Ankas, robo de explosivos y el clásico atentado contra el Rey.

Estas detenciones y otras realizadas en el primer trimestre de 1996 permitieron identificar a los autores de lo que fue la primera acción de cierta envergadura de ETA en territorio francés: el asalto frustrado a un polvorín en la localidad de Fleurigne, en el que intervinieron, entre otros, el propio Agurruza, Juan María Insausti Múgica, «Karpov»; el ex policía municipal Alvaro Arri Pascual, y Mikel Azurmendi Peñagaricano, «Hankas».
A raíz de las investigaciones abiertas tras estas detenciones se tuvo conocimiento de que el bretón Jean Pierre Gouello había escondido en su casa a importantes miembros de ETA, entre ellos, a Jorge García Sertucha, en plena preparación del atentado que planeaban cometer en Palma de Mallorca contra el Rey.


A Kantauri le detienen en marzo del 99. le sustituye el asesino de Gregorio Ordoñez o Miguel Angel Blanco, Txapote.

Los investigadores piensan que ETA sigue teniendo esta infraestructura y, por ello, creen que el sustituto de «Kantauri», José Javier García Gaztelu, «Txapote», es desde su condición de responsable de los «comandos liberados», el jefe también de las redes de acogida.

http://kary00000.foros.hispavista.com/mostrar/?mod...


Txapote es detenido justo antes de Grenoble.

Vicario Setién era uno de los hombres de confianza del jefe de ETA y comandante del aparato militar, Javier García Castelú (Txapote), detenido hace dos semanas por la policía francesa.

http://www.clarin.com/diario/2001/03/09/i-03001.ht...


26 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:46
Sigo con la detención del Comando Txirrita.
Antes del 11M no hay ni rastro de esos papeles donde se dice como montar bombas con móviles.
Hay temporizadores.

Los integrantes del «comando Madrid», Miguel Guillermo San Argimiro y Manuel Miner Villanueva, detenidos el 14 de mayo de 2002, también tenían estos temporizadores, así como los etarras Joseba Segurola e Ibai Aguinaga, capturados en Berriozar (Navarra), el 15 de julio. Asimismo, el artefacto con el que pensaban atentar contra un hotel de Logroño disponía de un componente electrónico comprado en México. Además de los temporizadores, los investigadores no descartan que la red hubiera hecho llegar otros materiales al «aparato de logística».

http://www.bastaya.org/actualidad/Violencia/LaredE...

Lo recuerdo,porque luego nos cuentan ésto.


El último 'comando Madrid' de ETA tenía un móvil preparado como los del 11-M

* En un registro en el piso de la banda se halló un teléfono manipulado para ser usado en una bomba
* El Gobierno niega que la banda haya utilizado este sistema

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ADEMÁS

* Especial:Masacre en Madrid

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Actualizado lunes 26/06/2006 10:29 (CET)
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CASIMIRO GARCIA-ABADILLO

MADRID.- El último comando de ETA detenido en Madrid, denominado Txirrita, hizo pruebas con teléfonos móviles para usarlos como temporizadores, igual que hicieron los terroristas del 11-M, según informa EL MUNDO. La operación contra el comando tuvo lugar el 14 de mayo de 2002.

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/26/espana/11...


27 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:51
Vaya. Más cosas del 4 de marzo del 2004.
Teresa palacios condena a los del comando Txirrita.
Ni rastro de móviles.


Procesados los miembros del 'comando Txirrita' de ETA por el atentado contra la sede de Repsol

EFE
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NOTICIAS RELACIONADAS

MADRID.- La juez de la Audiencia Nacional Teresa Palacios ha procesado a los presuntos miembros del 'comando Txirrita' de ETA Manuel Miner, Mikel Guillermo San Argimiro y Balbino Sáenz y a los ex dirigentes etarras Ainhoa Múgica Goñi y Juan Antonio Olarra Guridi por atentar contra la sede de Repsol-YPY en Madrid.

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/03/04/espana/10...

28 ArrowEco, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:57
VV

Jorgete

Para un cristiano, ni Eluana misma, si así lo decidiera, tendría "derecho" a acabar con su propia vida o autorizar a alguien para que lo hiciera.

Desde el punto de vista legal, se considera delito toda cooperación con actos necesarios al suicidio de una persona.

Pero apartándonos de los tecnicismos legales y de la doctrina religiosa, es humano evitar que una persona tome una decisión irreversible como esa. Cualquier persona de bien haría todo cuanto estuviese en su mano para evitar que un perturbado saltase al vacío desde un puente o ventana. Esas personas también están enfermas, sufren transtornos síquicos que no les dejan ver la salida al final del tunel. Dirás, con razón, que esas personas no están en su sano juicio para valorar si quieren vivir o morir pero ¿qué te dice que a los enfermos terminales que no reciban la atención adecuada no les sucede algo parecido? ¿Qué sucede cuando toda la maquinaria asistencial se pone a disposición de la negatividad y la muerte?

Estoy con Lupa en que el amor, el cariño, la comprensión, la fe y la esperanza cristinas, son los mejores cuidados paliativos posibles hasta que Dios decida que una persona vaya a su presencia.
29 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:59
Pues sí existe ese documento en el que dice como hacer atentados con móviles.

"los terroristas planeaba cometer atentados con teléfonos móviles. una modalidad que ya ha utilizado la banda al menos en tres ocasiones.Pues entre material hallado en el piso de la calle de Piamonte. se encontró un escrito en eusquera con instrucciones para elaborar este tipo de artefacto."

El articulo es del día de la detención, el 14 de mayo de 2002.

http://www.guardiacivil.org/terrorismo/servicios/d...

Al menos ésto no es un invento.
30 lesconil, día 8 de Febrero de 2009 a las 13:59
Jorgete

¿Hay que dejar a la gente elegir la forma de morir? ¿siempre? ¿en todos los casos? ¿En todas las formas de suicidio?

De no ser así, ¿quién se considera investido del poder de decidir en qué casos sí y en qué casos no?

¿Quién pude saber cuál es el deseo de Eluana?, y ante la duda, ¿lo mejor es dejarla morir de hambre?

Y dices:

Que más da para lo que nos ocupa que yo apunte que, en efecto, una muerte durante quince días tiene poco sentido y que mejor sería hacerlo de otra manera ¡¡¡más correcta.!!! ¿Es que eso cambia algo?

¿Qué eso de más correcta? ¿Una inyección letal?, ¿la silla eléctrica?, ¿la horca tal vez?
31 belga197, día 8 de Febrero de 2009 a las 14:02
Tadpole,

Entra en poderjudicial.es, vete a documentación, jurisprudencia, jurisprudencia del TS y tribunales superiores. En el formulario de búsqueda introduce en ICendoJ el número de AnaC.

Yo he visto la sentencia y no dice nada más que los tedax de la Unidad Central tienen derecho a un complemento salarial superior porque realizan más funciones que los de los grupos provinciales.
32 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 14:07
Curiosísimas declaraciones de Guerra tras el atentado contra Aznar.


El vicesecretario general del PSOE pronunció un discurso de más de una hora de duración, entre las 0,15 y la 1,20 horas de hoy viernes, cuya primera parte estuvo íntegramente dedicada a analizar el resurgimiento del fenómeno terrorista tras la reapertura del «caso GAL», una vez que hubo expresado su «alegría» por el hecho de que Aznar hubiera salido ileso de un «atentado que pretendían que fuera no sólo contra un dirigente político, sino contra la democracia».

Guerra añadió a renglón seguido que «en 1993 teníamos a los asesinos de ETA y al sindicato del crimen cuyo consejo de administración se da el nombre de HB, acorralados y contra las cuerdas. Hoy no es así, y todos, profesionales de los medios de comunicación y políticos debemos reflexionar sobre quién les ha dado alas».

http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1995/04/21/...

Algo parecido dijo Felipe tras el atentado de hipercor, en plena investigación del Gal.
33 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 14:10
También hace este curioso comentario.


Un programa hecho en un tren

Guerra ridiculizó ayer el proyecto programático avanzado por José María Aznar en una amplia entrevista publicada por este diario, en estos términos: «El PP no tiene programa. Parece que en un tren, un señor que se dedica al periodismo (en clara referencia al director de EL MUNDO, Pedro J. Ramírez), le ha hecho el programa y lo ha publicado en una entrevista. Es una cosa de locos. Ese es el programa del PP, una entrevista de periódico que no lo ha redactado ni el PP».


34 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 14:25
Gaston, Amedo, Vera y el atentado contra Echave en el "crack" del 78.

http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1995/05/16/...
35 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 14:29
A raíz de la liberación de Melodie, por parte de los GEO, en un apartamento de la localidad campogibraltareña de Torreguadiaro, Nakachian entabló una gran amistad con el comisario de Estepona, Ricardo Ruiz Coll, quien también ocupó la jefatura de la Brigada de Información en Bilbao en tiempos del subcomisario José Amedo, más tarde condenado por el caso GAL.

Ruiz Coll coincidió en la Comisaría de Estepona con un antiguo compañero de Bilbao, Julio Hierro, condenado por el secuestro de Segundo Marey y luego indultado. Son ya conocidas de sobra las reuniones que Hierro y Ruiz Coll mantuvieron con Amedo en Marbella durante el verano de 1987, así como con el ex mercenario de los GAL, ya fallecido, Carlos Gastón.

http://www.elmundo.es/cronica/2002/352/1026718784....

Belga
¿En esto no participó el supercomisario González?
36 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 14:33
Vaya. Ricardo Ruiz Coll , tiene su peli.
19-2-2004
Algunos secretos nunca los conoceremos.
Operación Algeciras.


http://www.labutaca.net/films/27/operacionalgecira...

37 filos60, día 8 de Febrero de 2009 a las 14:37

¿Cómo puedo acceder a los Enigmas de Luis del Pino? ¿Existe algún enlace que me lleve a ellos?

Saludos
38 Rojo4, día 8 de Febrero de 2009 a las 14:42
Filos, aquí mismo en la columna de la derecha, los enlaces de más abajo. Comprueba que tu navegador o programas antianuncios no estén bloqueando esa columna.
39 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 14:43
Juer, que pupurri.
Lo relacionan con el atentado en la peluquería de Marbella.



Detienen a miembros de la mafia implicados en el secuestro de Melodie
Entre los 12 detenidos en Tarragona y Zaragoza figura un agente de los Mossos d'Esquadra


La investigación de la policía catalana se remonta al año 2003 cuando se empezó a investigar una organización mafiosa de origen marsellés que estaba relacionada con el tiroteo de la barbería Cosmos de Marbella, que se produjo el 4 de diciembre de 2004 y en el que murió un niño de 10 años y un peluquero de 36 después a manos de tres encapuchados. El hallazgo de dos alijos de armas de guerra, en la gerundense localidad de Agullana y de la barcelonesa población de Gavà puso en alerta a los Mossos.

http://www.elmundo.es/papel/2006/03/30/catalunya/1...


40 belga197, día 8 de Febrero de 2009 a las 14:43
swing,

Ni idea, pero está claro que no hay negocios sin comisionistas, ni comisionistas sin amistades en las FyCSE. No sé si entre los negocios de Nakachian estaría el de la venta de armamento.
41 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 14:55
Belga
Cocaína de venezuela.
Pero me suena que el atentado de la peluquería se supone que era para matar a alguien del Gal BVE.

Un restaurante, una peluquería e inmobiliarias como tapaderas

http://www.lasprovincias.es/valencia/pg060902/pren...
42 Tadpole, día 8 de Febrero de 2009 a las 15:00
Muy buen artículo AuroraRo #21


belga197, sigo sin poder abrir la Sentencia. Viendo la fecha, ¿crees posible que se acelerara algo que llevaba tanto retraso?

43 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 15:02
Y se supone que armas.


Armas de guerra en el bosque y cadáveres

Lo que parecían hechos completamente inconexos parecen tener, según los primeros análisis, elementos en común: dos depósitos de armas descubiertos en zonas boscosas de las provincias de Barcelona y Girona y un sangriento tiroteo en la Costa del Sol.El segmento de la investigación que se sigue en Cataluña tiene su origen, principalmente, en el alijo de armas hallado en Agullana, en los alrededores de la finca conocida como Mas Perxes, en una pista forestal.

En ese punto cercano a la frontera se contabilizaron dos fusiles Springfield de precisión con bípodes y cargadores, tres pistolas de fabricación rusa, nueve silenciadores, cinco miras láser, 447 proyectiles del calibre 7,62 y 123 proyectiles del calibre 308 milímetros. Las armas descubiertas en Gavà dieron la primera pista.

Iban a atentar contra un francés de origen argelino.

La policía da por hecho que un ciudadano francés de origen argelino, de iniciales A. B., era el objetivo de los tres encapuchados que abrieron fuego la tarde del 4 de diciembre en las galerías comerciales del Hotel H10 Andalucía Plaza. El francés A. B. logró huir y horas más tarde se presentó en comisaría para declarar y dijo que desconocía que estuviera amenazado de muerte.

http://www.elmundo.es/papel/2005/01/02/catalunya/1...


PD sé que estuvimos deytras de estas historias, pero no recuerdo por qué.
No sé si estaba relacionado con la muerte del hermano de Hassan o algo.





44 splash, día 8 de Febrero de 2009 a las 15:07
Dos legislaturas mas en Galicia de Nacional-socialistas y no tendremos mas remedio que coger las maletas como han tenido que hacer miles de vascos.

Multitudinaria manifestación de Galicia Bilingüe puede con las hogueras de la imposición y las pintadas "nazionalistas"
(RD).- La víspera, pintarrajearon sedes del PP y de UPyD. Este domingo, en las horas previas a la maniferstación convocada por Galicia Bilingüe a favor de la libertad, facinerosos adeptos al Partido Socialista de Touriño o al Bloque de Quintana intentaron cerrar los accesos a Santiago de Compostela, cruzando contenedores y bloqueando carreteras con hogueras.

También hubo agresiones directas contra la marcha. El grupo, que se opone a la imposición del gallego en la enseñanza, sufrió el ataque de bandas deindependentista que arrojaron objetos contra la cabecera de la multitudinaria comitiva.

Alrededor de 400 policías antidisturbios cargaron contra los radicales, pertenecientes a gruipos como BriGa (Brigadas Galeguistas), Nos, Ceivar y Primeira Linhia. Hay al menos un detenidos, Carlos Morais, precisamente uno de los cabecillas de Primeira Linhia.

Los disturbios se extendieron al casco viejo de la ciudad, en donde se han producido grandes destrozos, sobre todo en entidades bancarias, que han sido atacadas con piedras y botellas. Asimimo, los radicales lanzaron objetos contra la fachada de la sede de El Correo Gallego.

http://www.reporterodigital.com/galicia/post.php/2...
45 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 15:09
Ajá.
Sabía yo que el hilo nos llevaba al Gal


n la Costa del Sol están asentadas desde hace más de treinta años y la policía ha actuado en múltiples ocasiones contra ellas. Uno de los golpes policiales de mayor contundencia fue el asestado contra su entramado financiero, en marzo de 2005, en la operación ´Ballena Blanca´, en la que resultaron imputados por narcotrafico Sophiane Hambli; su mujer, Fatma Ben Mabrouk Chebicheb ; su hermano, Hakim Hambli; su suegro, Marouk Ben Rodhane Cehibicheb; así como Djamel Dine Talhi, relacionado con la banda de los hermanos Hambli. Sophiane fue procesado en Francia por tráfico de drogas y blanqueo y protagonizó un tiroteó en Marbella en 2004.
Entre las acciones más violentas atribuidas a estos grupos se encuentran el tiroteo que acabó con la vida de un peluquero y un niño de siete años en la peluquería Cosmo del hotel H10 Andalucía Plaza de Marbella, ocurrido el 4 de diciembre de 2004, y que la policía relaciona con otro posible asesinato, el del francés Jean Gilbert Para, secuestrado en Ronda el 11 de marzo de 2002 y del que desde entonces no se ha vuelto a tener noticias.
Jean Gilbert Para fue la mano derecha de Carlos Gastón, ex mercenario de los GAL que dirigió hasta su muerte una potente organización criminal radicada en el litoral occidental. El objetivo de los sicarios del Andalucía Plaza era un francés con DNI español que se identifica como Alex Bufrau, más conocido en el mundo del hampa y por los servicios secretos internacionales por el apodo de ´el Chacal´, que fue el heredero del imperio de Gastón.


Y al tinglado de Al Kassar

http://www.laopiniondemalaga.es/secciones/noticia....




46 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 15:17
Y vuelta al Informe Veritas.
Nasimi, Al Kassar y los lazarillos Cobo y Vera

Mustafá Nasimi siempre vivió al filo de la navaja, amenazado de muerte por grupos mafiosos con quienes realizaba negocios inconfesables, muchas de las veces infiltrado bajo control policial. Pero el propio Nasimi tenía muy claro que la peor época de su vida empezó cuando se atrevió a enfrentarse a Al Kassar y al abogado de éste, Manuel Cobo del Rosal. Nasimi recordaba que entró en un callejón sin salida cuando, convertido en testigo protegido por el magistrado Baltasar Garzón, osó declarar contra el traficante de armas sirio.

Hace años, Vera se jactaba de ser la persona que había expulsado de España a Al Kassar, que tenía su residencia en el palacio Mifadil de Marbella. Sin embargo, la realidad era otra muy distinta, todo era un paripé. Al Kassar entraba y salía de España, con conocimiento de la policía, cuantas veces quería.

Según explicaba el propio Vera, el sirio era un personaje de vital importancia para los intereses políticos españoles, sobre todo por sus excelentes relaciones con Siria. La información privilegiada que disponía Al Kassar motivó un enfrentamiento entre la Secretaría de Estado para la Seguridad y el Cesid. Emilio Alonso Manglano, entonces director del centro, llegó a realizar un viaje a Siria invitado por Al Kassar.

Después circularon por Madrid unas fotografías en las que el número uno del espionaje español aparecía montado en un burro por unas ruinas romanas.

http://www.elmundo.es/1998/06/21/sociedad/21N0045....

47 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 15:21
Ajá.
Otro secuestro similar. Aquí aparece el supercomisario Gonzalez.

Al parecer, además de intentar saldar una deuda millonaria, el «comando» había venido a Madrid a vengar la muerte de algún miembro del cartel y de la que responsabilizan a Nasimi, según indicaron a EL MUNDO fuentes policiales.

El comisario jefe de la Brigada de Policía Judicial de Madrid, Juan Antonio González, descartó ayer que el móvil del secuestro tuviera relación con el testimonio que Nasimi tiene que prestar por el caso contra el presunto traficante de armas Monzer Al Kassar.

Los tres colombianos que custodiaban a los menores fueron detenidos. Disponían de cinco mensáfonos, dos teléfonos portátiles, una pistola simulada y una granada de mano también falsa.

http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1994/12/20/...
48 filos60, día 8 de Febrero de 2009 a las 15:29
Rojo4#34

La verdad es que pulso y pincho en cualqeuir enigma de la columna, y me sale "página no encontrada".

¿Te sale a ti?
49 swing, día 8 de Febrero de 2009 a las 15:29
El asessinato de nasimi y como el supercomisario González, aleja a Al Kassar del caso.

El entonces comisario jefe de la Brigada de Policía Judicial de Madrid, Juan Antonio González, zanjó de esta forma los rumores que relacionaban el suceso con Al Kassar: «Todo indica que el móvil es una venganza contra el padre de los menores a causa de las deudas contraídas por él con el tráfico de drogas colombiano».

http://www.elmundo.es/1998/06/21/sociedad/21N0043....

Estamos en pleno "crack" del 98, parece que relacionado con el informe Vertitas y los sucesos del 85-86 que nos llevan a Paesa, la operación Sokoa y la venta de armas que nos lleva hasta el Irangate.


50 splash, día 8 de Febrero de 2009 a las 15:40
De Cospedal denuncia una “campaña de acoso” contra el PP
http://www.lanacion.es/2009/02/08/de-cospedal-exig...

Claro, el problema no es que el PP esté rodeado de chorizos de "tomo y lomo". El problema es que los pillen y los metan en la carcel.
¿Me va a decir Cospedal que el PP no sabía nada de esos pájarracos?
Bueno, al menos no han culpado esta vez a Federico ni a Espe, se nota que estamos en época de elecciones.

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