Los enigmas del 11-M

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La opinión de las víctimas

12 de Enero de 2006 - 12:05:18 - Luis del Pino

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Hoy a las 12, la Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M presenta en la Facultad de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense un estudio sobre la opinión de las víctimas de los atentados de Madrid y Leganés. Los principales resultados que arroja el estudio (y que deberían hacer reflexionar a muchos) son los siguientes:

  • 70% de los encuestados, en la actualidad, mantienen secuelas psicológicas: ansiedad elevada, stress, irritabilidad ante determinados sucesos, cambios de carácter y dificultades para utilizar los medios públicos de transporte. Con menor frecuencia, también actitudes de ira y agresividad.
  • 48,6% recibe en este momento asistencia psicológica a causa del atentado
  • 65,5% de las víctimas sufren actualmente un impacto en la vida de pareja y familiar
  • 43% manifiesta que sus hijos están afectados psicológicamente en la actualidad, 24,7 % sufren problemas de convivencia familiar.
  • Leganés: el 100% de ellos no han obtenido el reconocimiento oficial como Víctimas del Terrorismo al que alude la Ley de Solidaridad, y por lo tanto, no acceden a los derechos que de dicho reconocimiento se derivan. 
  • 90 % de la muestra trabajaba en el momento del atentado, mientras que en la actualidad esta cifra ha descendido hasta el 62%;  el 39 % restante se encuentra desempleado o se ha visto obligado a cambiar de empleo.
  • 39% y un 25 % de víctimas y familiares respectivamente, se encuentren aún en situación de baja laboral.
  • 93% manifiestan la necesidad de canales unificados de información.
  • 90% de las víctimas declaran no estar satisfechas en absoluto con el nivel de información que se ha ofrecido a la sociedad civil respecto de las investigaciones realizadas para esclarecer los hechos relativos al atentado, sus causas y responsables directos.
  • El 77,6 % opina que esta ausencia de información se debe a la interferencia de intereses políticos y un 50% al cierre de la Comisión del 11M.
  • 62% de los encuestados manifiestan su insatisfacción con la vigente legislación en materia de víctimas del terrorismo y solicitan la correspondiente modificación de dicha ley.
  • 60% se encuentra en total desacuerdo con la actual política de lucha contra el terrorismo del gobierno español.
  • 85% muestra un alto grado de satisfacción respecto del trato y la atención ofrecida por la totalidad de los profesionales de la salud y trabajadores sociales que han atendido de uno u otro modo a las victimas.


Sobre los comentarios de los lectores

Siguiendo con el tema de vuestras sugerencias, estamos estudiando poner en marcha un mecanismo para ir recogiendo lo que son hechos documentados, con el fin de construir un relato cronológico coherente de lo que pasó, en el que se indique lo que sabemos con seguridad o con una razonable certeza, en qué se basa esa seguridad (qué documento judicial o policial, qué declaración), la fecha correspondiente a cada hecho, etc.... En paralelo, quizá hagamos también un listado de "no hechos" (es decir, datos que en uno u otro momento puedan haberse barajado y que sepamos que son falsos, con el fin de no repetir errores. De esta manera, será más fácil ordenar las discusiones y cimentar las teorías.

Una observación importante: está creciendo la participación en el blog, y en esas condiciones las conversaciones derivan a veces por derroteros insospechados. Y como el tipo de discusiones que mantenemos en este blog afectan a un tema enormemente delicado, se hace imperativo realizar una sugerencia e implementar una norma.

La sugerencia: LD no es responsable de las opiniones vertidas por los contertulios; allá cada cual con lo que escribe u opina. Pero mi consejo es que, al teorizar, valoreis con sensatez lo que escribís y no realiceis imputaciones gratuitas contra nadie. Más que nada, porque todos tenemos derecho a que no se nos acuse de nada sin aportar pruebas.

La norma: De todos los actores de este drama (políticos, periodistas, jueces, policías, ciudadanos normales, ...) los únicos que tienen derecho a exigir un absoluto respeto son las víctimas. En consecuencia, los moderadores de este blog eliminaremos directamente, sin explicación ninguna, todo enlace, comentario, mensaje o frase que consideremos (desde nuestro subjetivo punto de vista) que puede herir, aunque sea mínimamente, la sensibilidad de alguna de las vístimas de los atentados. Y si consideramos que algún participante está intentado deliberadamente infringir esta norma, será expulsado del blog de manera inmediata. Siento ser tan brusco, pero si el profundizar en una línea de investigación requiere herir los sentimientos de una sola de esas víctimas, prefiero dejar esa línea de investigación en via muerta, que avanzar a costa de su dolor. Y son muchos los detalles que hay que cuidar en ese aspecto. No se permitirá, por ejemplo, ninguna referencia a nombres de las víctimas, ni a sus imágenes, ni a imágenes de la masacre que puedan resultar dolorosas. Cuando escribais vuestras aportaciones, tened siempre presente lo que pensaría alguien que hubiera perdido a un ser querido en esa masacre. Y sii teneis dudas, consultad con nosotros privadamente.

Venga, muchas gracias a todos. Y en breve empezaremos con el relato de los hechos, como os decía.

Comentarios (233)

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201 piopio, día 13 de Enero de 2006 a las 22:54
Estais intentanto resolver uno de los mayores crímenes de España y sois más vulnerables que la leche.

Soy el denostado pio con el nick de piopio.

Como en las peliculas de espias, os he estado vigilando todo el tiempo no con el nick de popito sino con otro distinto, jajajaja.

Y seguiré......
202 oscar87, día 13 de Enero de 2006 a las 22:58
Que triste es tu vida...

En fin, ignorarle.
203 Nick2, día 13 de Enero de 2006 a las 23:12
Respuesta a GKNOT197 (#190):
Yo añadiría una cuarta opción, que es la que me parece más probable:

D- ETA tiene información sobre ZP que le puede comprometer gravemente. Algo del tipo "en Perpiñán se acordó esto y ZP lo sabía porque estuvo tal persona" o "ZP sabía esto antes del 11-M y no hizo nada para evitarlo".

Y ETA no es la única que está chantajeando al Gobierno. Carod Rovira también.

Perdón por alimentar al troll. Dije yo "los amigos de ZP no quieren sabre la verdad". Y me respondió "Si tienes pruebas, ¿porqué no lo denuncias?". Pues muy sencillo: NO ES DELITO no querer saber la verdad. Muchos no quieren saber la verdad. Me parece repugnante, pero no es delito.
204 Nick2, día 13 de Enero de 2006 a las 23:15
popito (#189): "2.- Con los medios técnicos de hoy día no sería de gran utilidad porque podría si quisiera volver a entrar sin mayores problemas."

Ha reconocido que ES pio.

Me sumo a la petición de Hastalav y pido disculpas por haberlo alimentado.
205 popito, día 13 de Enero de 2006 a las 23:29
nick2 otro confundido más.
206 perasalo, día 13 de Enero de 2006 a las 23:31
Me sumo a la petición de expulsión de los reventadores. Dejemonos de ingenuidades.
207 Nick2, día 13 de Enero de 2006 a las 23:32
Creo que sólo hay una forma de que todo esto se resuelva:

Estoy convencido de que, tal y como apunta Ulises, hay mucha gente en las CyFSE y CNI que sabe cosas.

Sólo si filtran pruebas de manera segura para su integridad a los verdaderos investigadores (en estos momentos: Enrique Múgica, Luis del Pino, elc.) y esas pruebas permiten avanzar en la investigación, se conseguirá esclarecer todo.

Los que participamos aquí podremos aportar ideas, discutir teorías, sugerir posibles líneas de investigación, etc. pero poco más que sea útil al esclarecimiento de la masacre. No pretendamos desde nuestras butacas resolverlo todo porque no está en nuestras manos.
208 popito, día 13 de Enero de 2006 a las 23:32
Pues efectivamente nick2 decir "los amigos de zp no quieren saber la verdad" es una afirmación gratuíta, sin prueba alguna
209 popito, día 13 de Enero de 2006 a las 23:36
Que no hay pruebas de que yo sea PIO, convenceros.

Os dais cuenta lo dificil -por no decir imposible- que es demostrar algunas cosas que para algunos son obvias.

Eso para intentar saber si PIO = POPITO.

Dejad que los expertos actuen en las cosas graves y dedicaros vosotros que sois principiantes a investigar si PIO es POPITO.
210 adolfo73, día 13 de Enero de 2006 a las 23:38
Está claro, Nick2, ojalá alguien (testigo, investigador...) con información sensible entre por aquí y diga algo, aunque quizás las normas de acreditación pongan en riesgo su anonimato ¿hay alguna forma de poner un "buzón anónimo" para gente que quiera decir algo -aunque sean chorradas- desde un ciber y sin registrarse?
211 perasalo, día 13 de Enero de 2006 a las 23:38
Mercenarios o terroristas chechenos. Y añaden, en realidad no son ellos, sino Putin. Similitud con lo de aquí. En realidad no son los moritos, sino el, ahora, Putin local.¿Es esto?
Lanzan: Casualidad con las elecciones, atentado mundial, China, Marte. Puestos así: casualidad con los trenes, podían haberlo puesto en un descampado. ¿Que se pretende?.
212 perasalo, día 13 de Enero de 2006 a las 23:54
Extraños destinos.

¿No ha de haber un espíritu valiente? ¿A que esperáis?

¿Ni siquiera un un garganta profunda?

¿Qué os falta? ¿sangre, conciencia, valor?

Pero no le véis con los que exhiben su odio a España, de la mano de los terroristas, ya sin disimular, sembrando de minas nuestra Patria. ¿Esperaréis a que ponga tantas que solo quepa la reacción en cadena?.

¿Nunca habéis de decir lo que sentís? ¿Y el honor que debéis a nuestros muertos?

¿Tardaréis tanto como el errante en volver a casa? ¿Nos quedaremos tejiendo y destejiendo los falsos paños que nos dan?

¡Tener coraje, -o lo que sea- y hablad ya!
213 popito, día 13 de Enero de 2006 a las 23:54
Internet es un campo abierto; adolfo. No se le pueden poner puertas.
214 casandra, día 14 de Enero de 2006 a las 00:26
¡¡hola!!

He visto que algun compañero preguntaba por las consecuencias de explosiones. Os sugiero echar un vistazo al documento "NTP 291: Modelos de vulnerabilidad de las personas por accidentes mayores: método Probit" (se puede buscar en google)Es una pagina del instituto nacional de seguridad e higiene en el trabajo, y aunque su objetivo son las explosiones de líquidos inflamables (como lo que pasó en Londres, es buena literatura para calcular consecuencias de incendios y explosiones.

Ya buscaré más bibliografía

Un saludo
215 Nick2, día 14 de Enero de 2006 a las 00:28
A adolfo73 (#210):

No creo que sea la mejor manera que vengan aquí y suelten lo que saben. Si alguno lee estas líneas, mi consejo es que en vez de decir nada aquí, le mande un correo a Luis o a Múgica. Hay cosas que es mejor mantener ocultas mientras hay una investigación en marcha. De lo contrario, los criminales podrían aprovecharse de saber qué es lo que exactamente se sabe de ellos.

A perasalo (#211):

pues una de dos:
- o habla en lenguaje críptico para decir algo pero sin irse de la lengua, con lo cual dice pero nadie se entera de qué quiere decir realmente.
- o es un intoxicador muy bueno en su tarea.

Prefiero la primera opción, pero en estos temas hay que andar con pies de plomo. Como lo de Valderra. A lo mejor resulta al final que el que tiene razón es él. pero como viene a decir un dicho, a afirmaciones extraordinarias, demostraciones también extraordinarias. Sin demostración, ponedlo entre interrogantes.
216 belveder, día 14 de Enero de 2006 a las 01:17
Como AuroraRo en #55 en otro hilo, tengo interés en saber si hay alguien con la responsabilidad de la investigación, al margen del juez. Y también conocer los destinos de algunos funcionarios.

Sabemos dónde está el jefe de la comisaría de Vallecas, que Garzón está en su año de excedencia, su escolta Kalaji de baja por depresión, y que Menor (el que programó la peli sobre ETA la noche del 13M) fue el único directivo de RTVE mantenido por Rodríguez.

Pero, ¿sigue en su puesto Manzano (Tedax)? ¿Y el jefe de la UCIE? ¿Qué premio se ha dado al jefe de la BPI de Madrid, si su puesto se lo dieron al de Vallecas? ¿dónde está, cómo se llama, el policía que suspendió el seguimiento de El Tunecino tres semanas antes? ¿Hay un responsable en las estaciones de RENFE para los sistemas de vigilancia? Y mucha gente por debajo debe conocer montones de detalles. Esta gente, ¿qué piensa cuando sale en la tele cualquier víctima?

No me extrañaría que se castigara al jefe de la comandancia de Toledo por chivar al juez lo de la metenamina de los informes de Manzano, o a la policía científica por llevarle la contraria. El único castigo serio ha sido en la Guardia Civil de Asturias, que debió ser un cabeza de turco porque la trama asturiana viene a ser un señuelo.

Seguro que alguno de estos personajes se pasea por algún que otro blog, con curiosidad, mirando los ratones en el laberinto
Espero que alguno deje de hacerse sangre en la lengua
El GAL entró en la fase final cuando Damborenea tiró de la manta desde dentro
217 perasalo, día 14 de Enero de 2006 a las 02:14
A Nick 2,#215:

Por favor, de enterado como Valderra nada de nada. Me ha dolido.

Si parece demasiado críptico, perdona. El código es sencillo: comentarios a Ulises #112, 127, 133, y anteriores, que también parece algo enterado. Espero que no haya dudas, ni falsos misterios. Suelo hablar claro. A veces, esto tiene algo de seguir el juego, para ver que pasa, a quien tiene su misterio. Quizás sea un error. Entre nosotros, con la importancia que tiene esto, seriedad. Lo claro: claro; lo oscuro: oscuro.
218 jamar, día 14 de Enero de 2006 a las 03:18
A estas alturas de discusión me paro y recapacito.
¿Qué estamos intentando averiguar?
¿El o los que prepararon, ejecutaron o se beneficiaron criminalmente del 11-M?
No seamos ingenuos.

Un hecho así debería merecer una atención obsesiva de los poderes del estado. No lo tiene, luego desconfío de éllos.

El gobierno de la nación hace mutis por el foro. Hace AÑOS que no hay declaración trascendente alguna, mas bien al contrario. A lo más dejan la responsabilidad a instancias judiciales (que se reduce a un juez al que no se le dan herramientas). Desconfío del gobierno.

La instancia judicial depende para su investigación de lo que hagan los diferentes cuerpos de seguridad estatales. Y lo que hasta ahora ha trascendido es muy, pero que muy pobre. Desconfío por el momento.

Los CyFSE han sido puestos en evidencia en más de una ocasión, por su 'impericia' al analizar supuestas pruebas, cuando no ofrecen presuntos síntomas de obstrucción. Desconfianza, pues.

Quedamos un grupo de ciudadanos que discutimos sobre teorias más o menos fundadas, más o menos posibles... pero que sin el apoyo de pruebas que no podemos conseguir nos quedamos en eso, en teorias. Y a las que cualquier pájaro o similar puede frenar con la duda metódica de cualquier detalle, y quedarse tan ancho.

Y el tiempo pasa, y las cosas se van olvidando, son más lejanas. Nos hemos acostumbrado a decir en muchos asuntos "no lo remuevas, que no merece la pena".

A estas alturas nadie va a comerse el marrón de 200 muertos y 2000 heridos, si se le puede endosar al peligrosísimo terrorista internacional 'El Chino' (le caerán 10.000 años de condena, seguro).

Todos esperamos una 'garganta profunda' y veo difícil que salga. Salvo que alguien la saque.

Ánimo, pues, LdP y asociados. Trabajo duro queda.

PD.: Estas horas de la madrugada no son muy dadas al optimismo. Pero no deja de ser una reflexión.
219 popito, día 14 de Enero de 2006 a las 10:37
Para que salga -o la saquen- una "garganta profunda", tiene que haberla ¿y si no la hay?
220 DINAN, día 14 de Enero de 2006 a las 11:07
CASANDRA, a ver si averiguas algo sobre las explosiones. Por mi parte, esperaré novedades.Esta bitácora necesita un cambio de formato.
221 Valderra, día 14 de Enero de 2006 a las 11:17
Impresionante, el dinamismo que a tomado esto, te vas a trabajar y cuando regresas hay 200 post nuevos, para que alguno diga que esto no es prensa

Cuando insistís, que acuda algun periodista..me repito la información esa donde debe de estar..solo daria nombres de funcionarios publicos, que les pagamos con nuestros impuestos

Como vengo indicando, de mis afirmaciones, me hago responsable. Si a alguien no le gusta mi teoría/hipótesis, afirmaciones, que respecte, (tiempo al tiempo) mientras no se me comunique por parte del MODERADOR nada, seguiré conectándome cuando pueda

Reconozco que estoy poco fino en las intervenciones, quizás este un poco indignado, con ciertos asuntos, como cuando leo el balance y secuelas de las victimas, que encabeza este nuevo blog. Llevo dos dias sin poder intervenir, contestaré conforme lea post

Morpheus:mantengo lo que indique, que tomo café con parte de la Trama Manchega, lo que sucede que antes, era yo él que, “comulgaba con ruedas de molino”, y ahora son ellos, creo que nos vamos a estirar de los pelos, pero al final, yo me he propuesto que el asunto salga para adelante

adolfo73:(post#36)no te entiendo con lo de “la profecía que se cumple a sí misma”, ante todo decirte que abiertamente del tema HASTA FINALES de Dic 05 no he hablado, pero llega un momento, que hay que hablar, ya que, la investigación no avanza y tiene que avanzar, ya que, con el modus operandis de esta gente, te pueden meter un embolao, sin comerlo, ni beberlo

Dinan, si a lo que indico de Juego de Rol, le viene mejor otra denominación, por mi, sin problemas, seria “una gamberrada, dentro de un plan estratégico por unos españoles de España, en el que puede ser todo el mundo sospechoso (políticos de la oposición, SSextranjeros, grupos terroristas..)menos los verdaderos autores, que a su vez serian pelanas, pelanas”

QUIZAS, seria interesante, si se pudiera, ir haciendo una encuesta, con las distintas teorías que habrá unas 5, o las que halla(Dinan #32)
222 Valderra, día 14 de Enero de 2006 a las 11:30
Bolcano:, respecto a los algunos, de los pelanas de TM (no todos), pero hubieran tenído acceso a explosivo militar, y de origen asturiano, ya que, por un lado mantengo que habia relaciones con los del Norte (algunos de TM), respecto por ejemplo al C4 o similar, en mis denuncias (a pre-11M) los relaciono con ese tipo de explosivo en otros asuntos, que no son objeto de este blog; el emplear la TM, EXPLOSIVO MILITAR, ERA FUNDAMENTAL con objeto de crear una distracción pensando que había sido algún SS extranjero, (marroquí, francés, ... gente del Este, fuerzas especiales (quizás GEO)), pero nunca unos pelanas manchegos, aunque estaban denunciados, con esto ultimo posiblemente os desmonta y os abre teorías (GEO), pero el asunto es como es.

Respecto a la financiación, algunos de sus miembros, se dedicarían al timo, robo, y cosas similares, aunque por otro lado llevan una vida totalmente normal, con oficios muy modestos.

Respecto a la tecnología de la TM, parte es recurrir a trucos y engaños, relacionados con magia negra/blanca, donde te ofrecen ser un gran mago/brujo/Dios, o como lo queramos llamar, cuando te quieres dar cuenta estás pringao hasta arriba, incluso te hacen creer que tienes poderes, INSISTO, TE HACEN CREER QUE TIENES PODERES SOBRENATURALES, cuando te quieres dar cuenta te han inmolado y sino a ver donde lo cuentas, como lo denuncias, etc. puedes quedar por gilipollas, entiendo que esto rompe esquemas, pero es, como es, VAMOS A SEGUIR INVESTIGANDO.

Hacerme preguntas y os las responderé en la medida que pueda (aunque entre trabajar y esto, falta día), me responsabilizo de mis respuestas. Pero esto, NO ES UN CONSULTORIO, esto es un intercambio de opiniones, sobre algo que afirmo que conozco, queda claro.
223 popito, día 14 de Enero de 2006 a las 12:24
Pues Valderra, si es algo que conoces, creo que deberías ponerlo en conocimiento de la justicia.

Si no lo haces, creo que eso está tipificado en Derecho.
224 dearthoi, día 14 de Enero de 2006 a las 12:25
Buenos dias a todos,

Entro esta manana y veo otos 80 post nuevos, eso si algunos cuando menos ofensivos.

Adolfo73(post182), creo que me debes una disculpa, NO soy popito, soy un ciudadano espanol residente en Irlanda desde hace 3 anos y me gustaria poder expresar mi opinion de la forma mas constructiva posible. En ningun caso me considero un reventador

Tampoco considero un reventador a aquellos que mantienen opiniones de "abogado del diablo" sobre las hipotesis lanzadas por otros, al contratrario si son rebatibles considero que refuerzan la hipotesis original y si no la desacreditan y punto.

Me gustaria ser la ultima vez que hablo de este tema y a partir de ahora si decido seguir participando se respete mi opinion aunque no sea la de la mayoria.

Saludos a todos,
225 popito, día 14 de Enero de 2006 a las 12:44
Pero si dearthoi, no se trata de ser "abogado del diablo". Es simplemente mi postura, sin faltar a nadie aunque no sea "politicamente correcto".

Es por otro lado la postura -totalmente legítima- que se adopta, en general, desde LD y la COPE y que se defiende con uñas y dientes. Pero en sentido contrario al mío.
226 jose32, día 14 de Enero de 2006 a las 14:06
DINAN, sólo quería decir que el conocimiento de los daños generales que provocan diferentes explosivos en una estructura como la de un tren de cercanías no es algo sencillo de estimar para una persona que no sea un profesional de la materia.

Hombreli, sólo trataba de decir que hay muchos nombres (industriales, farmacéuticos, científicos) en química para la misma sustancia, y en especial ésta. Y parece ser que también se usa, incorrectamente, el de methanamine para la metenamina. Nada más.

Un enlace sobre el HMX.
227 Nick2, día 14 de Enero de 2006 a las 17:28
A perasalo, #217:

No me refería a tí cuando decía lo de críptico. Perdona, pero me has malinterpretado. Simplemente, estaba comentando lo que tú decías sobre Ulises sin nombrarlo y en mi comentario (si lo relees lo verás más claro) también me estoy refiriendo a él. Me reitero en lo que decía: o está bien informado y puede largar todo lo que sabe o es un intoxicador (no tú, perasalo, sino él).
228 Nick2, día 14 de Enero de 2006 a las 17:43
ERRATA en mi anterior mensaje:

o está bien informado y NO puede largar todo lo que sabe o es un intoxicador
229 adolfo73, día 14 de Enero de 2006 a las 21:04
Dearthoi, acabo de leer tu comentario 224, y aunque el tema está pasadísimo por el tiempo que he tardado en leerlo te pido mil disculpas:

Yo no he pretendido afirmar que tú fueras popito, únicamente quería contestar al "tema popito" que se estaba tratando por varios foreros y referirme en concreto a tu mensaje, en el que defendías el derecho de popito a expresarse y preguntabas si esto era un "club exclusivo".

Argumentaba a favor tuyo, diciendo que sí, que comparto el derecho de popito a expresarse, pero que en legítimo ejercicio de ese derecho, muchas veces provocaba desviaciones del tema del blog y que por tanto los demás foreros debíamos ser cautos y no dejarnos arrastrar fuera del tema.

Un saludo y acepta mis disculpas si no me he explicado bien.
230 perasalo, día 14 de Enero de 2006 a las 22:48
A Nick 2, #227,

Aclarado. Estoy de acuerdo contigo, como se podría deducir de mi comentario, que era un intento de explorar la opción buena.
231 Mandonio, día 18 de Enero de 2006 a las 16:06
"""""

Como el maremágnum de mensajes es tan grande, que es fácil que éstos se pierdan, intentaré "marcar" los míos con comillas al principio y al final. 2º) Sobre el curso de “las investigaciones”:

“Las pesquisas cambian de mano. La investigación es trasladada a las 14.40 del 13 de marzo a la Unidad Central de Información Exterior (UCIE, especializada en terrorismo islámico) a fin de centralizar las gestiones de todas las unidades actuantes en aras de una mayor agilidad y eficiencia en las instrucciones. En realidad. La Comisión General de Información se implica en pleno en la investigación, al tener en sus manos los primeros datos de las pesquisas”.

Tanto en el caso del traslado de la furgoneta encontrada en Alcalá a la Comisaría de Canillas como en general en el caso del traslado de la investigación a la UCIE, la pregunta clave de la investigación (ésta sí, nuestra) es: ¿Quién dio esta orden?


"""""
232 Joogeli2, día 20 de Enero de 2006 a las 16:38
233 Joogeli2, día 20 de Enero de 2006 a las 16:40

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