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La caja de Pandora
17 de Enero de 2010 - 11:29:21 - Luis del Pino
Entradilla al programa "Sin complejos" del domingo 17 de enero
En 1985, el presidente socialista francés, Francois Miterrand, en un intento de dividir el voto de la derecha en las elecciones legislativas, decidió cambiar el sistema electoral. Hasta aquel momento, las elecciones legislativas se venían celebrando mediante un sistema mayoritario a dos vueltas, lo que favorecía el voto útil hacia los grandes partidos. Miterrand decidió modificar el sistema y hacerlo proporcional, con la idea de que la ultraderecha francesa dejara de votar a los partidos conservadores tradicionales y apoyara a alguna formación política propia. Con esa jugada, Miterrand pretendía mantener la hegemonía electoral del Partido Socialista Francés.
Efectivamente, en las elecciones de aquel año 1985, la ultraderecha francesa del Frente Nacional pasó del 0,5% al 10% de los votos. Pero, lejos de convertirse en un factor de desestabilización de los partidos conservadores tradicionales, la extrema derecha francesa, con un discurso fundamentalmente xenófobo, empezó a cosechar votos en las barriadas obreras de las ciudades más afectadas por la crisis económica, robándole así electores al Partido Comunista Francés e incluso al propio Partido Socialista. Para las elecciones de 1988 se volvió al sistema electoral mayoritario a doble vuelta, pero ya era tarde: el Frente Nacional había conseguido la visibilidad que antes no tenía y ya no la perdió.
Queriendo hacer daño a la derecha, el socialista Miterrand había puesto en marcha una dinámica que a lo que condujo fue al lento declive de los comunistas y socialistas en Francia, hasta llegar a la increíble humillación de las elecciones presidenciales de 2002, en las que el candidato del Partido Socialista, Lionel Jospin, quedó en tercera posición, por detrás del ultraderechista Jean Marie Le Pen. Miterrand quiso jugar a doctor Frankenstein y su criatura terminó por asestar una cuchillada al Partido Socialista.
En las últimas fechas, hemos conocido que el ayuntamiento de Vic ha aprobado, con los votos de CiU, PSC y ERC, una moción para prohibir el empadronamiento de inmigrantes en situación irregular. Esa moción ha provocado un considerable revuelo dentro y fuera de Cataluña, y ha abierto un debate, el de la regulación de la inmigración, que hasta ahora constituía una especie de tabú.
Para entender lo que está sucediendo en Vic, es necesario retroceder al año 2003, cuando un ex-dirigente de Fuerza Nueva llamado Josep Anglada presenta por primera vez a las elecciones municipales a una fuerza política denominada Plataforma per Catalunya. Esa Plataforma, con un discurso centrado en la oposición a la construcción de mezquitas, consiguió colarse aquel año en 5 ayuntamientos. Cuatro años después, en 2007, Plataforma per Catalunya volvía a presentarse a las municipales, con su mismo discurso xenófobo, y mejoraba espectacularmente sus resultados, consiguiendo 17 concejales en 9 municipios y logrando situarse como segunda fuerza política, entre otros lugares, en Vic, donde quedó por delante del propio Partido Socialista.
Plataforma per Catalunya es un partido con un ideario xenófobo e identitario, cuyo programa incluye propuestas como la expulsión inmediata de todos los inmigrantes ilegales, la inclusión del delito de inmigración ilegal en el Código Penal, la supresión del procedimiento de arraigo, la supresión de las regularizaciones extraordinarias de inmigrantes ilegales, la instauración de un permiso de residencia por puntos, la aplicación de tasas municipales especiales a los comercios extranjeros, la prohibición de la inmigración procedente de países musulmanes, el fomento de la repatriación de los musulmanes ya instalados, la expulsión de aquéllos que defiendan preceptos de la sharía opuestos a los Derechos Humanos, la prohibición del burka, etc., etc., etc.
Es decir, estamos ante un partido de ultraderecha xenófoba similar al Frente Nacional francés o similar a la Liga Norte italiana, con la que Plataforma per Catalunya mantiene, por cierto, relaciones.
Pero no se equivoquen ustedes: no estamos ante un partido de extrema derecha españolista, sino catalanista. Porque Plataforma per Catalunya defiende también, por ejemplo (y cito textualmente su programa electoral) que "las olas masivas de inmigración ilegal... constituyen una seria amenaza para la identidad y la cohesión social de Catalunya". O que exige también que (y vuelvo a citar textualmente) "los inmigrantes, para obtener los papeles, deberán superar un examen de conocimientos de la cultura y costumbres catalanas así como demostrar conocimientos del idioma de nuestro país para poder obtener los necesarios permisos para su estancia. Antes de pisar tierra catalana habrán de conocer nuestra lengua, costumbres, cultura y principios legales básicos del estado de derecho. Los aspirantes a entrar habrán de seguir este curso y pasar las pruebas en origen."
Es decir, nos encontramos ante una extrema derecha de naturaleza netamente catalana y que constituye una evolución natural de la ideología del sector más conservador del nacionalismo catalán.
Y, de hecho, cuando se analiza la evolución de voto en aquellos lugares donde esta Plataforma ha obtenido representación municipal, lo que se comprueba es que sus votos los ha cosechado, no entre los votantes del Partido Popular, sino entre el electorado de CIU y del PSC.
Así, por ejemplo, en Vic, la Plataforma per Catalunya quedó en segundo lugar en las elecciones municipales de 2007, pasando del 7% al 18% de los votos, a costa de CIU (que bajó del 38% al 31%) y a costa del PSC (que bajó del 19% al 15%). En Manresa, que es la ciudad catalana más grande en la que Plataforma per Catalunya ha obtenido representación, los votos que el PP perdió entre 2003 y 2007 fueron a parar, todos ellos, a Ciutadans, mientras que Plataforma per Catalunya se colaba en el ayuntamiento a costa de la bajada del PSC.
En Cataluña se está repitiendo, por tanto, la historia que ya se viviera en Francia en su día, con el ascenso de un partido de ultraderecha a costa, no de la derecha liberal conservadora representada en el PP, sino de formaciones de izquierda y del ala más conservadora del nacionalismo.
No es de extrañar, por tanto, que los partidos nacionalistas y el Partido Socialista hayan movido ficha en Vic en materia de inmigración. No lo hacen por convencimiento, sino por pura necesidad, para evitar que Plataforma per Catalunya siga absorbiendo sus votos hasta convertirse en la fuerza mayoritaria a nivel municipal.
Porque todos los gobiernos, pero especialmente el de José Luis Rodríguez Zapatero, han dejado pudrirse poco a poco el tema de la inmigración ilegal, y ahora una formación xenófoba catalanista se les está comiendo por las patas a CIU y al PSC.
En la actualidad, existen bastantes posibilidades de que Plataforma per Catalunya termine entrando en el Parlamento catalán, con lo cual las próximas elecciones autonómicas en Cataluña podrían terminar conduciendo a un parlamento extraordinariamente atomizado, con hasta ocho formaciones distintas, si incluimos al hipotético partido de Joan Laporta.
Sin quererlo, han despertado al monstruo, y ahora el monstruo, como ya sucediera con los socialistas franceses, amenaza con devorarlos.
Comentarios (604)
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501 jflp, día 22 de Enero de 2010 a las 07:41
Ya sabemos como van a ser los carteles del Plan E. En esto nos gastaremos un pastón:
http://boe.es/boe/dias/2010/01/22/pdfs/BOE-A-2010-...
En los pueblos con menos de 200 habitantes, el costo lo lleva directamente el Ministerio de Chaves. ¿Y de donde sale en el resto de los sitios?... Pues del Estado.
Pero volvamos a los pueblecitos. Chaves que es muy apañado deja claro que los carteles no deben ir donde está la obra, sino que ya que pone la pasta exige:
"En las obras ejecutadas en municipios de menos de 200 habitantes, el cartel anunciador se ubicará
en lugar visible en la entrada de las vías de acceso al casco urbano del correspondiente Municipio"
502 jflp, día 22 de Enero de 2010 a las 07:48
Mientras la derecha practica el canibalismo, persigue a los suyos y fomenta las guerras entre sus medios, la "izquierda" salvo cosillas puntuales (Roures/PRISA) busca sumar fuerzas y la colaboración.
Aquí tenemos el último ejemplo:
http://www.europapress.es/economia/noticia-prisa-z...
PRISOE y los que propietarios del cloaquero Interviu y de El Alcazar de Cataluña, se alían para capear la crisis de publicidad.
Los hay que no aprenden y no aprenderán nunca.
503 jflp, día 22 de Enero de 2010 a las 07:55
Sánchez Camacho, cada vez más patética.
Tal como van a quedar las elecciones y con la dinámica ideológica actual de CiU, es INEVITABLE la coalición ERC y CiU.
http://www.europapress.es/catalunya/noticia-pp-esp...
Pero la señora Sanchez Camacho tocando el violín y ya veremos si no se pega un batacazo que incluso le impida conseguir el mínimo de escaños necesarios para esa coalición que defiende.
Porque está claro, que arrastrándose como se está arrastrando e incapaz de aprovechar algunos de los flancos más débiles de los nazionalistas, como todo el asunto de las Veguerías, el batacazo va a ser de aupa.
No olvidemos que por de pronto esta señora ya ha conseguido que se le vaya el 10 % de la militancia de Gerona. Además tiene gracia... mucha moderación, mucho centrismo... y se le van los militantes y votantes del centro. ¡Manda h. si es que desconocen mínimamente las características de sus bases sociológicas!
504 swing, día 22 de Enero de 2010 a las 08:38
Tad
Gracias al enlace de los libros del 11M que has colgado he encontrado la famosa fuente de Mayor Oreja.
Se trata de una policía infiltrada en el comando Donosti, apodada Aranzazu Berradre.
La cosa tiene su aquél, por los episodios 11M.
2-4-2000
El Gobierno supo que ETA iba a romper la tregua gracias a una policía infiltrada
La agente frecuentó durante 7 años los ambientes «abertzales», convivió con los dos últimos miembros del «comando Donosti» y tuvo a Interior al tanto de sus planes - Está ahora en un destino seguro - Una revista cercana a EH ha revelado su identidad
El Gobierno jugaba con ventaja. El Ministerio del Interior tuvo siempre un as en la manga. Así, el titular de ese Departamento, Jaime Mayor Oreja, siempre defendió que la tregua declarada por la organización terrorista y que duró más de un año, servía para que los etarras reconstruyeran su malograda infraestructura y recompusieran sus comandos y sus informaciones sobre objetivos. Tenía información privilegiada. Hasta marzo del 99, el Cuerpo Nacional de Policía tuvo infiltrada en ETA a una agente, que convivió con los miembros del último comando Donosti desarticulado el 10 de marzo del 99 y compuesto por Sergio Polo y Kepa Etxebarría.
http://www.elmundo.es/2000/04/02/espana/02N0008.ht...
Este comando es detenido durante la tregua al día siguiente de la detención en Francia de kantauri, dicen que sin que halla relación entre una y otra detención.
La detención la hace Torrronteras, que recibe una medalla por ello.
Entre los etarras detenidos se encuentra Aramburu, el etarra detenido tras coger un coche con explosivos en el hipercor de Pozuelo, que dicen que robó un coche en el callejón de Trash para el atentado de Santander y sobre quien Del Burgo dice, mintiendo, que estuvo en Villabona con Toro.
Arzalluz acuso al PP de la muerte de Buesqa por no informar sobre este comando.
505 swing, día 22 de Enero de 2010 a las 09:04
Nuevamente es la que alquila los pisos, como Lobo.
No es de extrañar que Mikel Antza fuera detenido cuatro años después en la misma casa en la que detuvieron el 16-9-2000 al misterioso jefe de Eta, desconocido para los etarras que ordenaba el asesinato de los testigos contra Galindo: Iñaki de Rentería.
La orden era transmitida a Mobutu que, a su vez, ordenaba el asesinato a pistoleros como el capo de Villabona, Valentín Lasarte y el asesino de Miguel Angel Blanco, Txapote.
Tampoco es de extrañar que el chofer de Antza, Anido, fuera como el chofer de Mussolini o el chofer de Lamari.
Para conspiranoicos como Olga.
Sacan esta noticia el 2 de abril del 2000.
Es decir, cuatro años antes de la detención de Mobutu el día anterior de Leganés y la noticia pertenece a la polémica por el asesinato de Buesa, que fue la noticia del 23F del 2000.
Ese día el Psoe deja el gobierno vasco y empieza la estrategia de la tensión de lo que llamaron "la confrontación" contra el dialogo.
Un uso perversamente dadaísta del diccionario.
506 Tadpole, día 22 de Enero de 2010 a las 09:26
swing Pues esa es la gente que se la juega de verdad. Chapeau por ella.
Tienes un PM
507 robledal, día 22 de Enero de 2010 a las 09:47
¿De qué fuerza vive Alcaraz?
Agapito Maestre
A pesar de todo, Garzón abrió el sumario e impuso silencio a las partes personadas sobre lo que allí vieran. Seguramente, el representante de la AVT, señor Casquero, y el de Dignidad y Justicia, señor Portero, vieron el documento que está publicando el diario El Mundo, que muestra con bastante precisión las responsabilidades del Gobierno en el chivatazo a los etarras, pero prefirieron callar o, sencillamente, no quieren saltarse las condiciones que les impuso Garzón. No seré yo quien profundice en los motivos o razones de ese silencio; menos todavía me atrevería a decir, como ha hecho el diario El Mundo, que es muy sospechoso el comportamiento de la otrora combativa AVT, que pese a estar personada y pese a la gravedad de las revelaciones mantiene silencio. Allá juzguen ellos sus conciencias; yo no levanto sospechas ni valoro intenciones. Tampoco me atrevo a mantener que esas conductas remisas pudieran entrar en el ámbito, por otro lado tan practicado por Pérez Rubalcaba, de "tráfico con el dolor de las víctimas".
Tengo, pues, pocas credenciales para evaluar los silencios de esas víctimas del terrorismo ante el sumario del caso Faisán. Sin embargo, tengo mil razones para preguntarme por qué vuelve Francisco José Alcaraz, ese héroe civil de la lucha contra el terrorismo, al caso Faisán. ¿Qué injusticias tan grandes habrá visto este luchador incansable a favor de la democracia para volver a meterse en una pelea jurídica que, sin duda alguna, conllevará un duro esfuerzo político y un dramático desgaste personal? ¿De qué fuerza vive este incansable luchador para que las víctimas del terrorismo, en realidad, todos los españoles, recuperen su dignidad ciudadana?
http://www.libertaddigital.com/opinion/agapito-mae...
508 erskine, día 22 de Enero de 2010 a las 09:48
wsmith
Traslada mi pesar a la familia y amigos de Eduardo.
Un abrazo.
Lat (450). Lo de Luis (y Garzón)
Pues tal y como señalamos aquí.
Está bien, pero tiene un inconveniente. No podemos volver a estar cerca del 9/03.
La madre de todas las trolas.
Tenemos que seguir pensando cómo conseguir ese sumario sin acusados. Secreto para todos. Excepto para sus creadores. Naturalmente.
Un beso.
lesconil (varios)
Me ha parecido entender que el tren de Santa Eugenia (procedente de Chamartín) ESTABA YA en la estación de Alcalá, CUANDO PASA el de El Pozo (procedente de Guadalajara).
Confirmar ese dato (el de que ya estaba en la estación) me parece casi definitivo para determinar la dinámica del atentado. Entiendo que lo que se deduce de ahí es que cinco minutos eran muy importantes para los autores.
Un abrazo.
Santelmo (días atrás)
Conste que tomé buena nota de tu requerimiento. Al no señalar plazo para cumplimentarlo, y pese a que corro el riesgo de abrir la boca y disipar todas las dudas, me vas a permitir que me tome un tiempo para la respuesta.
Vaya por delante un primer argumento, de carácter antropológico.
Puesto que entiendo que el atentado es esencialmente nacional, al menos en cuanto a la autoría intelectual, hay que contar con un amplio margen de improvisación.
Basta con señalar que el video de reivindicación (?) se grabó la misma tarde de su aparición. Con apenas dos horas y media de margen.
Por poco se ponen a sitiar sedes del PP sin tener el video grabado.
Pero los chicos de la SER trabajaban con más diligencia. Ellos ya tenían su video desde mediodía.
Un abrazo. Y gracias.
erskine
509 belga197, día 22 de Enero de 2010 a las 09:52
Swing,
¿Te has comprado "Infiltrados"?
Por cierto, ¿quién le pone los motes a los etarras?¿ellos mismo o la GC? Porque lo de Mobotu....tiene tela.
510 AnaC, día 22 de Enero de 2010 a las 10:08
belga,
Tengo "Infiltrados", si quieres algo en concreto dí.
511 wsmith, día 22 de Enero de 2010 a las 10:12
erksine
Gracias.
Sí, el tren de Santa Eugenia llevaba unos 2-3 minutos en la estación de Alcalá cuando llegó el de El Pozo.
La llegada del de Santa Eugenia a Alcalá desde Madrid era a las 7:07 y el de El pozo llegaba a Alcalá desde Guadalajara a las 7:10.
Saludos
512 lesconil, día 22 de Enero de 2010 a las 10:23
erksine
Como bien dice wsmith, según el horario oficial el tren de santa Eugenia debía llevar unos 3 minutos en Alcalá cuando salió de allí el de El Pozo (7:07 horario de llegada, 7:10 horario de salida).
Y es muy probable que ese horario se cumpliera, pues a esas horas y en el sentido Madrid - Alcalá los trenes no llevan demasiados viajeros, y los muchos viajeros es la causa habitual de los retrasos. En cuanto al de Guadalajara, en todo caso no saldría antes de su hora.
513 wsmith, día 22 de Enero de 2010 a las 10:28
lesconil
Aparte de que por ocupación de las vías no creo que se deje entrar en Alcalá al de El Pozo antes que al de Santa Eugenia, porque si el de Santa Eugenia se retrasa, al ir a vías de topera, por las que tienen que pasar también los de las 7:00 y las 7:05, retrasará la salida de los de Atocha y Téllez y consecuentemente la llegada de el de Guadalajara.
Saludos
514 belga197, día 22 de Enero de 2010 a las 10:37
AnaC,
Me lo imaginaba. Ahora no se me ocurre nada. Imagino que si hubiese algo muy interesante ya lo hubieses citado.
515 lesconil, día 22 de Enero de 2010 a las 10:51
wsmith
No veo eso que dices, pues cuando el de santa Eugenia llega a las 7:07, ya han salido los de Atocha y Téllez a las 7:00 y 7:05. Por lo que si llega retrasado no influye en la salida de los otros, que ya se han ido.
En todo caso, creo que sería más bien al revés: un retraso en la salida del tren de Téllez habría impedido la entrada del de Santa Eugenia a su hora.
516 vaevicti, día 22 de Enero de 2010 a las 10:56
Lesconil pásate por el foro del traslado de los trenes
Saludos camPeones
517 erskine, día 22 de Enero de 2010 a las 11:03
wsmith & lesconil
No lo conocía. Y me sorprende que ese dato no se haya confirmado antes.
Si aplicamos la interpretación previa, la conclusión (provisional) es que cinco minutos eran muy importantes para los colocadores de los explosivos.
Es decir, que intentaron colocar los nueve artefactos en tres trenes consecutivos y tener la primera fase de la operación completada a las 7.15.
Pero no lo consiguieron. Por falta de tiempo en el tren de El Pozo o por algún motivo que se nos escapa. Entre los que no descartaría algo que he señalado en varias ocasiones sin ningún eco. La presencia de, al menos, tres viajeros relacionados con cuerpos de seguridad, en el tren procedente de Guadalajara. Desconozco si uniformados.
En cualquier caso, y ya que estamos, me gustaría confirmar que, saliendo de Alcalá a las 7.15 o a las 7.20, podían estar a las 7.37 en la A-3 camino de Cuenca. O de Valencia.
Y lejos de la pomposamente denominada operación jaula. Que me parece recordar que en esa ocasión se llamaba “Genil”.
Por cierto, si se le ocurre a alguien el motivo de esa denominación, estaría encantado de leerlo.
Un abrazo. Y gracias.
erskine
518 lesconil, día 22 de Enero de 2010 a las 11:12
Vaevicti
Muy interesante lo que has visto, pero déjame que lo vea despacio, ahora no tengo bastante tiempo. Luego te contestaré.
519 Picquart, día 22 de Enero de 2010 a las 11:18
Aunque parezca un off-topic, la noticia tiene algo que ver con todo lo nuestro.
Es un poco para hacerse una idea del espíritu del
periodista hoy en día. Además de que está de rabiosa actualidad.
Me parece que al final esto van a tener que arreglarlo
los de siempre. Sí,
esos que estáis pensando.
;-P
520 wsmith, día 22 de Enero de 2010 a las 11:25
lesconil
Correcto, lo he puesto al revés.
521 Tadpole, día 22 de Enero de 2010 a las 12:20
522 swing, día 22 de Enero de 2010 a las 13:03
Belga
No. Pero ese libro puede ser interesante.
Tad
Pm respondido.
Tirando de esa misma cuerda he encontrado otro enlace, con referencias al libro de cabezas, que es muy pero que muy interesante y que confirma muchas de las sospechas que algunos teníamos aquí.
Primero, las aventuras del Gordo Otegui y la aparición de Saenz de Santamaría en el juicio sobre los fondos resrvados en el que nos dice claramente como va el tema, aunque sea de forma crítica, hablando del secuestro de Ruperez.
Un ex comisario de la unidad antiterrorista afirma en un libro que el secuestro deJavier Rupérez fue pactado entre el Estado y la banda terrorista para negociar
Y tenemos el caso Ankas, el comando oculto francés de los Esnal y la detención final que produjo críticas de Felipe, Margarita robles y la dimisión de Mariscal.
El comisario, cuyo nombre no se revela aunque resulta fácil de identificar, expresa por ejemplo sus sospechas de que la Guardia Civil tenía controlado al comando que asesinó en Sevilla al concejal del PP Alberto Jiménez Becerril y a su esposa, Ascensión García, y que no detenía a sus miembros para esperar la llegada de un enlace que permitiera desenmascarar a más comandos. La noche del crimen, un guardia civil fue el primero que llegó a donde estaban los cadáveres e incluso se identificó. Luego, cuando llegó la policía, el agente desapareció. Los asesinos fueron detenidos sólo un mes después.
Una gamba temporal. Fueron detenidos en marzo del 98. Junto con el paripé de las escuchas de Hb por Agustín Cassinello que produjo la supuesta falta de información sobre la banda que hizo que la tregua pillara a Aznar en perú.
Aunuqe ya hemos visto que sí había información.
De ETB;-)
523 swing, día 22 de Enero de 2010 a las 13:11
Pues se meten en el tunel del tiempo y el asesinato cometido en enero del 98 se convierte...en los del comando Madrid del 87 que, en realidad eran los del comando oculto.
La detención del infiltrado de Fuerza Nueva, De Juana, sirvió como cortafuegos para no detener a los etarras del comando oculto francés con los que habían negociado Paesa, San Cristobal, Saenz de Santamaría y Galindo en la Operación Sokoa.
De todas las maneras, la hilazón no está nada mal. Son los mismos etarras. Los Esnal;-)
La caída del comando Madrid en 1987 se debió sin embargo a una operación similar que sí salió bien. Un chalé de Moralzarzal aparentemente abandonado señalado por un confidente fue vigilado durante años. Nunca pasaba nada hasta que un día aparecieron unos obreros. Eran los etarras De Juana Chaos, Antonio Troitiño y Esteban Nieto, que fueron detenidos poco después.
Una curiosidad que nos lleva al Navajas y otras hierbas.
el comisario cuenta el caso del capo gallego de la droga Sito Miñanco, con el que se entrevistó en una ocasión. Miñanco aseguró que conocía los zulos donde se preparaban coches bomba tanto para narcos como para ETA y propuso un plan: él dejaría un coche en un lugar y los policías comprobarían que al cabo de unos días alguien lo cargaría con explosivos. Por supuesto no sucedió nada pero Miñanco invitó a los policías a quedarse con el vehículo que, para colmo del absurdo, era un BMW valorado en 10 millones de pesetas, lo que fue rechazado. Sito Miñanco sólo pretendía una excusa para alegar en el futuro que trabajaba para la policía.
No la dan como creíble, pero así es como parece que escriben las metáforas las "fuentes de la lucha antiterrorista".
http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/2003/03/15...
524 belga197, día 22 de Enero de 2010 a las 13:23
Swing,
Creo que ese libro lo ha comentado más de una vez jflp. En cualquier caso del mismo autor que "Infiltrados".
525 swing, día 22 de Enero de 2010 a las 13:41
Marceloa
Piensa en la posibilidad de que las dos “mochilas”, vagón nº1 de Atocha y vagón delantero de El Pozo contenían las pistas que los terroristas querían dejar detrás de si, y que al fallar la desactivación de los tedax, hizo que sus cómplices pusieran en marcha toda la serie de chapuzas que de otra manera no les hubieran hecho ninguna falta.
Todos lo hemos pensado como posibilidad. Eso de que dentro de las mochilas iba la tarjeta de visita de Zougham.
Lo que no entiendo es por qué los tedax buenos, los que vuelan sin querer las mochilas montan ese absurdo de chiquicientas mochilas, incumplen el protocolo y no sacan fotos, mareando las mochilas durante dos horas con riesgo de que explotaran y utilizando un método en la mochila del Pozo que se demuestra fallido en la de Atocha media hora antes.
Splash
A la VO le falla el informe Lookfor, es decir, donde van colocadas las bombas.
Erskine
No es un dato ni nuevo ni medio nuevo.
Es uno de los absurdos cometidos por esos terroristas que, o son chapuceros o son profesionales, pero no las dos cosas a la vez.
526 swing, día 22 de Enero de 2010 a las 13:54
Marceloa
Por cierto, el relato que escribiste sobre la colocación de las bombas estaba bien construído y es más creíble que muchos otros, pero fallaba la posición de la bomba del tren 5 de El Pozo.
Esa bomba no iba en el portaequipajes si no en los asientos fijos, entre 4 asientos.
Para mí el hecho de que las bombas no vayan todas en el portaequipajes, donde a lo largo de todo ese recorrido pueden quedar distrídas sin problemas complica el asunto, que tuvo que ser mucho más sencillo.
¿Para que van a tener que ir los terroristas acompañando las bombas hasta el momento de la explosión?
menuda majarada con A, B,C y D y con el vagón uno que es el 6;-)
Pero creo que es correcto, salvo por ese pequeño detalle.
Pero es un detalle importantísimo.
La bomba del vagón 5 del Pozo va entre los pasajero en los asientos fijos.
Y lo que es más absurdo, también está ahí la del vagón 6 de Tellez.
Eso obliga al terrorista a acompañar la bomba y explotar con ella o a arriesgarse a que sus acompañantes de viaje le digan que se deja algo cuando va a salir en Entrevías o donde fuera.
Tuvo que ser algo pequeño, colocado y mimetizado con el tren, de forma que los terroristas no tuvieran que hacer el viaje.
Si fueran mochilas lo lógico sería dejarlas en el portaequipajes.
En las papeleras no entran.
527 Edmundo, día 22 de Enero de 2010 a las 14:35
Solo dos cositas rápidas
Enhorabuena a LdP por salir de las garras de Garzón. Ahora veremos dónde caemos ;-)
Al pesao de las anclitas
:PPPPPP
Hasta pronto, que me bajo al moro.
slds
528 DasBoot, día 22 de Enero de 2010 a las 14:46
Lo que a mi me parece es que no hay problema en que alguien te diga que te olvidas una bolsa.
O te haces el sueco, o dices que no es tuya y te vas o te la llevas y te deshaces de ella en otro lado.
Desde luego, antes de los atentados nadie se podia pensar que al que se le olvidaba un paquete estuviese colocando bombas.
Sigo creyendo en que la sincronizacion alcanzada se puede obtener con temporizadores, (telefonos moviles o temporizadores electronicos, no hay pruebas) o que el "cuadro de fuegos" tiene cierta componente casual.
Evidentemente, todas las pruebas recogidas en la zona que pudiesen ser determinantes acerca del tipo de explosivo y modo de detonacion han sido "masonizadas"...
Nos quedaremos haciendo cabalas hasta que alguien tire de la manta...
529 robledal, día 22 de Enero de 2010 a las 15:38
El juicio al espía Flórez será a puerta cerrada por seguridad
EL PAÍS - Madrid - 22/01/2010
La Audiencia Provincial de Madrid ha acordado celebrar a puerta cerrada, "para no perjudicar la seguridad nacional", el juicio que comenzará el próximo lunes al ex espía del Centro Nacional de Inteligencia (CNI) Roberto Flórez, acusado de vender información a Rusia, informa Efe.
El tribunal accede así, en un auto notificado ayer, a la petición realizada por la Abogacía del Estado, a la que se sumó la fiscalía, y ordena que la vista tenga lugar "sin la presencia de público ni de medios de comunicación". En la resolución, la sala justifica esta medida por la "documentación protegida por la Ley de Secretos Oficiales, que ha sido necesario desclasificar", a lo que el Gobierno accedió tras pedir "que se acuerde con ella el mayor grado de protección y reserva procesal que por su naturaleza se pueda adoptar".
Flórez, que está en prisión preventiva desde julio de 2007, cuando fue detenido, se enfrenta a una petición de pena de 12 años de prisión por un delito de traición.
http://www.elpais.com/articulo/espana/juicio/espia...
530 robledal, día 22 de Enero de 2010 a las 15:48
El fiscal vuelve a pedir al Supremo que archive la causa contra Garzón
JULIO M. LÁZARO - Madrid - 22/01/2010
El fiscal del Tribunal Supremo reiteró ayer por tercera vez que el juez Baltasar Garzón no incurrió en delito de prevaricación con su investigación de las fosas del franquismo, insistió en que resulta "absolutamente innecesario" continuar la instrucción y reclamó el sobreseimiento y archivo de la causa. El alegato de la fiscalía es el último aval que puede evitar que el instructor del Supremo, Luciano Varela, acabe con la carrera de Garzón sentándole en el banquillo.
http://www.elpais.com/articulo/espana/fiscal/vuelv...
531 robledal, día 22 de Enero de 2010 a las 15:56
El Ayuntamiento de A Coruña retira por sorpresa la estatua de Millán-Astray
PAOLA OBELLEIRO - A Coruña - 22/01/2010
Operarios municipales de A Coruña, gobernada por el PSOE en coalición con el BNG, han bajado a las siete de esta madrugada de su pedestal la polémica efigie de José Millán-Astray, fundador de la Legión y promotor del levantamiento franquista. La retirada del monumento se realiza en aplicación de la Ley de Memoria Histórica y con motivo de las obras de reforma de la plaza en la que está ubicado. A la medida se opone el PP y ha sido recurrida también por Peregrina Millán-Astray, hija del militar que instigó el Golpe de Estado contra el gobierno democrático de la II República al grito de "¡Viva la muerte!".
La estatuta ha sido transportada a los talleres municipales, donde permanecerá hasta que el Ayuntamiento pacte con el Ministerio de Defensa su destino definitivo.
http://www.elpais.com/articulo/espana/Ayuntamiento...
532 robledal, día 22 de Enero de 2010 a las 16:13
Aznar: «Hay gente que me pide que vuelva, pero mi tiempo político acabó»
SERVIMEDIA | MADRID Actualizado Viernes , 22-01-10 a las 14 : 11
El ex presidente del Gobierno, José María Aznar, ha admitido hoy que "hay gente" dentro y fuera del PP que le pide que vuelva a la actividad política para recuperar la Presidencia del Gobierno pero sentenció que su tiempo político "acabó" en 2004 y no tiene "ni el más mínimo interés ni tentaciones ni ambiciones" de regresar.
En una entrevista a Televisión Española, Aznar ha afirmado que no piensa "mover ni un dedo" para volver a primera línea de la política a pesar de que muchos ciudadanos y compañeros le llaman y le piden expresamente que vuelva a la Presidencia del Gobierno.
Sugirió que en ningún caso volvería para tomar el mando del Partido Popular porque lo que le piden es que "vuelva al Gobierno de España" y no a quedarse "por en medio".
Sin embargo, incidió en que no tiene "el más mínimo deseo" de estar otra vez en política, aunque apuntó que otra cosa distinta es que hable de los principales temas de actualidad y la gente escuhe sus opiniones.
Volviendo al tiempo presente, el ex presidente del Gobierno ha advertido de que uno de los problemas de España es que el Estado "se está deshilachando", porque "hemos cruzado una línea muy peligrosa" y, aunque ha confirmado que él ordenó contactos con ETA, ha recalcado que no hizo "gales ni faisanes".
http://www.abc.es/20100122/nacional-politica/aznar...
533 robledal, día 22 de Enero de 2010 a las 16:32
Advertencia a 24 cadenas: o emiten los mensajes de Chávez, o cierran
LUDMILA VINOGRADOFF | CARACAS Actualizado Jueves , 21-01-10 a las 20 : 26
El ministro venezolano Diosdado Cabello ha anunciado hoy que 24 canales internacionales por cable deberán transmitir de manera obligatoria los mensajes gubernamentales y las cadenas del presidente, Hugo Chávez, bajo la amenaza de ser sancionadas con el cierre.
Cabello, ministro del Poder Popular de Obras Públicas y Vivienda y director del Consejo Nacional de Telecomunicaciones, Conatel, dijo que aún cuando los 24 canales referidos dicen que son internacionales porque difunden su señal por cable, han sido clasificados como nacionales, por lo que “deberán cumplir con la Ley de Responsabilidad Social”, también denominada Ley Resorte. Esta ley obliga a los medios audiovisuales privados a transmitir la propaganda del gobierno y los interminables mensajes del mandatario sin rechistar y de manera gratuita.
http://www.abc.es/20100121/internacional-iberoamer...
534 robledal, día 22 de Enero de 2010 a las 16:34
El PSOE gallego secunda un acto donde se quemó la bandera
Viernes , 22-01-10
La quema de una bandera española en plena calle vuelve a ser noticia. Antaño, todos los españoles nos acostumbramos a ver este tipo de episodios durante la celebración de actos clandestinos -y no tan clandestinos- de la izquierda proetarra; después, los independentistas de ERC se sumaron a la «moda» haciendo lo propio; ahora, ha sido en Galicia, con el añadido de que en la manifestación participaba el PSOE gallego. Los hechos ocurrieron ayer en Santiago de Compostela, durante una manifestación contra el decreto aprobado por la Xunta que regula el uso del gallego en las aulas. Es cierto que el decreto, muy polémico y criticado, no ha satisfecho ni a nacionalistas ni a las asociaciones defensoras del bilingüismo efectivo y del castellano; sin embargo, era impensable que los socialistas gallegos se sumaran a las tesis de quienes, para defender sus teorías nacionalistas, deciden acompañarlas de imágenes lamentables como la que ilustra esta página. En ocasiones anteriores, el PSOE ha condenado la quema de banderas españolas en plena calle; ayer participó del evento y el PP se vio en la obligación de exigir a los socialistas que se desmarquen de este tipo de conductas y las rechacen. Para el PP, lo ocurrido ayer en Santiago, más allá de la gravedad de la quema de un símbolo nacional, es una muestra de la deriva del PSOE en la oposición. -España
http://www.abc.es/20100122/opinion-enfoque/psoe-ga...
535 marceloa, día 22 de Enero de 2010 a las 18:15
swing 1
Todavía no tengo claro que la, o las pistas que podían haber dejado en las mochilas fuera alguna tarjeta. Podía ser el tipo de explosivo. ¿qué tal Tytadine?. ¿el tipo de detonador?, ¿el circuito de activación?, ¿la marca de la mochila?, etc.
Otra cosa: ¿estás seguro que los tedax actuantes no hicieron fotos de las mochilas ¿Quién nos ha dicho que no se hizo ninguna fotografía de las mochilas? Creo que casi todos nosotros tenemos la certeza de que en el caso de la bolchila si se hicieron fotografías. ¿Alguien las ha visto?¿alguien ha reconocido lo que se hizo con el correspondiente carrete? . Pues eso es lo que pudo haber pasado con las fotos preceptivas.
Tienes razón en cuanto a la ubicación del explosivo en el vagón nº 5 de El Pozo, si seré burro, cuando en estos asientos no hay portaequipajes, con lo que el portaequipajes natural es el suelo. El error viene de dejarme arrastrar por los diagramas del auto, por un momento asumí, falsamente que al estar arriba estaba en el portaequipajes de la planta inferior.
En cuanto a los terroristas que acompañan a su mochila hasta la primer explosión del tren lo que me resulta mas sencillo, es que solo el individuo nº 1 lo haga al llegar a Atocha, y desde allí hace detonar las 9 bombas restantes, pero la tesis de D. Luis de la importancia de El Pozo me lleva a aceptar que la mochila que no exploto en un vagón delantero podía haber estado también acompañada, y dejada abandonada en el lio siguiente a la o las explosiones. Pienso que las verdaderas bombas no debían ser demasiado grandes, ¿un par de ladrillos? Mientras las mochilas eran mas conspicuas.
Esto me lleva a rebatir una afirmación tuya. En las papeleras no entran Creo que estas tienen unas dimensiones de Que de acuerdo a mis recuerdos, y fotografías tendrán ¿20x50.cm.?
536 marceloa, día 22 de Enero de 2010 a las 18:18
swing y 2
Según mi teoría en el tren de Téllez no viajo ningún individuo en el trayecto Alcalá-Téllez. Creo que la bomba del vagón nº 1 era necesario que explotara para dar verosimilitud al “fallo” de las otras dos.
De todas formas las ideas que he expuesto solo son elucubraciones sacadas de lo que en los autos parece ser de primera hora, y como tales elucubraciones pueden ser rebatidas y cambiadas en cualquier momento que tengamos un hecho nuevo, o una posible interpretación alternativa de ellas.
Quizás la descripción con los nombres de los vagones contrarios en uno y otro sentido, eran para que estuviera ma claro que no es anormal que al llegar a las proximidades de Alcalá la gente tienda a salir hacia adelante y en muchos casos de pasar de un vagón al anterior. Ver esquemas de Lesconil.
De todas formas intentaré seguir refinando la teoría, que no está cerrada de ninguna manera.
Un abrazo.
537 swing, día 22 de Enero de 2010 a las 18:40
Marceloa
Lo que digo que no entra en las papeleras son las mochilas.
Otro tipo de bombas más pequeñas tendrían ahí su escondite más sencillo.
Pero si son otro tipo de bombas más pequeñas, ¿Por qué no las dejan todas en las papeleras?
Lo que quiero decir es que el atentado no es medio improvisado, sino todo lo contrario.
Que cada alternativa metódica y lógica lleva a una contradicción y eso no es casual. Exactamente igual que ocurre con las tramas falsas posteriores.
El atentado tiene que contener en sí las claves para lo que ocurre después.
Y lo que ocurre después ocurre, con toda seguridad, antes de las 10:30 de la mañana.
Para mí, empieza a ocurrir a las 8:30, cuando "encuentran las mochilas".
Desde que Manzano llega a Atocha a las 8:05 e , incluso, desde que habla con Cuadro a las 7:50.
538 wsmith, día 22 de Enero de 2010 a las 18:49
swing Marceloa
Un único colocador por tren, que llevara las bombas en una mochila, podría dejar 2 de ellas en papeleras y la tercera dentro de la mochila donde iban todas en el suelo o en un altillo.
(Por ejemplo, y tendrías los dos tipos de artefactos)
539 bakea, día 22 de Enero de 2010 a las 18:52
wsmith, transmite también mi afecto para la familia de Eduardo.
splash, pones: Personalmente creo que cada mochila fue colocada por un individuo, por lo que hicieron falta doce elementos para colocarlas. Yo también me lo imagino así.
swing, cuando hablas de que Alcalá es la Kangoo supongo que te refieres a la Kangoo vacía y eso es los que yo no entiendo.
Tampoco parece lógico que si se utilizó explosivo militar y las bombas eran de un volumen reducido no se hubieran colocado todas en el portaequipajes o en el interior de las papeleras.
En los vagones 4,5 y 6 de Atocha se localizan debajo de los asientos. En Téllez en los vagones 1 y 5 en el portaequipajes, en el 6 debajo del primer asiento derecho y en el 4 en el suelo junto a la papelera de la puerta 2. En El Pozo en el 4 en el segundo piso debajo de una papelera en el costado derecho junto a las escaleras que bajan al piso inferior y en el 5 también en el segundo piso en el lado derecho entre los asientos de las filas 9 y 10. En Santa Eugenia en el vagón 4 en el portaequipajes sobre la zona de asientos entre las puertas 2 y 3.
Salvo el artefacto explosivo colocado en el vagón 4 de El Pozo debajo de la papelera el resto supongo que tendrían un peso de unos 3 o 4 kg.
540 bakea, día 22 de Enero de 2010 a las 19:33
En la nota informativa firmada por Sánchez Manzano el mismo día 12 "Asunto: Desactivación de artefacto explosivo en Vallecas" habla de los elementos similares que contiene la mochila de Vallecas comparándolos con los observados por los Tedax que desactivaron los artefactos de Atocha y El Pozo y dice que son:
-Bolsa de plástico
-sustancia tipo plastilina blanco márfil
-TELÉFONO MÓVIL SÓLO EN EL POZO
A mí me da la impresión de improvisación, las mochilas no son iguales, cambian y la mochila de Vallecas además contiene metralla.
La mochila de Vallecas tiene 10.120gr de sustancia gelatinosa blanquecina, plastilina y 640gr de tornillos y clavos a modo de metralla embutidos en la sustancia explosiva.
Desde mi punto de vista la única finalidad de la metralla es justificar el encaminamiento en el envío de muestras al laboratorio de la Policía Científica.
541 Tadpole, día 22 de Enero de 2010 a las 19:50
542 swing, día 22 de Enero de 2010 a las 19:52
Creo que todos estamos de acuerdo en que el atentado ha sido tapado y llenado de pistas falsas por todos los poderes del Estado.
Estas pistas falsas pueden tener dos funciones, disyuntivas o complementarias:
1ºDesviar la atención de los verdaderos autores
2º”Apropiarse” del atentado, bien por la vía de Eta bien por la de Al Qaeda.
Si explotan 10 , 12,13 o 17 bombas -que creo que son más o menos las que salen al final entre explotadas y sin explotar- en un tren y la explosión es donde está la papelera, la cosa es muy sencilla.
Alguien ha entrado en el tren con bombas de pequeño tamaño y las ha metido en la papelera.
Luego las ha hecho explotar, bien mediante temporizadores , bien mediante mando a distancia.
Pero resulta que las bombas no están (todas) dentro de la papelera sino que aparecen en otros lugares del tren.
Podemos pensar en profesionales que camuflan las bombas como parte del tren con explosivos potentes de pequeño tamaño o…sólo hay una forma de camuflar esas bombas en esos lugares.
Tienen que ir en bolsas o mochilas, sí o sí.
Eso , además, enlaza con el tongoatentado de Eta en Chamartín (con el mismo policía protagonista, Manzano) y, finalmente, se adaptarán al caso de los moritos chapuceros que conocemos.
Pero hay que desviar la atención de todo lo que realmente ocurrió.
En primer lugar, las mochilas apartan la vista, tanto de lo uno como de lo otro.
Parece que es un lugar común el hecho de que la mochila de Vallecas es falsa, pero se aceptan como buenas unas supuestas mochilas explotadas en las estaciones que tienen tantos agujeros - sino más- como la mochila de Vallecas.
No voy a repetir lo que vengo diciendo contínuamente.
Añadiré a lo de siempre que la mochila de Jacobo, los motoristas, los tedax o de quien sean esa retahíla de mochilas indocumentadas disimula el atentado de los profesionales con una exageración tan grande de explosivo como la mochila de Vallecas.
543 swing, día 22 de Enero de 2010 a las 19:54
Mete los famosos móviles, como la otra, y deja en nebulosa el famoso tema reversible del color de los cables.
Lo mismo ocurre con tarteras o no tarteras y todo lo demás.
En esas mochilas ya están implícitas las famosas disyuntivas Eta o otra cosa que se decide que es la Al Qaeda, finalmente tafkir.
Lo mismo ocurre con el lugar donde se introducen los explosivos.
Si no nos creemos la historia de la kangoo, ¿por qué nos creemos el lanzamiento hacia Alcalá de formas más grotescas que las de Garrudo?
Si tienen que desviar la atención de lo que ocurrió -y es evidente que así ha sido- , tienen que desviar la atención del lugar donde se han puesto los explosivos.
Hacia Alcalá nos dirige la SER, tan intoxicada como EM, un minuto después de que la policía reciba el mensaje de que hay una kangoo y tal y tal y tal.
Lo rematan media hora después con un aviso de bomba, nada menos.
Finalmente queda la opción temporizadores, mando a distancia.
Destruir las pruebas y la lógica del atentado es hablar de temporizadores, pero aquí son especialmente retorcidos y meten teléfonos móviles como temporizadores.
Unos teléfonos móviles de los que, por supuesto, tampoco hay rastro.
Ok, Tad.
544 robledal, día 22 de Enero de 2010 a las 19:55
Los españoles del Consejo de Europa se desmarcan de las críticas a la OMS por la gripe A
EMILIO DE BENITO - Madrid - 22/01/2010
Cuatro días antes de que la Comisión de Asuntos Sociales del Consejo de Europa escuche a los representantes de la OMS y de las farmacéuticas para ver si hubo algún tipo de presión irregular en la actuación de la agencia internacional, los dos parlamentarios españoles que firmaron la propuesta, Fátima Aburto (PSOE) y Agustín Conde (PP), no reconocen el texto lo que ellos avalaron. Ambos admiten (en persona Aburto, a través de un portavoz Conde) que la iniciativa presentada por el alemán Wolfgang Wodarg (socialista) es "demasiado dura" y que no se ajusta a lo que ellos creían que estaban apoyando.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/espanoles/...
545 robledal, día 22 de Enero de 2010 a las 20:43
Alerta en todos los aeropuertos de la India por un posible secuestro
Efe | Nueva Delhi
Actualizado viernes 22/01/2010 09:15 horas
La India ha reforzado la seguridad de sus aeropuertos y ha puesto en alerta a las fuerzas del orden tras recibir información del espionaje sobre un posible intento terrorista de secuestrar un avión.
"La Oficina de Seguridad de Aviación Civil ha enviado una nota de alerta a todos los aviones y aeropuertos en el país", dijo un portavoz del Ministerio de Aviación Civil en declaraciones citadas por la agencia india IANS.
Este anuncio ha activado las medidas necesarias para casos de alerta de secuestros por parte de las agencias de seguridad, las aerolíneas y las autoridades aeroportuarias.
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/01/22/internaci...
546 lesconil, día 22 de Enero de 2010 a las 20:47
Trenes y bombas
El que las bombas estuvieran colocadas en sitios muy variados (portaequipajes, papeleras, bajo asientos, no son indicio alguno de su colocación por profesionales con los trenes vacíos, sino todo lo contrario. Todos los lugares de colocación están al alcance de un viajero, y en todos ellos puede colocar un viajero un paquete sin levantar sospecha alguna. Esa diversidad de sitios indica, a mi juicio, que las bombas se pusieron con los trenes en servicio y con viajeros en ellos.
A Alcalá no nos llevó ni la kangoo, ni Barredo, ni la taquillera. A Alcalá nos habría llevado, sin ninguna duda, la lógica de los hechos, sin nesidad de ayudas de la kangoo, ni de Barredo ni de la taquillera.
La kangoo, Barredo y la taquillera, y cualquier otra prueba o testimonio, más o menos falso o verdadero, pudieron ser colocados o manipulados en Alcalá precisamente porque la lógica de los hechos llevaría la investigación a Alcalá, y era por tanto en Alcalá en donde había que actuar si se quería desviar la investigación por el camino deseado.
547 belga197, día 22 de Enero de 2010 a las 20:51
Tadpole,
¿Y las llamaradas dónde están? El frigorífico queda pulverizado. Y en el otro video un contenedor de basura. Pero en ninguno de los dos se ve fogonazo alguno.
548 belga197, día 22 de Enero de 2010 a las 20:56
lesconil,
Pero no es así. A Alcalá no lleva la lógica de los hechos porque lo único que se sabía es que los trenes explotados habían partido de Alcalá (o habían pasado). Pero eso no significaba que hubiesen puesto las bombas ahí. De hecho si estaban en sitios en los que las podía haber dejado cualquier viajero, perfectamente se pudieron poner en cualquier punto del trayecto, tanto de ida como de vuelta.
Nos guste o no, lo cierto es que fue la Kangoo y Garrudo lo que determinó que los terroristas salieron de Alcalá.
549 lesconil, día 22 de Enero de 2010 a las 21:13
belga
Simplemente con tener en cuenta que:
- El primer punto del recorrido de todos los trenes en los que los teroristas podían estar completamente seguros de que atacarían a los trenes que eran su objetivo, y no a otros distintos, era Alcalá
- El primer punto del recorrido por el que pasaron los cuatro trenes y en el que pudieron establecer "su base" los terroristas para acceder a los 4 trenes era Alcalá
- La estación en la que los trenes estaban más tiempo parados era Alcalá
- La estación en la que menos viajeros había era Alcalá
- El punto desde el que los terroristas tendrían más tiempo para actuar y huir antes de las explosiones era Alcalá
- La distribución de las bombas en los coches de cada tren coincide en su gran mayoría con el más corto acceso de los viajeros a los respectivos trenes en Alcalá, y en los escasos casos en los que no coincide tiene también una explicación lógica su ubicación.
la investigación habría puesto ante todo los ojos en Alcalá, sin necesidad de kangoos, ni de Barredos ni de taquilleras.
Al menos esa es mi opinión.
550 belga197, día 22 de Enero de 2010 a las 21:38
lesconil,
Pudo ser así, pero la realidad es que no fue así. Lo que dices es verdad, pero eso no asegura que se subiesen allí. Pudieron hacerlo de mil formas diferentes. Lo que fija Alcalá es Garrudo y la Kangoo.
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