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La autoría material
1 de Septiembre de 2008 - 19:01:16 - Luis del Pino
Nuestra contertulia Lucía Velasco acaba de publicar en Asturias Liberal dos excelentes artículos de análisis de la sentencia del 11-M. En ellos repasa la sonrojante forma en que la sentencia de Gómez Bermúdez, luego matizada parcialmente por el Tribunal Supremo, despacha el asunto de la autoría material de la masacre.
En el primero de ellos se analiza la forma en que se ha intentado, a falta de otros autores materiales, volcar la responsabilidad de la colocación de las bombas sobre los muertos de Leganés, que no tenían, puesto que están muertos, nadie que contradijera en el juicio esas imputaciones.
En el segundo, se repasan los argumentos que se han utilizado para atribuir a Jamal Zougham (el único condenado por la autoría material) la colocación de la bomba de Santa Eugenia. Merece la pena leer con detenimiento el análisis de Lucía para ver hasta qué punto puede llegar a retorcerse la lógica en sede judicial, con tal de evitar el escándalo de que el juicio del 11-M se saldara sin autor material ninguno.
Uno tiene la sensación, leyendo ambos artículos, de que llevamos mucho tiempo dándonos de cabezazos contra un muro irrompible. Parece como si ni los más elementales argumentos lógicos (que nos dicen que, en condiciones normales, nadie podría creerse lo que nos han contado acerca de la autoría material) valieran para nada, puesto que la Audiencia Nacional primero, y el Tribunal Supremo después, han venido a ratificar un relato de los hechos incompleto, inverosímil e imposible.
Sin embargo, la encuesta publicada recientemente por El Mundo demuestra que toda la labor de crítica racional de la instrucción y de la sentencia del 11-M sí que ha calado entre la ciudadanía. A grosso modo, esa encuesta revelaba que un tercio de los españoles se creen a pies juntillas la versión oficial; otro tercio cree que los muertos de Leganés cometieron el atentado, pero que detrás de ellos había alguien moviendo los hilos, y el tercio restante no se cree ni siquiera que los muertos de Leganés tuvieran nada que ver con la masacre.
El problema no estriba, por tanto, en los ciudadanos, cuya capacidad de crítica es mayor de lo que parece. La lógica es un arma revolucionaria precisamente porque los españoles son mucho más inteligentes de lo que algunos quisieran. El problema está en otra parte: en que quienes deberían representar a esos ciudadanos quieren a toda costa enterrar el 11-M bajo un manto de silencio. En otras palabras: el problema es que, en lo que al 11-M respecta, existe un divorcio absoluto entre los representados y quienes los representan.
¿Y a qué se debe ese divorcio? Tal vez la respuesta se encuentre en alguna de las claves que Pascual Tamburri apuntaba en otro excelente artículo aparecido este mes de agosto, esta vez en el Semanal Digital: 11-M y zonas grises del Estado: parecidos razonables que nadie explora.
Comentarios (106)
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1 jose32, día 1 de Septiembre de 2008 a las 19:17
¡Hombre, alguien que habla de Italia!
Y yo que pensaba que eso estaba prohibido.
2 transeun, día 1 de Septiembre de 2008 a las 19:45
Lo que ocurre en expaña queda resumido en el lamentable evento en donde el Dr Neira deja la propia vida.
La maltratada sale defendiendo al maltratador, el maltratador es de buena familia y parece que con este dato que aportan los telediarios la cosa queda "más suavizada",
el que defiende lo que cree justo sale malparado
A la vista de todo ello , qué va a hacer otro ciudadano de bien cuando se tropiece con una situación similar que las hay y muchas?
- silbar y mirar a otro lado?
- Hacer de doble de stevie wonder?
Los ciudadanos no son tontos, ya se sabe, tonto es aquel que hace tonterías y quien mas y quien menos no se mete en camisa de once varas para no salir escaldado
"dos se peleaban y el tercero recibió" un refrán que me enseño mi abuela y supongo que a muchos más de vosotros, y que nunca he seguido al pie de la letra, evidentemente.
Los ciudadanos, oyen, ven y callan . Pero de tontos nada de nada, Lo que siente el ciudadano es Impotencia , y por eso calla y se encierra en "su" casa.
Y si toma una de gambas es para distraerse , no hay que culpar a nadie de ello.
Quién le coloca el cascabel al gato?
Aqui no tenemos ni a supermán ni al hombre araña ni a Roberto Alcázar.
Nadie nos salva de lo que todos desearíamos nos salvaran
Ya lo dice claramente la estadistica, que dos tercios de la población no se creen la patraña.
y es que de tontos nada.
ya veremos en que acaba todo ello
de momento hay menos víctimas de Tráfico , ahora nos falta rebajar las víctimas por causa de la Democracia ?¿
3 TheFlash, día 1 de Septiembre de 2008 a las 19:50
Muy buena la disección de Lucía Velasco.
Interesantísimas las observaciones de Pascual Tamburri.
En cuanto a ese 66% de escépticos con la VO pone en solfa el fracaso de los medios de comunicación españoles en el propósito de laminar cualquier poso de duda. Y es que entre otras cosas, dichos medios están ya tan desacreditados en el tratamiento de las noticias que el ritmo frenético y confuso diseñado alevosamente para desmotivar bloqueando por sobresaturación cualquier requerimiento de la opinión pública, no solo no ha conseguido su objetivo sino que ha estimulado aun más el escepticismo con una VO que resulta más peligrosa de remover para el 'sistema' que el reactor de Chernobil.
En todo caso, parece razonable sospechar que los que estén en el secreto del 11M, en el núcleo duro, son ya casi inmunes. Mucho poder deben tener todos aquellos que diseñaron y promovieron el 11M.
Mucho, mucho, mucho...
4 wsmith, día 1 de Septiembre de 2008 a las 20:07
jose32 (Hilo anterior)
Tal vez, aunque en mi opinión Spanair no es una bajo coste, al menos tal y como son Ryanair o Ari Berlin, por poner un ejemplo.
Yo más bien pienso que al Gobierno le ha vuelto a ocurrir que no es capaz de reaccionar ante las catástrofes (bueno, en realidad no es capaz de reaccionar ante nada). Ya se vio con el incendio de Guadalajara, por ejemplo.
El día del accidente, estuve escuchando RNE y la Cope, y puedo deciros que es cierto lo de que mientras en Cope hablaban de 150 víctimas, en RNE decían 60 y, de repente, "saltaron a 100 sin más explicación que nos han llegado nuevos datos pero queríamos terminar de desarrollar lo que estábamos contando". Eso, el conductor del programa, mientras los periodistas desplazados a la zona seguían erre q
5 wsmith, día 1 de Septiembre de 2008 a las 20:16
Vaya, se me escapó el dedito...
Decía que:
El día del accidente, estuve escuchando RNE y la Cope, y puedo deciros que es cierto lo de que mientras en Cope hablaban de 150 víctimas, en RNE decían 60 y, de repente, "saltaron a 100 sin más explicación que nos han llegado nuevos datos pero queríamos terminar de desarrollar lo que estábamos contando". Eso, el conductor del programa, mientras los periodistas desplazados a la zona seguían erre que erre con los 60.
Es decir, ocultación para ganar tiempo. Después estamos asistiendo a un sálvese quien pueda descarado, no vaya a ser que salga algo en la investigación del accidente que pueda salpicar a algún organismo oficial.
Por otra parte, es escandaloso el diferente trato que se ha dado a la confusión de los restos entregados a las familias, comparado con lo que ocurrió con el Yak 42. En aquel caso, las autopsias tenían que estar al día siguiente, según el PSOE, y en este caso, no pasa nada porque las identificaciones se demoren más de un mes.
Volviendo al accidente, hay una regla que también se cumple en estos casos, y es la famosa regla de Pareto, la del 80-20, es decir, el 20% de las causas producen el 80% de los efectos. En el caso de la aviación, se dice que el 80% de los accidentes ocurren durante el 20% del tiempo de vuelo, esto es,m durante el aterrizaje y el despegue. Esto se debe a que ambas operaciones son críticas, ya que los aaviones están hechos para volar y han sido diseñados para comportarse a 900km/h a altutides de 30000 pies, siendo el aterrizaje y el despegue momentos en los que el copmportamiento de la aeronave no es el óptimo. Por supuesto, para eso los aviones están preparados tanto aerodicamente como en sus propulsores, y las tripulaciones prefectametne entrenadas, pero un fallo durante una de estas operaciones puede resultar fatal.
Abrazos
6 belga197, día 1 de Septiembre de 2008 a las 20:29
filos60,
No lo sé. Solo me consta que se devolvieron las muestras sobrantes del 173-Q2-04, pero no sé en qué fecha. Del Q1 lo sabemos por toda la historia del análisis cuantitativo, pero como no se pidió de la M-4 (explosivo de Vallecas) desconozco en qué fecha se devolvieron las muestras. Posiblemente también el día 15 por lógica.
7 olasarep, día 1 de Septiembre de 2008 a las 20:56
1.
El análisis de Lucía Velasco.
En su excelente artículo recuerda que la sentencia de Bermúdez condena a Zougham argumentando que los tres testimonios que utiliza le parecen:
1. Claros.
2. Concordantes.
3. Independientes.
Y examina si cumplen estas cualidades condenatorias que les atribuye Miniber.
Como dice Lucía Velasco uno de los testimonios no es concordante con los otros dos por inverosímil y carente de lógica: “un terrorista, se sube al tren llamando la atención de los viajeros en una estación, se baja en la siguiente, sube en el vagón de detrás, e inmediatamente antes de llegar a la siguiente parada cruza por la puerta de separación al vagón del que había bajado minutos antes”
Ese testimonio lo elimina el Supremo por no haber declarado en el juicio, evitando analizar su discordancia con los otros.
Sólo quedan dos testimonios.
Analiza Lucía Velasco si son claros e independientes, las cualidades que les atribuye Bermúdez para condenar a Zougham. Porque la tercera característica, que sean concordantes –dejando aparte que no concuerden en el tiempo de su alumbramiento-, estos dos sí que la tienen, en grado exagerado, hasta el punto que el Supremo aventura que hayan podido ser concordados, lo que alucinantemente le parece bien.
¿Son independientes?
Bermúdez dice que sí: no hubo ” posibilidad de comunicación entre el testimonio de una y el de otra” Pero el Supremo dice “que puedan haber hablado entre ellas antes de su interrogatorio en el plenario” .
Como concluye la autora: “los testimonios de la segunda y tercera testigos son concordantes, pero no independientes.” Y, desde luego, en este asunto no concuerdan la sentencia de Bermúdez y la del Supremo.
8 olasarep, día 1 de Septiembre de 2008 a las 21:00
2.
El análisis de Lucía Velasco.
¿Son claros?
Sobre la tercera testigo, Lucía Velasco recuerda que “declara más de un año después, y dice que, en ese tiempo, nunca ha visto la foto de Zougham ni en prensa, ni en TV. Ella sí declara que viajaba con una amiga, que sería la segunda testigo.” Y recoge las palabras del Supremo que ponen en duda su claridad: “es cierto que la tardanza en comparecer a declarar, sin que su existencia se hubiera puesto de manifiesto por la otra testigo cuando, según declaran, viajaban juntas, puede introducir ciertas dudas acerca de las razones de su pasividad inicial y de su presencia y actividad testifical posterior.”
El Supremo duda de su claridad, pero se detiene ahí, para no ensuciarse más de la cuenta. Pero el análisis de Lucía Velasco prosigue con la otra testigo:
“A la segunda testigo se lo preguntan en la vista oral, y dice que tampoco ha visto la foto de Zougham antes de declarar el 1 de abril, que no tenía fuerzas para ver la televisión ni para leer los periódicos. Sin embargo, en la instrucción, a esta misma pregunta había contestado que empezó a ver la televisión a partir del día 23 de Marzo, es decir, nueve días antes días antes de declarar.”
9 olasarep, día 1 de Septiembre de 2008 a las 21:03
3.
El análisis de Lucía Velasco.
“Llama también la atención la descripción tan genérica que hace en su primera declaración ante la policía, de la persona que ve en el tren: 180 centímetros y de complexión media, y cómo la amplía considerablemente en su declaración judicial, tras ver las fotografías donde reconoce a Zougham: pelo largo que le llegaba hasta los hombros, (…) el labio inferior era bastante más grueso que el labio superior, una nariz bastante grande, ni gruesa ni fina, una barbilla un poco redondeada, no tenía punta, ni era promitente, llevaba barba de dos o tres días. A partir de ese momento ya no parece describir al hombre que vio en el tren, sino al hombre de la foto que le enseñó la policía. Otro detalle interesante de su declaración es que en ningún momento menciona que ella viajara acompañada de una amiga.”
Lo único que está claro es que los testimonios usados por Bermúdez y, secundándole, el Tribunal Supremo no están nada claros.
En definitiva, que no cumplen las tres cualidades por las que Bermúdez y el Supremo condenan a Zougham: ni claros ni independientes. Y lo que tienen de concordantes es por estar concordados, amañados. Lo dice el propio Tribunal Supremo.
http://www.asturiasliberal.org/colaboraciones/11-m...
10 filos60, día 1 de Septiembre de 2008 a las 21:10
wsmith
He leído con detenimiento tu serie sobre el accidente de Spanair, me ha parecido de lo mejor que he vsito al respecto: claridad y exposición de ideas. Te felicito y te lo agradezco.
11 olasarep, día 1 de Septiembre de 2008 a las 21:12
1.
Jose32 # 1,
Hay un hilo de LdP sobre las similitudes entre el caso italiano y el español: “Razón de anti-estado”
“En su obra "El futuro de la democracia", que fue publicada en Estados Unidos con el descriptivo subtítulo de "En defensa de las reglas del juego", Norberto Bobbio analiza con sencillez varios de los problemas a los que, a su juicio, se enfrentan las democracias actuales. Una de las partes del libro lleva el sugerente título "La democracia y el poder invisible" y en él hay una cita enormemente relevante.
Éste es el pasaje que Norberto Bobbio escribía quince años después del atentado:
Llamo "criptogobierno" al conjunto de los hechos o acciones realizados por fuerzas políticas subversivas que actúan en la sombra en conexión con los servicios secretos o con una parte de éstos, o que por lo menos no son obstaculizados por los mismos. El primer episodio de este tipo, en la reciente historia de Italia, fue indudablemente la matanza de Piazza Fontana. Pese al largo proceso judicial, que se desarrolló en varias fases y direcciones, el misterio no ha sido desvelado, la verdad no ha sido descubierta, las tinieblas no han sido aclaradas... No hago conjeturas, no adelanto ninguna hipótesis. Me limito a recordar la sospecha que quedó, tras la conclusión del proceso, de que el secreto de Estado sirvió para proteger el secreto del anti-Estado. Me remonto a la matanza de Piazza Fontana... porque la degeneración del sistema democrático italiano empezó allí, o sea, en el momento en que un 'arcanum', en el sentido más apropiado del término, entró, imprevisto e imprevisible, en la vida colectiva italiana, la trastornó, y fue seguido por episodios no menos graves y que quedaron igualmente oscuros. La mayoría de los hombres tiene la memoria débil cuando no se trata de las heridas propias. Sin embargo, debe haber alguien que asuma el cometido de representar la memoria colectiva y, en consecuencia, no descuidar nada que nos ayude a comprender.
12 olasarep, día 1 de Septiembre de 2008 a las 21:15
2.
Al atentado de Piazza Fontana, que nunca llegó a ser aclarado, y precisamente por eso, le siguieron otros atentados similares, como el de la Piazza della Loggia o el atentado contra la estación de tren de Bolonia, en el que murieron 85 personas y resultaron heridas más de 200. En el juicio de este último atentado se condenó a dos militantes de la extrema derecha por la masacre y se condenó también a dos miembros del servicio secreto italiano y a Licio Gelli, jefe de la logia P2, por falsificación de pruebas.
¿Seguirá España la misma senda que Italia, esa senda de protección del anti-Estado que denunciaba Bobbio? La respuesta, el día 31 de octubre.”
http://blogs.libertaddigital.com/enigmas-del-11-m/...
13 filos60, día 1 de Septiembre de 2008 a las 21:17
Si pudieras consultar ese tema, te lo agradecería. Es importante.
Debió ser el 15, 16 ó 17 de Marzo.Tiene que exitir ese envío, con su Nº de Registro, etc...
Si lo relacionamos con el Informe que la UCDE hace el día 15 de Marzo de 2004 y que aparece en el Auto de Del Olmo de 18 de Junio de 2004, nos preguntarermos que de dónde salió su información, ¿O es que se la inventó?
Sigo con el tema de las muestras, y creo que no está agotado. Si cruzamos la información, y examinamos la intencionalidad, nos sale algo interesante. Comprobar pra ver.
Saludos, y a ver si puedes sacar un ratillo.
14 filos60, día 1 de Septiembre de 2008 a las 21:20
El post nº 13 iba para belga197#6
Disculpas. Ha salido en negrita , y no al que iba dirigido.
Lo siento.
15 lloviend, día 1 de Septiembre de 2008 a las 21:37
OT, huracanes...
Espero que se quede en anécdota...
Existe la posibilidad de que se forme algo cerca de Cabo Verde. Los Canarios y viajeros que lo miren con el rabillo del ojo...
http://www.nhc.noaa.gov/
NATIONAL HURRICANE CENTER
P.D Esto quedará en nada seguramente, pero ya se sabe que aquí si pasa algo primero recogen nuestros trozos y luego se disputan las no culpas.
16 1132CPCF, día 1 de Septiembre de 2008 a las 21:51
LDP
quieren a toda costa enterrar el 11-M bajo un manto de silencio.
España no quiere 11-mentirosos, ni terroristas, ni ^gafes^, ni encubridores,… en ninguna Institución Democrática.
…TS, entonces, sobre la autoría intelectual, ¿Qué?
…si no fueron ni ETA ni Al Qaeda,
“¿Entonces quién fue?”
¿Quiénes son los asesinos?
Como todavía no han aparecido,… seguimos preguntando,
D. Juan Carlos, González, Aznar, Zapatero, Rajoy, Del Olmo, Bermúdez, Zaragoza:
¿Quiénes son los autores intelectuales de la matanza del 11-M?
11-M iserables de
poco pelo
L
3g
Anés, pacto de silencio
http://img90.imageshack.us/img90/272/adhesivo1ke3....
Queremos Saber la Verdad
QSVtv
"¿Qué hacía Zapatero la tarde del 11-M?"
http://es.youtube.com/watch?v=qAvn73TsPN4
17 silmo, día 1 de Septiembre de 2008 a las 22:07
fjlp:
Por si no lo has leído, he dejado un post para ti, el #79, al final del hilo anterior.
18 Tadpole, día 1 de Septiembre de 2008 a las 22:23
Fuera de Hilo
transeun #2 No seas tan pesimista. Precisamente sé que este fin de semana pasó lo siguiente:
Pasada la medianoche de un pueblo en fiestas, en una calle algo apartada un chico empujaba repetidamente y con fuerza contra el suelo de un portal a una chica mientras le gritaba, ¡tranquila que nadie ta va a violar! y el primero que pasó y se dio cuenta no se quedó callado y se encaró con el rufián, como tampoco se quedó callado otro que venía detrás y que gritó que iba a llamar a la policía. El tipo salió por patas aunque no sin amenazar con romper una cabeza de un botellazo, pero salió por patas.
Afortunadamente ninguno de los dos anónimos ciudadanos saldrá en el periódico por ello. Yo creo que hay casos similares con frecuencia, pero solo hablan los medios cuando el resultado es dramático. Como diría Van Gal a los medios “¿Por qué siempre negatifos, nunca positifos?”.
19 jose32, día 1 de Septiembre de 2008 a las 22:33
wsmith,
es usted muy afortunado, porque yo me lo tragué en la versión falangista-prisaica de la CNN, que creo que dijo en un primer momento que habían 35 ilesos. Vamos, como con los suicidas de los trenes.
Mientras, las cadenas internacionales no ocultaban que en un accidente así habría pocos supervivientes.
No, no me refiero a que Spanair sea una compañía de bajo coste, que no lo es, sino a que aprovechan las circunstancias para cargar contra ellas. Como la masacre de Madrid nada tiene de islamista, es una copia de la Estrategia de la Tensión italiana, pero ellos y sus medios de comunicación rápidamente la relacionaron con Irak.
Da igual lo que sea en realidad, lo importante es cómo se puede manipular para sacarnos las perras.
20 belga197, día 1 de Septiembre de 2008 a las 22:47
filos60,
Creo que ya sé por dónde vas. Pero los dos informes se hicieron el 12 de marzo y seguro que antes del 15 tenían una copia en la UCDE.
De todas formas no sé cuando devolvieron el sobrante del 173-Q2-04, ni tampoco la fecha en que se emitieron los informes. Pero lo lógico es que se envíen en la fecha en la que se emiten, salvo que se adelanten mediante copia por fax/email y luego se envíe original.
21 belga197, día 1 de Septiembre de 2008 a las 22:55
Dos apuntes,
Jflp,
No estoy de acuerdo en la afirmación que haces de que a los imputados no se les encontró documentación yihadista. Me parece una afirmación demasiado general y que habría que matizar. En cualquier caso no creo que a nadie le condenen por tener el Gara en su casa. E incluso por leerlo.
De todas formas todavía estoy esperando que alguien me explique cómo se coordinó Zougam con los terroristas burlando la vigilancia de la UCIE.
¿Fue a Morata con su coche o le pasaron a buscar por su casa? [Ironía off]
perasalo,
Supongo que Lucía Velasco se centra en la última sentencia del Supremo. Lo digo porque la madre del cordero no son los testimonios inculpatorios, sino la cantidad de testimonios contradictorios de personas que reconocieron a Zougam (y a otros) que se han ido quedando por el camino.
Eso da la medida de la fiabilidad de los testimonios que se han utilizado para condenarle.
22 wsmith, día 1 de Septiembre de 2008 a las 23:04
filos60
Muchas gracias. Un abrazo.
jose32
Jo.der, eso es para nota. Desde luego, la estrategia era clara: ganar tiempo como fuese para poder montar una buena línea defensiva lo más lejos posible del Gobierno.
Sobre las bajo coste, no entiendo cómo las propias compañías aceptaron ese nombre. Bajo coste parece indicar que se ahorran dinero en costes de operación o mantenimiento. por supuesto las grandes compañías se apresuraron a etiquetarlas así, pero en realidad se deberían llamar "bajo precio", que es lo que son realmente.
La estrategia de precios de estas compañías, con vuelos tirados de precio se basa en varios puntos: esternalización de todo lo que no sea el propio vuelo de los aviones. Así, el handling, o el mantenimiento, que requieren de una estructura empresarial fuerte, se subcontratan a otras empresas. Compra de billetes siempre a través de internet, ahorrando el personal que debería dispensar esos billetes. Preferencia por la facturación electrónica y la autofacturación del equipaje, reduciendo al mínimo los mostradores en los aeropuertos. Utilización preferente de aeropuertos secundarios, con tasas más bajas, incluidas las de aparcamiento de las aeronaves. Aparcamiento siempre en remoto, que es más barato que en finger junto a la terminal. Horarios de vuelo a horas intempestivas, con tasas de nuevo más bajas. Esto provoca que por normativa deban disponer de aviones poco ruidosos, lo que va acompañado también de motores menos tragones, lo que se traduce en menor gasto de combustible, etc.
Eso no evita que también estén sufriendo la crisis de los precios del petróleo. Ya veremos cómo salen de todo esto y cuántas aguantan el tirón.
Sobre lo que dices de que da igual lo que sea en realidad, lo importante es cómo se puede manipular para sacarnos las perras, no puedo estar más de acuerdo.
Un abrazo
23 Edmundo, día 1 de Septiembre de 2008 a las 23:05
Belga
Sobre las muestras creo recordar que se devolvieron las sobrantes con motivo de un requerimiento de Del Olmo (no estoy en mi puesto peonil y no puedo consultar)
PD. Parece mentira que no te hayas leído TODAVÍA los dos artículos de esa mocita de 105 años. :)))
24 Trico, día 1 de Septiembre de 2008 a las 23:12
No había podido leer el artículo de Lucía Velasco en Asturias Liberal hasta ahora. Es realmente muy bueno.
Atendiendo a los criterios del Supremo el primer testigo se cae por lo ilógico para salvaguardar la validez de los otros dos, las amigas.
Sin embargo, como siempre dice Lookfor, al final entonces resulta que (al margen de contradicciones y falta de independencia) se condena a un señor por poner una bomba en el vagón 4 en base al testimonio de dos personas que estaban ¡en el vagón 5! Es decir, que ni le han visto dejar ninguna mochila ni nada que se le parezca. Vieron pasar a alguien que parecía Zougam de un vagón a otro. Punto. Fin de la historia. Eso, ya digo, sin ahondar en la falta de independencia, el añito de diferencia en la declaración, etc.
Curioso.
Slds.
25 belga197, día 1 de Septiembre de 2008 a las 23:16
Edmundo,
Entiendo que filos se refiere a la devolución de las muestras desde el laboratorio de la Científica a la sede de los tedax después de hacer el informe del 12 de marzo. Las muestras 2 y 3 se devolvieron el 15 de marzo, según escrito firmado por Andradas o Mélida, ahora no recuerdo. Pero de la muestra nº 4 no tengo ni idea.
PD: He leído el primero y el segundo lo dejo para cuando tenga un rato libre, que hoy tenía muchas cosas que hacer.
26 Edmundo, día 1 de Septiembre de 2008 a las 23:17
Belga y Filos60
Lo que yo comentaba antes se refería a este artículo publicado en el Mundo el 3 de abril de 2006
Del Olmo pide ahora datos del 11-M a todas las comisarías españolas
http://www.elmundo.es/papel/2006/04/03/espana/1952...
Pero no tengo yo tan claro que incluyeran los sobrantes de los análisis de la PC. En buena lógica dichos restos deberían haber sido devueltos junto con el informe pericial.
slds
27 Edmundo, día 1 de Septiembre de 2008 a las 23:23
Belga
Nos hemos cruzado :)
Lo lógico es que el laboratorio devolviera las muestras al remitir el informe pericial, salvo que por las características de laboratorio de referencia se éste mismo, el de la PC, el encargado de su custodia.
No tengo a mano el informe de la Pericial (la parte de las actas de entrega de muestras), quizá dijera algo, pero no recuerdo, ó incluso en la declaración de alguno de los peritos que protestó por la trazabilidad de las muestras.
PD pedorra: Hummm, le hecho la bronca a Belga por no leer los artículos de L. Velasco y sale Trico a excusarse...¿telepatía montañesa? :P
28 Sinue, día 1 de Septiembre de 2008 a las 23:59
Filos60, en el Informe de las tres muestras 173-Q1-04 al final se dice: las muestras objeto de estudio permanecen en este Laboratorio, para posibles estudios complementarios, y una vez concluidos los mismos, en el caso de que sobraran parte de dichas muestras, se remitirían a esa Unidad. Yo no tengo el informe 173-Q2-04, ¿pondrá los mismo que el Q1?.
Hay que tener en cuenta que si sabemos más de las muestras, M2 y M3, es porque se pidió otro análisis de ellas.
De todas formas también sabemos que la muestra Nº 4 estaba repartida en tres muestras: M-4-1, duplicado, M-4-2 duplicado también y la M-4-3 el resto que quedó del informe 173-Q2-04 con un peso en bruto de 5, 752g. Yo no recuerdo haber visto la fecha de remisión de dichas muestras a la UCDE.
Saludos
29 1132CPCF, día 2 de Septiembre de 2008 a las 00:00
”El verdadero modo de vengarse de un enemigo es no parecérsele”
ESPAÑA tiene 941 + 173 + 192 = 1306 Mártires del terrorismo
Las Personas de Bien, las Personas Sanas
SIEMPRE OS RECORDAREMOS
Personas asesinadas por ETA
Carlos Alonso Palate Sailema, asesinado en la T4 por ETA
Diego Armando Estacio Sivisapa, asesinado en la T4 por ETA
Ambrosio Fernández Recio, víctima mortal del terrorismo callejero de ETA
Raúl Centeno Pallón, víctima mortal del terrorismo de ETA
Fernando Trapero Blázquez, víctima mortal del terrorismo de ETA
Isaías Carrasco, víctima mortal del terrorismo de “ETA”
Juan Manuel Piñuel Villalón, última víctima mortal del terrorismo de “ETA”
Atentados
Personas asesinadas por otras bandas
11-Memoria, Dignidad, Justicia y Libertad.
D. E. P.
Las Personas de Buena Voluntad
apoyamos a las víctimas del terrorismo
SIEMPRE OS DEFENDEREMOS
30 olasarep, día 2 de Septiembre de 2008 a las 00:51
Recarte: "La crisis es culpa de una clase política española que ha vendido europeísmo barato"
"España se enfrenta a una crisis económica de gran magnitud, cuya salida será “muy larga y muy dura”, según el presidente de Libertad Digital, Alberto Recarte,
La llegada de la moneda única ha conllevado el “endeudamiento masivo de la economía nacional”, advierte.
La clave radica en el “excesivo endeudamiento”, gracias a la facilidad de crédito.
La entrada del euro impulsó el crecimiento económico español, pero también la acumulación de una elevada deuda por parte de la banca, las empresas y las familias. Se perdió el “temor al endeudamiento en España”, ya que se suponía erróneamente que los precios de algunos bienes (suelo, vivienda y otras edificaciones) “siempre subirían, los tipos de interés serían siempre suficientemente bajos, el crédito siempre sería abundante y siempre habría demanda para todo lo que se construyera”."
http://www.libertaddigital.com/economia/recarte-la...
La chusma dirigente está arruinando España. Han promovido el endeudamiento brutal, el más grande del mundo. Para invertir en casas. Y ahora para devolver las deudas ¿qué producen las casas? O alquileres o nada. ¿Y a quiénes se alquilarán?
Y no ha sido casual. Justo después del 11-M se incrementa a lo bestia el endeudamiento. No hay mejor manera de arruinar a alguien que prestarle todo lo que quiera y luego cortar el grifo.
El Pis anuncia que ya nos cierran el grifo:
"La economía española, al borde de la recesión por el encarecimiento del crédito, encontrará aún más difícil conseguir dinero cuando el Banco Central Europeo (BCE) endurezca las condiciones de las subastas de liquidez"
http://www.elpais.com/articulo/economia/cambio/sub...
31 Phico, día 2 de Septiembre de 2008 a las 00:56
OMAGH
Valiente ha estado TV2 con esta película/documental sobre un 15 de Agosto,cuyos días posteriores y sus protagonista no pudieron quitarme de la cabeza un 11 de Marzo.
PHICO
32 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 01:12
Poco a poco nos vamos quedando todos con la copla.
Joan Valls
"Si el partido que fue capaz de poner en marcha la versión oficial del 11-M regresa a la Moncloa con las estructuras de poder actuales, toda posibilidad de regeneración de España estará perdida, quizá para siempre."
http://www.libertaddigital.com/opinion/joan-valls/...
Y es que podemos darle mil vueltas a las pruebas, pero el asunto se cae de obvio.
33 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 01:43
34 Picquart, día 2 de Septiembre de 2008 a las 01:50
swing # 32
Pero eso se lo has escrito a Arturete, ¿no?
35 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 01:58
En este artículo hay muchas cosas raras, como eso de que la policía iba a detener a un montón de etarras y a acabar con Eta el 12M.
Vale.
¿Por qué no lo hicieron?
Además el 12M se suponía que era Eta.
Pero luego tenemos ésto que sí que tiene tela.
"En la tarde del viernes los investigadores que han apostado por la pista de ETA sienten alivio cuando les cuentan que han encontrado una tarjeta de teléfono en la mochila que no explotó y que es de fabricación francesa. Creen que el rastreo de esa tarjeta les va a llevar hasta San Juan de Luz. Por eso, agentes del CNI llaman a sus fuentes para comunicarles que la pista de ETA cobra, de nuevo, una gran fuerza y que es la más fiable, a pesar de todos los demás indicios. Acebes sale de nuevo en televisión esa tarde y sonríe para sus adentros convencido de que pronto va a poder demostrar que la pista etarra es la verdadera."
¿Cómo es eso de que el CNI sabe antes que el ministro del Interior a quien apunta o deja de apuntar la tarjeta?
También dice ésto:
"Miembros del PSOE, avisados por su gente en la policía, saben desde la mañana de la existencia de la furgoneta, antes incluso que el propio CNI."
No sé si antes que el CNI, pero se supone que a ZP se lo cuenta Javier Solana, Mr Pesc, por un familiar de su guardaspaldas que trabaja para la UCIE.
¿Y qué pinta la UCIE en el episodio de la kangoo?
En fin, un artículo de Múgica sin desperdicio, para desgranar con todo lo que sabemos hoy.
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/19/enespecia...
36 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:00
Pic
Qué malvado eres. Pior que yo ;-)
37 1132CPCF, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:04
El viento es fuerte,
pero el hombre resiste.
El hombre es fuerte pero
la muerte lo abate.
Pero más fuerte
es el amor.
El amor nunca se derrumba.
No te detengas...
Aquí, nada existe para siempre...
Una palabra...
Una mirada...
Un gesto...
Un beso...
Pueden hacer un milagro...
No busques grandes palabras
cuando un pequeño gesto es suficiente.
Personas que se quieren,
dicen mil cosas sin necesidad de hablar.
Ninguno merece tus lágrimas,
y quien se las merece nunca te hará llorar.
Un verdadero amigo es alguien
que te da la mano
y llega a tu corazón.
Quizás en el mundo seas sólo un Peón,
pero para algunos eres el mundo entero.
El que juega con fuego...
se termina quemando.
El que juega con fuego...
acaba explotando.
Una palabra...
Una mirada...
Un gesto...
Un beso...
Pueden hacer un milagro...
Ánimo camPeones
38 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:07
"Agentes de muchos servicios secretos occidentales se mueven con rapidez e intercambian informaciones. Los estadounidenses están muy enfadados. A través del Departamento de Estado han solicitado, hasta en ocho ocasiones y de una manera formal, que se acepte a agentes del FBI en las tareas de investigación. Son rechazados sistemáticamente.
En la embajada de Israel, hubo una actividad frenética durante el 11-M. Su enfado era más profundo que el de los americanos.Desde hacía exactamente un año habían informado a las autoridades competentes en materia de seguridad españolas de que integristas islamistas preparaban en Madrid un gran atentado. No son informes difusos sobre una amenaza inconcreta. Al menos en 10 ocasiones, agentes de la seguridad israelí se lo han hecho saber a sus homólogos españoles."
Si ésto es cierto,¿por qué unos no dejan investigar y por qué otros se enfadan?
Al fin y al cabo en Washington, el propio Bush acepta el día 11 la autoría de Eta.
Y John Negroponte, el embajador para la ONU también lo dice así.
¡Qué cosas!
39 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:12
¡Delirante!
En los últimos encuentros aumenta la tensión. Jerusalén cree saber que los terroristas, que están sobre el terreno hace tiempo, tienen ya el material suficiente para una gran masacre. Está todo listo y sólo falta la orden de llevarla a cabo. Creen que será contra la comunidad judía en España.
Los agentes israelíes sienten un profundo malestar por la nula capacidad receptiva de sus interlocutores. La última advertencia seria se la hacen exactamente tres semanas antes de los atentados del 11-M. La actitud de indiferencia por la información aportada que detectan en sus interlocutores les hace sentirse tan incómodos que sugieren a sus superiores que lo más conveniente sería no insistir para no enturbiar las relaciones entre ambos grupos.
Los españoles sólo se tomarán en serio la advertencia a toro pasado, cuando descubren entre los papeles rescatados del piso de Leganés donde murieron siete terroristas planos y datos concretos para realizar un gran atentado durante una concentración en el cementerio judío de Hoyo de Manzanares.
Lo que le habrán contado a Múgica esos primeros días.
40 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:17
Esto es de cajón.
"Días más tarde y ya con la investigación avanzada, los especialistas israelíes no comprenden como el CNI y el resto de los Cuerpos de Seguridad españoles no fueron capaces de detectar ningún signo de que algo iba a suceder relacionado con los círculos islamistas y sin embargo, en un tiempo récord, han sido capaces de desentrañar la trama y detener a los autores. Tampoco consideran verosímil el hecho de que instigadores, organizadores, proveedores de material y ejecutores sean un mismo grupo, mezclado entre sí, que dejan pistas comunes como los números apuntados en las agendas y las llamadas cruzadas de los móviles. Nunca ha sucedido algo así."
Y esto sí que tiene tela.
"La investigación avanza tan rápida que inmediatamente aparece el proveedor de los explosivos. Dicen que han llegado a él a través de los envoltorios de los cartuchos de dinamita encontrados en la mochila desactivada. Pero eso, según los técnicos es materialmente imposible."
¿Quién llevo a cabo esa investigación tan extraordinaria?
Rajoy es de lo único que ha presumido con respecto al 11M.
41 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:25
"Agentes del CNI se quejaron, en las primeras horas después de los atentados, del hermetismo de los investigadores de la policía. Les llegaban las informaciones tarde. Reconocen que miembros del PSOE tenían una información mucho más puntual que ellos.Lo que no aceptan es que no hubieran advertido al Gobierno del peligro islamista."
¿Pero no quedabamos en que dicen que la tarjeta de la mochila llevaba al principio a San Juan de Luz?
42 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:28
¿Y ésto qué es? ¿Cómo las llamadas del Egipcio?
"No es cierto que se despreciaran pistas como la iraquí. Por ejemplo, se ha hablado mucho de un coronel iraquí que viajó hasta España antes de los atentados. Lo que no se ha comentado es que el CNI tomó buena nota de la información que le pasó el servicio secreto italiano sobre el tema. De hecho existe un documento de dos folios en el que se detalla el asunto. Tiene fecha del 11 de febrero, justo un mes antes de los atentados. En el texto se avisa sobre un rumor de que el ex coronel de Sadam Husein, Walid Salem Omar tenía prevista su llegada a España el 6 de febrero de 2004 dispuesto a cometer atentados. Su empresa, Ibn Fernas, está englobada en el grupo Hispano Arabe SA que tiene su sede social en el Paseo de la Habana de Madrid. El documento especifica que Walid se había detenido en Siria donde había sacado una gran cantidad de dinero en metálico de un banco de Damasco. Siempre según el escrito, viajaría con ese dinero y habría hecho una escala técnica en Marruecos, concretamente en Agadir. El CNI siguió por supuesto esta pista, como otras muchas que llegan procedentes de servicios de información extranjeros, sin que se obtuviera ningún resultado positivo."
¿Dónde están esos documentos?
Rajoy, que presume de que detuvo enseguida a los autores de Al Qaeda,podría haberlos desclasificado.
43 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:37
19/07/2004
"La comparecencia del director del CNI, Alberto Saiz, y de su antecesor, Jorge Dezcallar, ante la comisión del Congreso sobre el 11-M, prevista para esta tarde, ha despertado una gran expectación. Pero ambos podrán aportar muy poco sobre los momentos iniciales de la investigación, en los que hasta ahora han centrado su interés los diputados ya que, incomprensiblemente, José María Aznar optó por prescindir del CNI en los días posteriores al mayor atentado terrorista de la historia de España.
El director del servicio secreto no fue invitado a la reunión que el presidente convocó la misma mañana del atentado en La Moncloa con sus más próximos colaboradores, en lo que constituyó un remedo de Gabinete de Crisis, del que no se levantó acta. Tampoco fue llamado el ministro de Defensa, Federico Trillo-Figueroa, del que dependía orgánicamente el CNI.
Esta ausencia no se suplió por otros canales. Entre el 11 y el 14 de marzo, el CNI estuvo ayuno de cualquier información sobre el desarrollo de la investigación policial. Sólo tuvo acceso a elementos clave de las pesquisas el 15 de marzo."
http://www.elpais.com/articulo/espana/Aznar/margin...
Pues no es de extrañar, pero que me expliquen lo de la tarjeta que llevaba a San Juan de Luz.
¿El proceso no es al revés?
¿No es el CNI el que tiene que informar a Aznar?
Ahora que las notas que manda el CNI al gobierno el 11M tienen tela.
44 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:40
Trico, Belga
Aquí es cuando, según dicen, se les enciende la bombillita y meten a Lamari.
Pero habría que ver los documentos.
Porque si fuera así tendrían más cara que espalda.
"Eso explica que la mayor parte de los informes del centro de inteligencia sobre el 11-M, que la comisión del Congreso revisó a puerta cerrada el pasado martes, se elaborasen el 15 y lleven fecha del 16."
45 Philidor, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:45
¿No habéis reparado en el artículo de Tamburri el post de un tal Leopoldo Ridruejo, que parece haber sido desquiciado por las cloacas?:
"amenazas y acoso gangstalking a testigo del 11M
He sido testigo de una reunion de los moros detenidos despues del 11M en la zona AZCA de Madrid, a principios del verano del 2003, poco despues del atentado de Casablanca, les vi reunidos en la cafeteria Rodilla de la calle Orense. A partir de ahi he sufrido amenazas y acoso para que no se conociera esta reunion.Alguien con una red mafiosa de influencias y amenazas se ha dedicado estos 4 anos a hundir mi credibilidad declarandome loco, dejandome sin empleo, abocado al ostracismo. Es preciso conocer los nombres de los mandos operativos del CNI antes y despues del 11M. El 23-F se realizo sin conocimiento del director del CSID. Por eso no hay garantia de que Dezcallar estuviera en la pomada el 11M saludos
# Publicado por: Leopoldo Ridruejo Miranda"
¿Quién es este infeliz Leopoldo?
Aunque ausente, trabajando para estar presente.
Un fuerte abrazo a todos
Philidor
46 Bramavis, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:46
OT Aznalcóllar
A las 0,30 hora del sábado 25 de abril de 1998 se rompen los muros de contención en la confluencia de las dos balsas. La brecha es de 50 m de un dique construido de escollera, material de desecho de la propia mina e incluso de mineral de pirita bruto.
La superficie de las balsas es de 12 ha con muros en algunos puntos de unos 20 m que contienen líquidos y lodos tóxicos. El vertido inmediatamente es encauzado por el río Agrio que corre pegado a las balsas y que desemboca en el Guadiamar.
Agua y fangos avanzan durante el sábado a gran velocidad y a las 22,30 horas se hallan a dos km del P.N. de Doñana.
La noticia oficial es que pudo originarse en un corrimiento de tierras y que las balsas contaban con todos los estudios técnicos. Se constata la alta acidez de las aguas Ph 2 y el frente inicial es de unos 500 m que arrasa todo a su paso por el cauce del Guadiamar.
http://www.mediterranea.org/cae/aznalcollar.htm
PS: Que día y que hora mas sospechosa... El primer toque este y no el Prestige???
47 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:46
Porque me dicen que en esos documentos viene ésto:
"Entre otros, el informe sobre la furgoneta Renault Kangoo hallada en Alcalá de Henares (Madrid), en el que se decía que dicho vehículo era "una reivindicación del atentado por sí mismo"; o el que analizaba el vídeo hallado el día 13 en una papelera junto a la M-30, que caracterizaba a la persona que aparecía en la imagen como "suicida" en potencia."
Y a ver como se hace rimar con lo que decía Dezcallar a Palacio.
O con la propia nota del CNI del 11M, que va por otro lado, pero deja miguitas, como la necesidad de buscar un suicida o menciona lo de la numerología de Olga, pero diciendo que eso no tiene importancia.
Por otra parte, eso de la imagen como "suicida en potencia"...
Si no se suicidan antes, se suicidan después-dijo Dezcallar en la Comisión.
Y todo el mundo sabe que los suicidas no aparecen así en los videos.
48 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:51
Philly
Dice que vió una reunión en julio de 2003 de Zougam, Bekali y Basel, y que por eso le persiguen los de la VO.
¿Lo encuentras lógico?
PD Hay que pasar por el foro;-)
49 swing, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:53
Bramavis
25 de abril de 1998
¿Qué tiene esa fecha?
50 Philidor, día 2 de Septiembre de 2008 a las 02:59
Swing, parece chusco, desde luego.
Estoy de baja temporal en I&D, pero sigo todo lo que puedo, aquí y allí.
Un abrazo
Ph.
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