Los enigmas del 11-M

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¿Es útil criticar a Rajoy?

9 de Diciembre de 2007 - 12:27:52 - Luis del Pino

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En los últimos días, se ha producido un interesante debate en el blog sobre la conveniencia o no de criticar determinadas decisiones del PP y, en concreto, de su presidente, Mariano Rajoy. Se han manifestado a este respecto dos posturas principales, aparentemente irreconciliables (aunque luego veremos que, en realidad, no lo son).

Básicamente, el debate se ha centrado en la actitud del PP con respecto a la manifestación de la AVT del día 24 y a la concentración unitaria convocada por los partidos a raíz de los últimos asesinatos de ETA. En concreto, lo que se debatía era si Rajoy había hecho bien en acudir a la concentración de la Puerta de Alcalá, después de haber excusado su asistencia a la manifestación de la AVT.

Con respecto a la concentración unitaria, no existe unanimidad a la hora de valorar la actitud del PP. Mientras que unos consideran que el PP debería haberse "plantado", los otros estiman que Rajoy ha actuado de manera inteligente. Y creo que no les faltan argumentos ni a los unos, ni a los otros. Los unos dicen que el PP no hubiera debido plegarse al intento inicial del Gobierno de esconder sus responsabilidades detrás de una manifestación "unitaria": era el momento, dicen, de poner a Zapatero frente al espejo de sus errores en materia antiterrorista. Los otros contestan que, si el PP se hubiera plantado y hubiera rechazado entrar en el juego de la convocatoria unitaria, el PSOE habría utilizado esa negativa del PP como cortina de humo, para llevar el debate al terreno de si la oposición apoya o no al Gobierno en la lucha contra ETA. En lo que hay más consenso es en que Rajoy se equivocó al no acudir a la manifestación de la AVT el día 24.

Pero donde el debate se ha manifestado de forma más enconada es en el propio hecho de si resulta conveniente o no criticar a Rajoy. Mientras que un grupo de participantes del blog manifestaba su desilusión con Rajoy y expresaba sus dudas sobre si votar al PP en marzo, otro sector del blog recordaba que ese tipo de críticas y esas dudas sobre el voto tan sólo benefician a Zapatero y al PSOE.

Es aquí donde digo que las dos posturas son mucho menos irreconciliables de lo que parecen. Porque, en realidad, tanto unos como otros expresan su postura partiendo de un objetivo común: que las elecciones de marzo permitan detener la deriva puesta en marcha en España a raíz de las últimas elecciones generales.

Creo que tienen razón aquéllos que dicen que las críticas al PP deberían modularse y hacerse menos ácidas. Es posible que Rajoy se equivoque a veces; yo creo, de hecho, que ha cometido numerosos errores en estos cuatro años. Pero todos nos equivocamos en multitud de ocasiones. Y lo que es indudable es que el PP, con Rajoy a la cabeza, es el único partido que ha dado la batalla. Con errores, sí, pero la ha dado. Es el único partido que ha plantado cara a quienes, con todo el respaldo de una impresionante batería mediática, pretendían consolidar un auténtico cambio de régimen. Eso es un hecho.

¿Nos hubiera gustado a muchos que el PP se hubiera batido el cobre todavía con más brío? Indudablemente, pero el caso es que son los únicos que se han batido el cobre durante estos cuatro años. ¿Se podría haber hecho una oposición más dura, que hubiera sacado más partido de los errores de Zapatero? Por supuesto, pero lo cierto es que el PP había quedado laminado tras el 14-M y ahora, por lo menos, está en condiciones de afrontar las elecciones con la esperanza de poder ganarlas.

Algunos han planteado la duda de si se puede votar a Rajoy a la vista de determinadas decisiones, pero me parece una duda falaz. ¿Es que acaso se puede no votar al PP de María San Gil, o de Regina Otaola? ¿Es que existe alguna duda del respaldo de Rajoy a esas personas que están día a día, en el País Vasco, combatiendo en solitario al monstruo nacionalista? Es posible que Rajoy se haya equivocado no asistiendo a la última manifestación de la AVT, pero el PP de Rajoy es el único partido que ha estado apoyando a la AVT en su lucha, y ha tenido que afrontar descalificaciones sin cuento por ese motivo. Una cosa es criticar a Rajoy cuando se equivoque, y otra muy distinta es perder la perspectiva: Rajoy y el PP son, hoy por hoy, la única esperanza para todos aquéllos que entienden que en las elecciones de marzo nos jugamos el ser o no ser de la Nación.

Y aquí es donde entra la otra cara de la moneda. El que todos seamos conscientes de que Rajoy y el PP son la única esperanza posible no implica que tengamos que asumir de manera acrítica cada decisión que Rajoy y el PP tomen. Al contrario. Precisamente porque creemos que una victoria del PP es imprescindible, podemos y debemos criticar aquellas decisiones o gestos del PP que veamos como perjudiciales.

Pongamos un ejemplo: la no asistencia de Rajoy a la manifestación de la AVT el pasado día 24. Si hemos criticado esa ausencia es por dos motivos: primero, porque el apoyo a la AVT no puede estar supeditado a cálculos electorales. Pero, en segundo lugar, porque los propios cálculos electorales exigían apoyar esa manifestación. La ausencia de Rajoy trasladó un mensaje letal, que contribuye a debilitar electoralmente al PP. Porque es indudable que hay una parte del electorado, especialmente sensibilizada, a la que esa ausencia le ha dolido mucho. Hay una parte de electores del PP que han percibido esa ausencia como un intento de Rajoy por distanciarse de la AVT. Y, en consecuencia, hay una parte de electores que podrían llegar a no votar al PP como consecuencia de un gesto completamente absurdo.

Yo quiero que Rajoy gane las elecciones. Y precisamente por eso me considero en la obligación de señalar aquellos errores que creo que le pueden hacer perder votos. Los viajes al centro me parecen estupendamente bien. Pero si veo que Rajoy se está equivocando, y está perdiendo votos reales por tratar de conseguir otros votos hipotéticos, no me queda más remedio que lanzar una voz de alarma.

Estamos en una situación en la que, siendo todos conscientes de lo que nos jugamos, una parte de los electores del PP podría llegar a quedarse en su casa el día de las elecciones como consecuencia de ciertos gestos de última hora, perfectamente prescindibles, que vienen a empañar la tremenda labor que el PP ha estado haciendo durante cuatro años.

Estamos, de hecho, en una situación en la que podría llegar a darse la paradoja de que los sectores más a la derecha del PP fueran los que nutrieran de votos al partido de Rosa Díez, que se define de izquierda. Y eso podría conducir a perder unos sufragios valiosísimos de cara a los restos electorales. En la inmensa mayoría de las circunscripciones, UPD no tiene la más mínima posibilidad de sacar un acta de diputado y, sin embargo, esos votos perdidos sí que pueden privar al PP de algún escaño crucial de cara a conseguir la mayoría. Por esa razón, me parece un error garrafal que el PP le deje al partido de Rosa Díez el monopolio de los mensajes contundentes.

Así pues, cuando se critica al PP, no se hace para que pierda las elecciones, sino todo lo contrario: se hace porque no se quiere que ningún error le prive de obtener una mayoría que hoy es más imprescindible que nunca para España.

Dicho lo cual, es absolutamente necesario, como decía al principio, modular esas críticas, para evitar entrar en el juego de las profecías autocumplidas. Hay que criticar al PP cuando se perciba que se está haciendo daño a sí mismo. Pero hay que hacerlo de manera que no se contribuya, con esa crítica, a hacer el daño aún mayor.

Nos jugamos todo a una carta el próximo mes de marzo. Juguemos, por tanto, con finura. Exijámosle al PP que juegue sus bazas con inteligencia, pero seamos mesurados e inteligentes en la crítica también nosotros.

Comentarios (408)

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1 lat, día 9 de Diciembre de 2007 a las 12:35
Últimamente me he abonado al último post del hilo anterior y al primero del nuevo. Repito, pues se me quedó colgado en el otro:

Tadpole, Staodile

Le he estado dando vueltas a ese Pacto de Estado que parece auspiciar PJ en su carta dominical, para el que es condición indispensable que gane el PP en marzo.

Mi primera deducción fue la que he posteado más arriba: que mal me huele un Pacto de Estado PP-PSOE con el 11M por en medio.

Pero, tras meditarlo, he pensado en otra posibilidad.

Sinceramente no creo que PJ se haya echado para atrás en lo del 11M, sino que sólo está buscando el momento apropiado para sacar todo lo que tiene.

Es decir: muchos pensamos que la solución del 11M salvaría a España del proceso de disgregación en el que nos ha metido este Gobierno.

Sin embargo, es posible que tengamos que hacernos el razonamiento inverso. Es necesario que se desande todo lo andado por Zapatero en el proceso de desintegración nacional (para lo que es condición sine qua non que gane el PP) y, cuando estemos en una situación de mayor estabilidad, entrar a saco con el 11M.

Es que me cuesta mucho creer que con todo lo que ha escrito PJ desde el 11M ahora se vaya a echar para atrás. Las hemerotecas le dejarían en evidencia.

No sé, pero esta segunda interpretación me pega más con la forma de ser de PJ y con su sentido de la responsabilidad social. Además, jamás permitiría que otro (en este caso LdP) llegase antes que él en el descubrimiento de la verdad.

Ps. Sobre la colaboración de Francia en la resolución del 11M a la que alude Fernández de la Vega, acabo de caer: el chivatazo de la jueza LeVert el 12 de marzo. Creo que se refiere a eso :))
2 Osiris, día 9 de Diciembre de 2007 a las 12:35
Complicado equilibrio.
3 Ethelwir, día 9 de Diciembre de 2007 a las 12:35
G R A N L O G I A D E E S P A Ñ A

Respetable Logia Simbólica Cibeles Nº 131

En el Oriente de Madrid – Valles del Manzanares

Masonería Universal – Familia Española

http://www.cibeles.org/?gclid=CMD3meWIm5ACFQxMQgod....


G R A N L O G I A D E E S P A Ñ A

"Este sitio se inauguró oficialmente el día 5 de julio de 2004, coincidiendo con el primer aniversario de la Logia "

http://www.cibeles.org/?gclid=CMD3meWIm5ACFQxMQgod....
4 lat, día 9 de Diciembre de 2007 a las 12:46
Que quede claro que no había leído el hilo de Luis cuando he posteado mi #1 (de hecho está posteado al final del otro hilo)

Dice Luis:

"Porque, en realidad, tanto unos como otros expresan su postura partiendo de un objetivo común: que las elecciones de marzo permitan detener la deriva puesta en marcha en España a raíz de las últimas elecciones generales".

Y yo he posteado:

"Sin embargo, es posible que tengamos que hacernos el razonamiento inverso. Es necesario que se desande todo lo andado por Zapatero en el proceso de desintegración nacional (para lo que es condición sine qua non que gane el PP) y, cuando estemos en una situación de mayor estabilidad, entrar a saco con el 11M."


5 Ethelwir, día 9 de Diciembre de 2007 a las 12:47
ANUNCIA LA CREACIÓN CON FRANCIA DE UN EQUIPO "PERMANENTE"
Zapatero se limita a decir sobre ANV que "no hay plazo" para su ilegalización
http://libertaddigital.com/noticias/noticia_127631...



INSTA A MANTENER UNA RELACIÓN FLUIDA CON BASTASUNA-ETA
Madrazo asegura que el Gobierno "no ha cerrado las vías de diálogo con ETA"
http://libertaddigital.com/noticias/noticia_127631...


El "NO" de la AVT a la concentración "unitaria", respaldado en una encuesta de El Mundo
http://libertaddigital.com/noticias/noticia_127631...



Setién, tras el atentado: "Sentí dolor porque iba en contra del clima necesario para dialogar"
http://libertaddigital.com/noticias/noticia_127631...
6 trola, día 9 de Diciembre de 2007 a las 12:50
Tal vez si el PP ganase las próximas elecciones, los comisarios que entonces nombre decidan investigar la masacre de Madrid. Aunque nunca se sabe, no creo que Rajoy vuelva a nombrar comisario a Jesús de la Morena.

11-M entira
7 Peonfer, día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:01
Filos60

“Que el día 11 de Marzo de 2004 empezó su jornada laboral a las 15 horas, y sus compañeros también; que pertenecía a la Comisaría de Puente de Vallecas; estaban organizados en dos grupos, el Jefe de su grupo le dice al dicente que junto con otros compañeros, en total 4 funcionarios de policía , que fueran con dos Combis (furgonetas) desde la Estación de El Pozo, y les ordenan que recogieran las bolsas que ya tenían preparados ellos, y introduzcan los bolsones de basura que había en las furgonetas y que las llevaran a la Comisaría de Villa de Vallecas.”

El agente 24420 no menciona el nº de carné de los policías, y no queda claro si al final fueron cuatro o cinco los desplazados (el dicente más cuatro).

Enviado por filos60 el día 3 de Diciembre de 2007 a las 20:32 (#224)


También dice en la misma declaración de 15 de marzo de 2006:

Que en cada furgoneta había 2 policías. La otra furgoneta era conducida por un funcionario de policía de un año de antigüedad en la Comisaría, aproximadamente, y que los policías que acompañaban al dicente y al otro compañero que conducía la otra furgoneta estaban recién salidos de la Academia de Ávila,

Por tanto creo que esta claro que en total incluido el dicente eran 4 agentes los que fueron a Comisaría de Villa de Vallecas
8 trola, día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:03
Osiris #2

además de resultar muy complicado el equilibrio, para lo que realmente desde AQUÍ podemos ser útiles es para investigar la masacre de Madrid.

Una dato, por pequeño que sea sobre el 11-M hace mucho daño a los golpistas que todo lo que podamos pensar del PP.

Incluso a mí y aquí, me importa nada lo que yo pueda pensar sobre el PP. En cualquier caso, faltaría más, cada uno es cada uno y está en su derecho de utilizar su tiempo y su ENORME TALENTO en lo que craa conveniente.

11-M entira
9 Peonfer, día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:11
¿La Combi B Paso por Villa de Vallecas?

COMBI A conductor 24.420 y copiloto 88.659
COMBI B conductor 87.141 y copiloto 89.324

El agente 24420 que viaja dice que van las dos furgonetas juntas a Villa de Vallecas.
El agente 87.141 no menciona su paso por C. Villa de Vallecas.

Declaración del agente 89.324:
T: No, que entre el jaleo del día, pues no recuerdo muy bien si fuimos hacia Villa o a Puente, directamente. Ese… ese trayecto no lo recuerdo bien.

Que dice el agente 88.659 al respecto a Villa de Vallecas:
T: No recuerdo… Estuvimos allí, esperando haber que era lo que sucedía, porque yo en concreto, no me entrevisté con nadie, ni nadie me dijo… eh… vamos, no era el encargado para que…

Si hubiese ido solo con su compañero hubiese dicho Estuve allí, esperando haber que era lo que sucedía, porque yo en concreto, no me entrevisté con nadie,

Por las declaraciones del 24420 se infiere que van dos Combi y en cada Combi va e conductor y el copiloto.

Por tanto el 88.659 corrobora las declaraciones del 24420 en que fueron dos furgonetas a Villa de Vallecas.

Los trayectos descritos por el agente 87.141 tampoco coinciden con los descritos por su compañero de viaje el agente 89.324 tanto a la ida como de regreso.

Tengamos en cuenta que los agentes que van a declarar el 20 de Marzo del 2005 son agentes en principio recomendados por alguien de la comisaría de Puente de Vallecas y seguramente cuidadosamente escogidos, pues el juez en esos momentos solo trata de cubrir el expediente y no se había montado todavía el revuelo que se monto posteriormente, excluyéndose curiosamente a integrantes de la Combi A durante el trayecto de vuelta.

Yo creo que se debe estudiar cuidadosamente las declaraciones del agente 87.141 que muestra grandes contradicciones con respecto a las declaraciones tanto de su compañero como del resto de agentes, no solo en los trayectos sino también en los horarios.

10 hos, día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:17
lat ¿qué crees tú que puede tener Pedro J o CGA sobre el 11-M que no haya dicho ya?

El Mundo siempre se ha definido en favor de que los asesinados (suicidados) de Leganés fueron los autores de la masacre. Es decir a favor de que el 11-M fue un atentado islamista, en el que pudieron o no colaborar otros terrorismos. Si siguen por esa línea y no se le ve otra

¿Qué más da lo que El Mundo pueda decir del 11-M?
11 Rojo4, día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:39
onifituc #136 (y me acabo de dar cuenta de una contradicción. ¿Falta de coordinación o excusa miserable? para mí lo segundo, veremos):

En el juicio se habla del asunto del traslado a IFEMA. Hablan de ello Carmen Baladía y Santiago Cuadro Jaén (el que está con Rodolfo en El Pozo y que da la orden a los polis de lelvar las mochilas a Villa de Vallecas).

- Carmen Baladía dice que con la cantidad de muertos que hay el Anatómico Forense no tiene suficiente espacio para las autopsias y que hay que buscar algún otro lugar en que se puedan hacer. A eso de las 10:30 pide que se encuentre tal lugar, que le dicen que Cuadro ya está también buscando ese lugar, y a las 12:30 Cuadro Jaén le dice que en IFEMA. Los cadáveres se enumeraban a la entrada del IFEMA

- Cuadro Jaén que viene a confirmar los datos declarados por Baladía. Sobre las 14:00-30 ordena el traslado a comisaría.

1) Si Cuadro Jaén buscó el lugar para llevar todo y encontró el IFEMA, ¿por qué sale luego con la orden de llevarlo a la comisaría de Villa de Vallecas?. Si fue por la orden judicial, ¿por qué ante Bermúdez no lo dice sino que lo presenta como su propia iniciativa?

2) Si IFEMA lo querían para las autopsias, que no se podían hacer en el Anatómico ¿qué sentido tiene hacer volver a gente del IFEMA porque había llevado restos humanos a IFEMA si IFEMA lo querían para llevar restos humanos (y todo lo demás)?

3) Puesto que se enumeraban los cadáveres en IFEMA, es de suponer que no debería ser posible llevar efectos y dejarlos a huevo, aunque fuera tras cuerda, los de las furgonetas fueron unos novatos despistados. Tal vez por ser novatos los eligieron.


P.D. - No he pillsado la declaración en los datadiar, la transcripción del wiki es un enlace roto, así que las horas son de memoria.
12 filos60, día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:40
Peonfer

1.- Los horarios que marca el agente 24420 no coinciden para nada con los marcados por el agente 87141.

2.- Este agente declara el 1 de julio de 2004, mientras que los otros lo hacen el 15 de marzo de 2006, y un año después en el Juicio. Merece más crédito.

3.- Cuando el agente 89324 declara en 2006 , se infiere claramente que no pasa por Villa de Vallecas. Y no se desmiente en el Juicio: llegará a decir que no se acuerda muy bien, después de afirmar lo contrario.

Pero este agente afirma tanto ante del Olmo como en el Juicio, que después de IFEMA van a comisaría Puente de Vallecas, y es falso, pues van a El Pozo, y si fuera cierto iría contra la otra versión que dice que iban siempre las dos juntas.

4.- El agente 87407 confirma que de IFEMA van a El Pozo a llevar los bolsones y con ellos el que contiene los restos humanos.

5.- Es todo un verdadero galimatías, que desanima a cualquiera. Cuantas más horas lo estudies , más contradicciones encuentras.
Y las contradicciones son de todos contra todos. No hay forma de saber la verdad.

6.- ¿Te has puesto a cuadrar horarios? ¿Y recorridos? ¿Y cerramientos?

7.- Me estoy centrando ahora en un aspecto muy concreto sobre el agente 24420. Veremos si lleva a algún sitio.

Saludos
13 Lookfor, día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:46
Sobre el hilo de hoy:

Si centramos la cuestión en la bondad o no de la existencia de crítica, no me cabe la menor duda de que la crítica al que tiene poder, sea quien sea, no sólo es buena sino necesaria.

En líneas generales cuando LdP hace una crítica puedo estar de acuerdo o no en ella pero me parece que lo hace desde perspectivas que permiten crear, no destruir. El problema es que gran parte de lo que leo en el blog se hace desde un: “yo tengo principios y ellos no”. Y no me gustan esencialmente porque creo que no responden a la verdad por mucho que quienes las hacen lo hagan desde la sinceridad. Planteamientos de este tipo impiden el diálogo. Yo, al menos, no me siento a gusto cuando la situación se plantea así.

Por eso me agarro a ideas como: modular las críticas para no entrar en el terreno de las profecías autocumplidas o hacerla de manera que no se contribuya, con esa crítica, a hacer el daño aún mayor.

Con respecto a otras muchas cosas que se plantean en el hilo haría muchísimas matizaciones. No siendo la menor el que se pida a un partido que no haga cálculos electorales, primero porque parece una contradicción en términos; segundo, porque el apoyo a las víctimas debe ser completo, pero el apoyo a determinadas acciones cuando tienen influencia en la política, tiene que estar sujeta a crítica, exactamente igual que el resto, sin que por ello se reste un ápice de respeto, cariño y admiración por personas tan ejemplares como Francisco J. Alcaraz, e incluso creyendo que lo hacen con la mejor de las voluntades posibles.

En ese sentido creo que no estar de acuerdo con algo que hacen las Asociaciones de Víctimas es legítimo, pero es moralmente necesario estar a su lado apoyándolas y viéndolas como lo que son: un referente moral. Esto es un equilibrio muy complicado, y se hace aún más complicado cuando se ve que desde algunos ámbitos se las ataca inmisericordemente porque molestan y la importantísima labor que han desempeñado en estos años.
14 Peonfer, día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:47
Bolsones Trayecto desde El Pozo a comisara de Villa de Vallecas:

Salen de El Pozo sobre las 5 de la tarde las dos Combi, la COMBI A (conductor el agente 87.141 y copiloto el agente 89.324) precedidos de la COMBI B (conductor el agente 24.420 y copiloto el agente 88.659) llegan a Comisaría de Villa de Vallecas, tardando en e viaje entre 5 y 10 minutos, habla el agente 24.420 con el funcionario responsable de la Comisaría Villa de Vallecas durante 2-3 minutos y le dicen que allí no se descarga nada que lo hagan en su comisaría, se marcha a su comisaría, tardando sobre unos 10 minutos en llegar a Puente de Vallecas, siendo sobre las 3,30 de la tarde.
15 Jorgete, día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:48
Bueno Luis, algunos también creemos que es necesario en este país que haya algo más que un sólo partido de centro derecha defendiéndolo, y que es algo bastante artificial por cierto, ya que es necesario que gente con otras sensibilidades que la del PP empuje del mismo carro.
Por fin hay algo de eso con el partido de Rosa y el "mardito" Savater, ¡rompo una lanza por ellos!, y ahí hay gente que también defiende a los españoles contra el separatismo microcefálico, últimamente con mas brío que el propio PP, (tema reforma constitución p. ej.) lo cual no puede ser sino beneficioso se mire por donde se mire.
Un PP con una UPD potente al lado seguro que mola más que un PP en solitario...¿o no?
Slds
16 ArrowEco, día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:55
VV

Lo que les "revienta" a los políticos es tener que ir a remolque de las iniciativas de la sociedad civil o de parte de ella, porque no dominan la situación y, por ende, pierden capacidad de influencia. Sienten que no son necesrios y eso les marea que no veas por el peligro de que se les acabe el chollo. Por eso interesa acabar con la Rebelión Cívica.

17 Arturete, día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:55
Gracias, Luis.

Especialmente acertado sin dar ni quitar razones.

Lat:

Igualmente, tu post #1. Muy afortunado.

Al menos desde verano se tienden puentes entre el PP y la segunda capa del PSOE que permanece más o menos durmiente bajo la hégira zETA, a la par que alzan el vuelo propuestas valientes como la liderada por las organizaciones de Alejo Vidal Quadras, Iñaki Ezquerra, etc. destinadas a ser el mascarón de proa que valientemente prepara el terreno a lo que debería llegar a ser la tarea regeneradora del próximo Gobierno (Dios mediante).

¿En qué afecta todo ello al 11M?.

En mi opinión, totalmente infundada, en la clase política que menos manchada está por la masacre y sus viles componendas previas y posteriores, existe auténtico terror al vacío de poder que presumiblemente generaría desvelar buena parte de la realidad que intuímos pero permanece oficialmente oculta.

Sólo lo propiciarán/permitirán cuando perciban que la regeneración política, social, constitucional, judicial, y mediática haya alcanzado cotas que posibiliten desvelar una buena parte de la verdad sin que se desmoronen buen número de poltronas.

Para unos eso son razones de Estado.

Para otros eso es "sí, pero sin que peligre mi poltrona".

Sldos.
11M entira.
18 ArrowEco, día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:59
VV

¿Los consensos sobre terrorismo son buenos? Lo serían en una situación normal con partidos normales. Lo que no me parece bueno es consensuar la política terrorista con partidos que defienden el federalismo asimétrico y con los nacionalistas periféricos. Así no se puede llegar a ningún lado bueno. Hasta que no les entre esto tan sencillo en la chola a algunos no avanzaremos y nos llevarán irremisiblemente al abismo.
19 lat, día 9 de Diciembre de 2007 a las 14:00
Hos: no tengo ni idea de qué pueden tener PJ, CGA y FM sobre el 11M. Pero en agosto de 2005 PJ dijo en una conferencia en Palma que:

«Cada vez hay más indicios de que el 11-M se gestó en los aparatos del Estado»

http://www.elmundo.es/papel/2005/08/27/espana/1852...

Caray: eso lo podría haber escrito el propio Luis ¿no?

En realidad, si buceas en la hemeroteca de EM, todo el verano de 2005 fue un artículo tras otro sobre el 11M y un editorial tras otro de PJ clamando que se investigase cada cosa que publicaban.

Y, después de eso, se ha hartado de decir cosas parecidas.

Si tiene un poco de decencia, que creo que sí que la tiene, sacará lo que sepa. Pero intuyo que no lo va a hacer antes de las elecciones.

Quizás el motivo sea el que he posteado en #1. Estamos en una situación tan difícil y crítica de acoso y derribo a la nación, que se hace necesario que el PP gane, arregle los desaguisados de Zapatero para, después, empezar otra vez con el 11M.

En fin, no soy adivina, como comprenderás, pero esa es mi intuición.

20 yimenyi, día 9 de Diciembre de 2007 a las 14:01
Muy oportuno este hilo Luis. Debemos entender que los políticos son políticos y se mueven como tales.

Hay que hilar muy fino para conseguir unos buenos resultados y atraer la maryor cantidad de votos posibles. En los últimos días, semanas, el PSOE está quedando en evidencia con el golpe de timón con el que pretende que nos olvidemos de la radicalidad y los despropósitos del gobierno Zapatero de esta pasada legislatura.

Yo siempre digo que a las elecciones hay que acudir sobre todo para premiar o castigar lo que se ha hecho en los últimos años. Las promesas de los programas electorales ya no me "estimulan" para depositar mi voto, porque en la mayoría de los casos los partidos suelen saltárselas o llegan a destiempo.

Hagamos memoria del gobierno Zetapé...(incendios en Galicia, inmigración incontrolada, caso De Juana Chaos, negociación con ETA, chivatazo a ETA, comisión de investigación del 11M, kaos del aeropuerto de Barcelona, peritos del bórico, investigación del 11M, guerra de Afganistán, guerra del Líbano, fragata Álvaro de Bazán, Cuba, Venezuela, Bolivia, Marruecos, Irán..., pueblo Saharahui, OPA de Endesa, apagón en Barcelona, tripartito catalán, Estatuto de Cataluña, oficina económica de Moncloa, Conthe, archivo de Salamanca, Galindo y Vera, consejo general del Poder Judicial, Memoria Histórica, ley de dependencia, alianza de civilizaciones, minipisos, agencia pública de alquiler, ley del cine, ley matrimonio homox, ley del vino, propuestas de fiscales instructores, De Juana, Peces Barba, Plan Hidrológico Nacional, ascensos y gratificaciones en el Ministerio de Interior, Telesforo Rubio Muñoz, los inhibidores de frecuencia de los vehículos militares, venta de material bélico a Venezuela, intereses españoles en Bolivia, ley de violencia de género, Educación para la Ciudadanía, intereses de España en Europa, declaración hecha en el parlamento europeo acerca del terrorismo, "... todo está claro", T4, ANV y PCTV,...

...
21 Peonfer, día 9 de Diciembre de 2007 a las 14:02
Filos60
Ten en cuenta que tratan dentro de lo posible protegerse entre compañeros la versión del agente 87.141 no es congruente con nadie, ni en trayectos ni en horarios.

Solo dame una razón porque tiene que hacer un nuevo viaje a recoger efectos al El Pozo si ya salieron previamente las dos furgonetas cargadas (para 17 o 24 bolsas de basura, no hacen falta tanto viajes, la capacidad de las dos furgonetas era mas que suficiente) ese viaje es un invento de los que declaran en marzo, posiblemente manipulados).

Creo que el gran inconveniente de tu argumentación es que descartas que las dos furgonetas viajaran juntas, pero todas las declaraciones hablan siempre de dos furgonetas juntas.
22 ArrowEco, día 9 de Diciembre de 2007 a las 14:02
VV

La noria

Gira y gira. Qué no nos mareen. ¿Nadie se ha preguntado por qué motivo la única representante de las víctimas en el debate de ayer era una nacionalista, esposa de policía autónomo vasco y trabajadora del Gobierno Vasco? ¿No hubo ninguna víctima del resto de españa que quisiera asistir a dicho programa o no les interesaba?

23 Lookfor, día 9 de Diciembre de 2007 a las 14:09
Respecto al Mundo de hoy, hay dos cosas que me parecen reveladoras para dar luz a algunas a las declaraciones de Rajoy del otro día.

La primera es la portada en la que Francia y España acuerdan un refuerzo en las operaciones contra ETA.

La segunda se desliza en la carta de P.J. y es cuando dice que “el actual Gobierno está en estos momentos volcado en la tarea de combatir a ETA en todos los frentes. Tanto en La Moncloa como en el Ministerio del Interior se ha vibrado estos días con el drama del asesinato de los G.C. (…) Si la legislatura concluye como parece con la ilegalización de ANU y el PCTV –y con Otegi en la cárcel, y con De Juana en la cárcel, y con más batasunos y asimilados que nunca en la cárcel”

A mí esto último me parece información enmascarada tras la opinión, aunque sé que muchos lo veréis al revés.

Si fuera como yo creo, me parece que ambos hechos transmiten a la opinión pública la imagen de que el Gobierno lucha contra ETA y obligan al PP a variar el campo de la crítica. Por tanto parece inteligente que un Rajoy preavisado de cosas como éstas, resitúe el campo de combate político de un: si quiere usted mi apoyo en la lucha contra ETA éstas son mis condiciones previas. A un: le apoyo si es verdad que quiere derrotar a ETA, pero seguiré criticándoles, y además los ciudadanos deben saber que mi política es muy diferente de la suya: yo descarto la negociación y usted no.

Por cierto, Lat, tu post#1 me parece extremadamente interesante.
24 wsmith, día 9 de Diciembre de 2007 a las 15:06
Rojo4

¿Cuál es la transcripción que tiene el enlace roto en la wiki?
25 olasarep, día 9 de Diciembre de 2007 a las 15:09

Lookfor,

" A un: le apoyo si es verdad que quiere derrotar a ETA, pero seguiré criticándoles, y además los ciudadanos deben saber que mi política es muy diferente de la suya: yo descarto la negociación y usted no."

En algo estamos de acuerdo. Se trata de finos movimientos para una definición de campos políticos.

Como señalas, Rajoy estaría diciendo: 1. ZetaP está en el campo de la negociación con ETA. 2. Rajoy no está en el campo de la negociación con ETA. Vale. El problema es la tercera condición: Rajoy apoya a ZetaP en la lucha contra ETA. Lo que no cuadra con lo anterior.

Aunque sí que cuadra si vemos que ese movimiento de campos políticos realizado por Rajoy tiene como finalidad salvar de la contradicción a ZetaP, y al régimen.

La inmensa mayoría siente que luchar contra ETA es no negociar con ETA. Hasta los más fieles del PSOE, como demuestra el estrenduoso fracaso de la minimani. Rajoy no tendría que moverse ni un ápice en su postura de siempre, se hundiría ZetaP, y el PP ganaría de calle.

Sin embargo, Rajoy se mueve. ¿Para qué?
La nueva táctica propagandistica de ZetaP es que él sí lucha contra ETA, a la vez que negocia. La cosa no cuela para nadie. Entonces llega Rajoy y ofrece salvar la contradicción con la nueva definición de campos políticos que tú precisas. Rajoy dice: apoyo al gobierno para derrotar a ETA aunque negocie con ETA. Como dices intenta variar sutilmente el campo político. Del cuadro originario, el que siente la inmensa mayoría:

1. El que negocia con ETA no quiere derrotar a ETA. ZetaP.
2. El que quiere acabar con ETA no negocia con ETA. PP.

Al nuevo campo. Dogma fundamental: todos queremos derrotar a ETA, hagamos lo que hagamos.

1. ZetaP quiere derrotar a ETA. Pero negociando. Es una opción tan legítima como otra.

2. El PP, como ZetaP, quiere derrotar a ETA. Sólo que no negociando. Cuestión de matices, importante, pero matices.

En definitiva, un movimiento para salvar a ZetaP, al régimen.
26 olasarep, día 9 de Diciembre de 2007 a las 15:27

Hay un intento de sustituir con palabrería -El Mundo y PJ- la enorme desafección del pueblo con los políticos, puesta de manifiesto en la minimani, y en el éxito de las convocatorias de la AVT. Como dice el propio PJ: "Basta ya de zarandajas, clama la opinión pública: es hora de empeñarse sin desviación alguna en el objetivo de la «derrota de ETA»."

Se trata de ahogar ese clamor popular -que acabaría con el régimen del 11-M, del que es parte esencial el pacto con ETA- por palabrería y unidad de la clase política, de "desviarlo". Contra el pueblo y para la persistencia del terror. El PP de Rajoy está participando en esta operación, al fin y al cabo son régimen.

La prueba de sinceridad es muy sencilla. La de siempre: los hechos.

Decía hace unos días una información de La Razón que el PP presentará el martes una moción para que se revoque la "autorización" para negociar con ETA. Ningún otro medio la ha recogido, salvo LdP. Suponiendo que es real, ¿se hace para salvar el expediente, o se le quiere dar el contenido político que en sí misma contiene?

Veremos si le da el realce imprescindible. Y se le podría, y debería, añadir una "finezza" política. La petición de que sea votada en secreto. Algo que no desentona. Y podría tener enormes efectos políticos. Si la votación fuera secreta ¿no votarían por la revocación una parte de los diputados progubernamentales? ¿no tienen conciencia, o sentido de supervivencia? Con quince o veinte que lo hicieran la revocación prosperaría. Y se produciría un terremoto político. ZetaP desautorizado en el Congreso, por parte de sus propios compañeros, en su negociación con ETA. Letal para ZetaP, letal para ETA. Casi garantizaría una holgada mayoría absoluta del PP. Abriría la posibilidad de la lucha real contra ETA y su exterminio.

¿Lo propondrá el PP de Rajoy?
27 lat, día 9 de Diciembre de 2007 a las 15:32
Lookfor #23: lo que te parece interesante de mi #1 es lo de la jueza LeVert ¿no? :))))

En cuanto al resto de tu post, puede ser cierto lo que apuntas. Pero es que esas finuras políticas se me escapan. Ya sabes que soy un ficus asilvestrado y de campo ;-)

28 olasarep, día 9 de Diciembre de 2007 a las 15:40

Lat, ¿es seguro que llamó la jueza Levert? Me inclino porque la llamada fue desde la CGI o la DGP. Y lo de Levert sea un señuelo.
29 Gorucho, día 9 de Diciembre de 2007 a las 15:43
Lo que tengo muy claro es que como Z tenga la suerte de volver a ganar unas elecciones generales España tendrá verdaderos problemas para sobrevivir.

Si Z vuelve a ganar se olvidará de todo lo que está diciendo estos días sobre la unidad para derrotar a eta, que no es mucho, y, asimismo, perderá, si es que alguna vez lo tuvo, el poco respeto que tenga a la gente que, con todo su derecho, piensa que el gobierno de España debe ejercerse de otro modo y con otras directrices.

Lo verdaderamente urgente es hacer todo lo posible porque Z no vuelva a ganar.

Rajoy será muy malo, no lo conozco y puedo creerme todo lo que me digan de él. Será un maricomplejines y un inútil, pero, desde luego no creo que pueda igualar a Z en cuanto a la maldad.

Respecto a si el PP debe virar al centro, creo que lo dicho por Pepiño puede aclararnos el tema. El ínclito Pepiño dice que El PP tricefálico de Rajoy, Acebes y Zapalana no es una alternativa estimulante, según la noticia de libertad digital.

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_12...


Pues bien, yo lo tengo claro. Como sé con toda certeza que nuestro Pepiño no quiere el bien del PP sino el del PSOE, creo que sus "consejos" debemos entenderlos al revés. Es decir, que lo que vale para derrotar al PSOE es el triunvirato que Pepiño dice que no es estimulante. Yo, de paso, quiero darle un consejito a nuestro personaje, que no es otro que se vaya al cuerno y que deje de hacer daño o, si disfruta haciendo daño, que se lo haga a sí mismo o a sus amiguetes del PSOE, que los tiene más a mano.

Saludos.
30 1132CPCF, día 9 de Diciembre de 2007 a las 15:45
31 nikopoko, día 9 de Diciembre de 2007 a las 15:47
Saludos al trío: Lat, Perasalo. Lookfor...
32 Lookfor, día 9 de Diciembre de 2007 a las 15:52
Perasalo, no estoy de acuerdo cuando dices:
“La nueva táctica propagandística de ZetaP es que él sí lucha contra ETA, a la vez que negocia. La cosa no cuela para nadie.”

Creo que sí que cuela. Cuela para mucha, muchísima gente. No para nosotros, desde luego, pero de hecho apostaría a que la mayoría de la gente opina que el Gobierno sigue luchando contra ETA aunque haya cometido errores como negociar. Incluso está muy extendida la idea de que negociar negociaron todos los gobiernos antes

Tampoco estoy de acuerdo cuando afirmas esto: El problema es la tercera condición: Rajoy apoya a ZetaP en la lucha contra ETA. Lo que no cuadra con lo anterior.

Porque me parece que sí que cuadra. Cuadra mostrar un respaldo al Gobierno pero marcando las diferencias. De hecho creo que la gente cree que el PP exagera cuando éste dice que el Gobierno no lucha contra ETA, y sin embargo ve que se producen detenciones y que por ejemplo se llegan a acuerdos con Francia.

Tu,yo y otros muchos creemos que eso tiene más de simulacro que de realidad, pero hay muchos otros que tienen una visión mucho a más corto plazo y a mucha de esa gente se la necesita para desplazar al PSOE del Gobierno. Por eso me parece inteligente apoyar al Gobierno y marcar las distancias. Y como más daño se hace al Gobierno entre esa gente es diciéndole, podemos estar en la lucha contra ETA juntos, pero tu política incluye la negociación, la mía no.

Esta batalla no se está dando entre los convencidos, sino entre los que no lo están. Y, sinceramente, lo que no veo es que haya habido cesión en los principios en el PP por ello.


Lat, eres mala, sabes que lo digo por lo otro, lo de Vice me parece sin interés.
33 lat, día 9 de Diciembre de 2007 a las 15:53
Perasalo #28: aludo a que Fenández de la Vega ha agradecido en la ONU la colaboración en la resolución del 11M de Francia, Marruecos, Suiza e Italia.

Lo de que la colaboración francesa había sido el supuesto chivatazo de Levert era una coña marinera.

Ahora en serio, me gustaría saber en qué colaboró Francia. Suiza con Brissard, Italia con El Egipcio, Marruecos con...pufff sería muy largo. ¿Y Francia?

Nikopoko: saludos también para ti. A ver si te das una vuelta por el foro, que no mordemos ;-)
34 1132CPCF, día 9 de Diciembre de 2007 a las 16:13


Zapatero tiene tan acostumbrada a la sociedad a todo tipo de mentiras que ya muchos no se dan, ni siquiera, cuenta de la trampa que encierran frases como esta:

”1. ZetaP quiere derrotar a ETA. Pero negociando.”

Si triunfase algún día, Dios no lo quiera, esa forma de pensar-actuar de zapatero... implicaría de entrada una gran aberración para la razón y el buen juicio,... supondría un sometimiento bajo las fuerzas del mal de tal magnitud que llevaría al hombre a realizar constantemente crímenes y asesinatos para lograr sus objetivos particulares. Esa forma de terror no tiene posibilidad alguna de instalarse en una sociedad libre y democrática, la que deseamos construir entre todos, las Personas de Bien.

zapatero ya ha tenido su “oportunidad” para demostrar todo lo que es capaz de hacer en estos últimos cuatro años... ya conocemos de sobra casi todas sus estratagemas para seguir instalado en el poder y consumar la Hoja de Ruta con los asesinos etarras para la destrucción de España,... está a un solo paso de conseguir su objetivo si antes los votantes no se lo impedimos en las urnas el próximo 9 de marzo. Yo apuesto por Mariano Rajoy, y le pienso votar, si mantiene sus principios y no se desvía de línea de actuación que le distingue de otros líderes.
35 nyla, día 9 de Diciembre de 2007 a las 16:23
Cierto. Rajoy ha cometido errores o así nos ha parecido a muchos... pero el gran error que cierne sobre España es "RodrigueZZAPATERO" y es ESE ERROR el que DEBEMOS ELIMINAR por el bien de ESPAÑA y por extensión .... BIEN DE TODOS. Z ETA Pé es como un cáncer. Si no tomamos medidas acabará con todos, acabará con ESPAÑA. Fijaros en Pepiño.... calladito toda esta semana y ahora nos viene con que nosotros y los demás...VOTEN AL Partido Socialista???? OBRERO?????? y ESPAÑOL???????... MAL, MUY MAL lo tienen que estar viendo para HUMILLARSE TANTO. La derecha extrema, la extrema derecha, los fachas?????, los fascistas?????, los miserables mentirosos del 11-M???????, los CONSPIRANOICOS de la EXTREMA???????,etc, etc, etc, ..... No me lo puedo creer, Pepiño!!!!! ..... SOLO TE DIGO UNA COSA: NNUUNNCCAA!!!!!! NUNCA!!! Pepiño!!!! NUNCA MI VOTO IRÄ AL Partido SOCIALISTA, NUNCA!
36 olasarep, día 9 de Diciembre de 2007 a las 16:25
Lookfor,

No sé bien lo que piensa la gente. Me da tanta náusea que ni veo los telediarios. Creo que la gente piensa lo que dice la televisión que tiene que pensar ( y los únicos mensajes no gubernamentales que le llegan son los del PP, por eso doblemente importante que defienda con firmeza y claridad sus principios)

Pero esta vez todos hemos visto lo que piensa la gente. A la minimani no fue nadie. Y todas las televisiones le dijo a la gente que tenía que ir. Y pasaron, porque a la gente le apestaba a trapicheo político. Y revelaría que la gente no se cree nada de ZetaP, y no se cree nada de tácticas maricomplejines de Rajoy. Este es un dato esencial de la situación, no veo que lo consideres en tú análisis. Todo tu análisis parte de que ZetaP conserva fiel a su clientela del 11-M. Y es todo lo contrario. Aparte de la minimani, ¿a qué viene tanta impostada firmeza, tanto gobierno de España, hasta centrismo? Desesperación por que la gente huye de ellos. Y Rajoy en vez de recoger los frutos, a la vez que dice yo no me he movido, se mueve para acercarse y apoyar a ZetaP.
37 nyla, día 9 de Diciembre de 2007 a las 16:36
SEÑOR RAJOY: A quién elige? .... A Zapatero,... alias zETApé,... o a LOS ESPAÑOLES????.... Pues defínase, ¡alma de cántaro!... con los españoles.... SALDRÁ "GANANDO". Con zETApé.... perderemos TODOS.
38 splash, día 9 de Diciembre de 2007 a las 16:40
¿Es útil criticar a Rajoy?

Si, es útil, necesario e imprescindible. Es nuestro deber, no le debemos pasar una. Tiene que sentir la presión en el cogote si no queremos volver a revivir la historia de los Gal.
39 nyla, día 9 de Diciembre de 2007 a las 16:43
POR FAVOR: ¿ Teneis algunas carcajadas "SONORAS" para dedicarselas a PEPIÑO "el desesperado"? Quizás en youtube.... Las mías son estas: " JJJAÁ, JJJAÁ, JJJAÁÁÁ!!!!!..... PEPIÑO BLANCO,..... Va por TÍ!!!!
40 splash, día 9 de Diciembre de 2007 a las 16:43
Lo terrible de todo esto no es preguntarse por qué no reacciona. Lo terrible es la respuesta que quizá tenga esta pregunta.

http://www.libertaddigital.com/opiniones/opinion_4...

41 Peonfer, día 9 de Diciembre de 2007 a las 16:47
GB: Nadie le informó que por la mañana la Juez del 49 de Madrid había dado esa orden específica, que se llevaran a la comisaría de Puente de Vallecas….A la de Puente de Vallecas.

Efectuado durante la declaración del Comisario Rodolfo.

Donde dice el acta de la Juez del numero 49 que da esa orden por la mañana si es así a porque va a preguntar por los objetos cuando vuelve a El Pozo, daría por supuesto que se ha cumplido su orden y estarían en Puente de Vallecas al no estar ahí.
Además el GB debe de haber leído esa acta de levantamiento de cadáver e inspección ocular la cual deja bien claro que se termina por la tarde.

GB es que los conspiranoicos, no te teníamos que haber mirado con buenos ojos.

Esto huele cada vez peor.
42 filos60, día 9 de Diciembre de 2007 a las 17:04
Peonfer # 7 y 21

1.- “Por tanto creo que esta claro que en total incluido el dicente eran 4 agentes los que fueron a Comisaría de Villa de Vallecas
Enviado por Peonfer el día 9 de Diciembre de 2007 a las 13:01 (#7)”

Si es como dices ¿quién era el conductor de la otra furgoneta? ¿Cómo se desplazó desde Comisaría hasta el Pozo el agente 87141?

2.- Yo creo que no fueron juntas las dos furgonetas:

El agente 87141 llegó a C. Puente de Vallecas hacia las 15´30 horas, y a IFEMA entre las 16´30 y 16´45. Y con él el agente 89324.

3.- La otra furgoneta salió de El Pozo hacia las 17 horas y llegó a Comisaría hacia las 17´30.

4.- ¿Son compatibles estos horarios para ir juntos? Pues yo no lo entiendo.

5.- ¿A qué hora salieron de El Pozo, según el Inspector Jefe Álvarez? A LAS 15´30 HORAS.

6.- El agente 89324, en Auto y juicio, dice que tras IFEMA fue a Comisaría, ¿Cómo se desplazó: en taxi o en bici? Ya que los demás no hicieron ese viaje.

7.- Como verás: hay contradicciones en un sentido y en otro, y todos contra todos.

8.- ¿Son compatibles los puntos 2 y 3?

9.- ¿Con quién es más compatible el punto 5?

Saludos.



43 illopepe, día 9 de Diciembre de 2007 a las 17:06
Rojo4 #11: Como te comenta wsmith. ¿Cual es ese enlace roto? Ponlo aquñí o dínoslo por pm a cualquiera de los dos.

Sobre colaboración de Francia

Recuerdo haber leido que al Egipcio le anduvieron siguiendo la pista por Francia y que se vió que se comportaba como lo que parecía: alguien que no tenía ni para comer.

Me imagino que no será ese el "mérito" que le atribuye la Vicepresidenta al pais vecino.

A mi siempre me ha intrigado mucho ese dato de la llamada de Levert, porque de haber sucedido es para pedir explicaciones formales:

¿Como un cargo público que coordina la lucha antiterrorista llama antes a la oposición que al Gobierno?

44 ELGURRI, día 9 de Diciembre de 2007 a las 17:11
Personalmente, critico al PP o a cualquier otro partido cuando creo que debo criticarlo, al margen de que esto pueda o no perjudicarlo electoralmente. El objetivo de conseguir "una mayor eficacia electoral" no justifica que el PP se pase a la remanguillé y con mi aquiescencia, avalada por la ausencia de críticas, los principios que considero que debería defender. Incluida la búsqueda de la verdad del 11-M, por ejemplo.

Del mismo modo, "modular" el alcance de las críticas con el objetivo de no perjudicar al PP electoralmente es un sí es no es de chicha y nabo, que entra en el campo de la censura -o de la autocensura, si se prefiere- desde una perspectiva partidista y, por tanto, parcial.

Dicho de otra manera, no digamos que Mariano es un calzonazos, no vaya a ser que nos acusen de dejarlo en evidencia como un calzonazos y esto le haga perder votos. En particular, si te consideras de su bando y lo que quieres es que Mariano gane.

Vamos, que a Mariano se le puede criticar, pero a ser posible "sólo un poquito". Olasarepo y los demás, cortaos un pelo.

Tal vez mis preferencias, aunque desde diferentes planteamientos, coincidan con las de LdP. Pero si se habla de política, se habla de política. Esto incluye ensalzar lo bueno, para encontrarse en condiciones de criticar lo malo desde posiciones legítimas. Y viceversa, censurar lo que está mal con el compromiso implícito de reconocer lo que haya de bueno y positivo cuando proceda.

Por lo demás, convengo con Trola #8 en que un solo dato, por pequeño que sea, sobre las mentiras del 11-M hace mucho más daño a los golpistas, y puede tener mucha más influencia electoral, que todo lo que podamos pensar o decir sobre el PP.

También estoy de acuerdo en las personas son muy libres de ocupar su tiempo, y a veces su ENORME talento, en aquello que les parezca más conveniente.

11-M = GALPE DE ESTADO
45 Rojo4, día 9 de Diciembre de 2007 a las 17:27
Perdón, olvidé mentar cuál es el pdf con enlace roto: Mayo 07, día 17, el segundo "Peritos forenses | Todas | . | Víctimas trenes y GEO.

el que se titula PF_Carmen_Baladía_Olmedo.pdf
46 ArrowEco, día 9 de Diciembre de 2007 a las 17:29
VV

RAPHEL

Después de quitarle todos los votos a Izquierda Hundida, el ZOE ha tomado la decisión de poner rumbo al centro. Allí se verán las caras los dos grandes partidos nacionales y competirán a ver quién es más centrista de los dos. Y los dos convendrán en dejar al margen el debate sobre el terrorismo porque el rédito electoral, en ese segmento, es dudoso y el PP sabe que el voto antizETA de sus simpatizantes situados más a la derecha ya lo tiene seguro.

47 splash, día 9 de Diciembre de 2007 a las 17:48
Yo hay algo que no entiendo. Si Ibarreche está procesado por reunirse con ETA-Batasuna, ¿por que no procesan a Jose Luis Pérez (alias Josep LLuis Carod) por reunirse y negociar con el asesino Ternera?
48 Zapallar, día 9 de Diciembre de 2007 a las 18:06
¡Atenta la compañía!

Creo que la pregunta correcta es la siguiente: ¿Es útil votar a Rajoy el próximo mes de marzo?

La respuesta depende de lo que esperemos de su Gobierno.

Como para mí, el Régimen es el 11-M, no existe Golpe de Régimen dentro del Sistema para ocultar la verdad del 11-M.

En mi humilde opinión, Rajoy es tan Régimen como Zapatero y, por tanto, tan implicado en la ocultación de la verdad del 11-M como ZP.

Creo que existe una profunda equivocación al afirnmar que el objetivo de Zapatero es conseguir un cambio de Régimen y sustituir al PP por la ETA, como dicen Mayor Oreja, Losantos y Del Pino.

Lo que le interesa a Zapatero es profundizar en el Régimen con el PP y la desaparición de la ETA.

Luego, uno se puede acomodar en su análisis de piñón fijo a lo que pasa, pero no se puede decir que ZP se había rendido a ETA por los vagones, para luego afirmar que va a luchar contra ETA para ganar las elecciones.

¡Hay que ser un poquito más serios, escuchar menos a Mayor Oreja y entender lo que pasa en España!
49 Peonfer, día 9 de Diciembre de 2007 a las 18:10
Enviado por filos60 el día 9 de Diciembre de 2007 a las 17:04 (#42)

Filos60 a tu pregunta te responderé
1) que efectivamente el agente 87141 se desplaza en ese viaje a Villa de Vallecas y no dice la verdad en cuanto a la hora, un dato es que durante la carga de los furgones que según dice se efectúa a las 3,15 mientras el agente 88.659 dice que sale de Puente de Vallecas hacia El Pozo entre las 3,30 y las 3,45; participando en la carga de las furgonetas, imposible de casar esos datos pues para mi no dice la verdad el 87141.
2) A la afirmación de que el agente 87141 llegó a C. Puente de Vallecas hacia las 15´30 horas, te diré que como el primer punto para mi ya no es cierto, difícilmente lo será este.
No obstante te añadiré, como explicar si allí no bajaron nada, estén entre 45 y 60 minutos en Puente de Vallecas (Ya descontados los 15 minutos que cuesta el trayecto desde Puente Vallecas a Ifema).
La descripción que hace el agente 89324 que llegan a media tarde a puerta de Vallecas cuadra más con los horarios de las 5,30 de los agentes 24420 y 88659 que con el horario del agente 87141 (3:30). Por tanto para mi, fueron juntos y esta equivocado el 87141.
3) y 4) la respuesta ya esta incluida en la 2),
5) Álvarez, yo es que no me creo nada lo que dice, coincide sospechosamente con el 87141, por cierto cuando declara quien aporta los números que tienen que ir al Juzgado, ¿quizás Álvarez o su Superior?
6) Tanto el 87141 como el 89324 vuelven a Puerta de Vallecas y nunca realizan el segundo viaje a El Pozo.
7) Efectivamente ahí tienes toda la razón.
8) Son compatibles dado que el 87141 en cuestión de horarios, creo que no dice la verdad.
9) Obviamente con Rodolfo  y con el 87141.

Todo esto es mas factible, que el que todos mientan en cuanto a que viajaran las dos furgonetas juntas.

Saludos.
50 KLoNeTe, día 9 de Diciembre de 2007 a las 18:12
Escuchando la declaración de Bousbaa, se me configura la imagen de "El Chino" como un personaje que actuaba por indicaciones de alguien, y cuyo papel pudo ser solamente preparar el Post-11M.

- Dejar pistas del trafico de explosivos
- Contactar con personales islamistas a los que despues imputarles la participación en los atentados solo porque habian tenido encuentros con "El Chino" que el mismo habría propiciado...

No se si este personaje murio en Leganes o no. No se si le agradecieron los servicios dejandole marchar con el correspondiente pago, o se lo cargaron porque sabia demasiado. Lo que si creo es que participó en la confusión y no en la organización de la matanza.

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