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El principio de mínima violencia
13 de Enero de 2009 - 15:01:26 - Luis del Pino
Planteaba ayer nuestra contertulia AuroraRo un argumento que resulta enormemente interesante para la discusión que se inició en el hilo anterior. La pregunta que AuroraRo ponía sobre la mesa, haciendo un paralelismo con el caso de las operaciones israelíes en Gaza, era: "Si ETA se dedicara a lanzar misiles desde un pueblo del País Vasco, ¿nos parecería bien que las fuerzas de seguridad españolas mataran a ciudadanos inocentes al intentar evitar que ETA siguiera lanzando esos misiles?".
Evidentemente, la respuesta a la pregunta de AuroraRo es un rotundo NO. Pero es que lo que falla en la argumentación de AuroraRo es el hecho de intentar trazar un paralelismo entre ese caso hipotético de terrorismo etarra y lo que está sucediendo en Gaza, porque son dos situaciones completamente diferentes, como vamos a ver. La discusión nos vendrá bien, además, para comprender cuál es la falacia que se esconde en el eslogan de que "Israel está utilizando medios desproporcionados".
El caso que plantea AuroraRo, se trata de un simple (por muy grave que sea) problema de orden público. En el seno de un país democrático, son las fuerzas policiales las que tienen la obligación de mantener el orden, recurriendo, si no hay más remedio, al uso de la fuerza. Pero esa aplicación de la fuerza está sujeta al principio de "mínima violencia", que entre otras cosas obliga a que exista una proporcionalidad (un policía no puede pegarle un tiro a un ladrón desarmado que acaba de robar una gallina, por ejemplo).
La aplicación del principio de "mínima violencia" obliga, por ejemplo:
- A que se intente garantizar, por todos los medios, que ningún ciudadano inocente pierda la vida
- A que se intente proteger al máximo la vida de los servidores públicos que participen en la operación.
- A que se haga todo lo posible, incluso, porque tampoco pierdan la vida los propios delincuentes o terroristas.
Pero el caso de Israel y Gaza no es un problema de orden público, no es un problema policial, sino que es un conflicto militar entre dos estados soberanos. Si queremos hacer una comparación con el caso español, hay que formular la hipótesis de forma ligeramente diferente:
- Vamos a suponer que ETA montara una infraestructura en Portugal y que se dedicara, desde un pueblo fronterizo, a lanzar misiles contra Badajoz. ¿Qué debería hacer el Gobierno español?
- Evidentemente, el Gobierno español recurriría al portugués y le pediría que utilizara SUS fuerzas policiales para poner fin a la amenaza. Pero, ¿qué sucede si el gobierno portugués no quiere, no puede o no sabe poner fin a esa amenaza?
- El Gobierno español recurriría entonces a instancias internacionales para solicitar que presionaran al gobierno portugués, con el fin de que cesaran los ataques contra Badajoz. Pero, ¿qué sucede si esas instancias internacionales se lavan las manos y no saben, no quieren o no pueden obligar a que ETA deje de lanzar misiles contra Badajoz?
Pues entonces, el Gobierno español ESTARIA OBLIGADO, precisamente para defender la vida de SUS ciudadanos inocentes, a intervenir con su ejército o con sus fuerzas de seguridad dentro de territorio portugués. Y eso ya no es una operación policial, sino militar. Y las reglas de la "mínima violencia" no tienen aplicación, porque la obligación de cualquier estado es defender, a toda costa, la vida de SUS ciudadanos, no la de los ciudadanos del país contrario.
¿Qué sucede en ese caso si el ejército español arrasa el emplazamiento de misiles de ETA y, como consecuencia, mueren ciudadanos portugueses inocentes? ¿Se podría responsabilizar al Gobierno español? Evidentemente, no. Los responsables de esas muertes serían, en primer lugar, ETA; y en segundo lugar, el gobierno portugués (por no haber resuelto policialmente la situación y haber permitido que se siguiera matando a españoles desde territorio portugués). Pero nunca sería responsable de esas muertes un gobierno, el español, que habría agotado todas las vías diplomáticas antes de decidirse por el uso de la fuerza militar.
Ése es, exactamente, el caso de Israel con Gaza. Si queremos que Israel trate el problema de lanzamiento de cohetes desde Gaza como un simple problema policial interno, entonces tendríamos que autorizar a Israel a que se anexionara Gaza. Pero, si no autorizamos eso, entonces a quien tenemos que exigir que garantice que no se ataque a Israel desde su territorio soberano es a las autoridades palestinas. Y, si éstas no hacen nada, entonces Israel está legitimado para usar cuanta fuerza militar necesite para garantizar la vida de SUS ciudadanos.
Lo que no podemos es caer en la trampa de aplicar sistemáticamente a Israel, en cada caso, el punto de vista peor para sus intereses. No podemos prohibir a Israel que se anexione Gaza y, al mismo tiempo, exigirle que trate Gaza, desde el punto de vista de orden público, como si fuera parte de su territorio.
Evidentemente, el simple sentido común y unas elementales consideraciones humanitarias dictan que, en una guerra, siempre trates de minimizar el número de bajas civiles. Pero es que eso es lo que hace precisamente Israel. En muchas ocasiones, Israel ha recurrido a intervenciones terrestres, aumentando el riesgo para la vida de sus propios soldados, precisamente para intentar que el número de muertos palestinos sea el mínimo posible. Y, a pesar de eso, lo único que consigue es que encima le acusen de estado genocida.
¿De verdad se cree alguien que cualquier país europeo permitiría que se lanzaran impunemente misiles contra su territorio desde un país vecino?
Pues entonces, no seamos hipócritas, y presionemos a quienes tenemos que presionar: a las autoridades palestinas para que dejen de permitir que se asesine a ciudadanos israelíes inocentes desde territorio palestino.
Comentarios (137)
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Enviado por ulpiano el día 13 de Enero de 2009 a las 15:21 (
#1)
Pues mira que va a ser difícil Ulpiano. Primero tendrán que aclararse ellos.
Enviado por belga197 el día 13 de Enero de 2009 a las 15:24 (
#2)
Hilo:
Además de toda la argumentación de Luis que me parece muy correcta, creo que habría que añadir algo más en lo que respecta a la proporción o desproporción de la respuesta israelí.
Me refiero a algo que tiende a pasarse por alto y que, sin embargo, es esencial. El objetivo de Hamas no es la independencia de Gaza (algo que incumbiría esecialmente a los palestinos), o la creación de un Estado Palestino en Gaza y Cisjordania (algo que está en el derecho internacional y que Israel acepta desde más o menos 1991), o instaurar un Estado Palestino bajo la sharia islámica (algo que incumbiría nueva y esencialmente a los Palestinos). El objetivo último, y principal, de Hamas es la DESTRUCCIÓN TOTAL DEL ESTADO DE ISRAEL y a ser posible el exterminio de los judíos. Bien es cierto que, por el momento, las armas que tiene a mano no le permiten conseguirlo, pero no puede dudarse que pone todo su empeño en conseguirlo y, con el apoyo de Irán, esa posibilidad puede no estar tan lejos como se piensa. De cualquier forma, un Estado serio tiene que tratar esa amenaza como lo que es. Por eso la desarticulación de Hamas tiene que ser, en la medida de lo posible, total.
En definitiva: en el ejemplo que se pone en el hilo o que plantea AuroraRo la amenaza que se produce es muchísimo más débil de lo que se juega Israel. ETA puede querer la independencia del País Vasco y Navarra y P.V. Francés, la anexión de territorios en Cantabria y Rioja, e incluso un Estado marxista. Incluso podría ver con buenos ojos la desaparición del Estado Español restante. Pero no busca la destrucción total ni la aniquilación física de todos los españoles. Allí la situación se resume en un TU o YO, sin matices.
Y esta perspectiva es necesaria cuando se hable de la "proporcionalidad" de la respuesta de Israel.
Enviado por Lookfor el día 13 de Enero de 2009 a las 15:43 (
#3)
Hilo anterior
Eugenecia
"En el terreno del respeto a la persona, la izquierda europea ha abrazado con entusiasmo prácticas puramente eugenésicas que encajarían perfectamente en el Libro de Estilo del doctor Mengele, como la eutanasia de tetrapléjicos, o la eliminación de personas con síndrome de Down mediante el recurso al aborto."
Una investigación realizada en Perú ha confirmado que entre 1996 y 2000 se realizaron más de 200.000 ligaduras de trompas y 16.000 vasectomías “bajo presiones, amenazas e incentivos con alimentos”, enmarcadas en un supuesto plan masivo de salud pública.
Las bases filosóficas de la esterilización forzosa se conocen con el término de “eugenesia”, término acuñado a finales del siglo XIX. El descubrimiento de muchas enfermedades hereditarias impulsó a los defensores de la eugenesia a promover características humanas “positivas” y suprimir las “negativas”.
Una de las principales impulsoras de la eugenesia fue Margaret Sanger, que afirmaba que “el fin principal del control de la natalidad es que las personas capacitadas [genéticamente hablando] tengan más hijos y que las incapacitadas tengan menos”. En 1919, en su libro “La mujer y la nueva raza”, escribió que “lo más misericordioso que una familia numerosa puede hacerle a uno de sus miembros es matarlo”
La primera clínica de Sanger se creó en Nueva York, en una zona de inmigrantes latinos y judíos. Sanger apoyó la ley “esterilizadora” de Hitler de 1933. En 1939, Sanger propuso a Clarence Gamble –heredera de la empresa Procter and Gamble- un plan para promover el control de la natalidad entre los negros.
Entre 1943 y 1945 la filial americana de IPPF afirmaba que la eugenesia era un instrumento necesario para evitar el nacimiento de niños que podrían ser una “carga” para la sociedad. Entre los más fervientes defensores de la eugenesia nos encontramos con la familia Rockefeller (el I, el II y el III).
Enviado por Bramavis el día 13 de Enero de 2009 a las 16:22 (
#4)
Quereis ver un ejemplo como funciona la tactica de los creadores de confusión y manipulacion?
http://www.libertaddigital.com/mundo/saura-dice-ah...
Al hilo
Luis , tu argumentacion es clara y logica , nada que objetar.
Sin embargo para los manipuladores de conciencia tu has reaccionado exactamente como el perro de Pawlov ante la campanilla.
Absolutamente predicible y conforme al guión establecido.
Enviado por lupa el día 13 de Enero de 2009 a las 16:24 (
#5)
Eugenecia II
A principios de siglo, la eugenesia también estaba de moda en la izquierda socialdemócrata y, en EE.UU., varios Estados aprobaron la esterilización de personas con defectos hereditarios. La primera ley eugenésica se promulgo en el estado de Indiana (EE.UU.) en 1907. En 1927, el magistrado Oliver Wendel Holmes llegó a decir que “tres generaciones de imbéciles son suficientes”.
La primera ley eugenésica europea se promulgó en Suecia en 1922, un año después lo haría Noruega y en 1929, Dinamarca. En 1928, Suiza aprobaba la esterilización de los deficientes mentales. Cuando al final de la II Guerra Mundial se conocieron los experimentos nazis, la eugenesia produjo sentimientos de repulsión, pero entre 1934 y 1978 los gobiernos socialdemócratas suecos esterilizaron a 62.000 personas para mejorar “el estado de la gente”. Así, se esterilizaron a personas de “raza mixta, poca inteligencia o con defectos físicos”.
La eugenesia fue llevada al extremo por el gobierno nazi de Hitler, que promulgó en 1933 la “Ley para la prevención de progenie con enfermedades hereditarias”, con el objetivo de esterilizar a las personas que los nazis consideraban “biológicamente inferiores”. Con esta ley fueron esterilizadas entre 300.000 y 400.000 personas.
Políticas similares se llevaron a cabo en Noruega, Austria, Suiza y EE.UU. hasta la década de los ´60.
En 1992, el Parlamento europeo aprobó una resolución que contempla, para los minusválidos, la imposición de la esterilización como conclusión de un proceso judicial. En España y Alemania se ha despenalizado la esterilización de los deficientes mentales.
Enviado por Bramavis el día 13 de Enero de 2009 a las 16:27 (
#6)
Es más sencillo.
¿Aceptaría usted que las fuerzas armadas de su país bombardearan un país extranjero dejando en el camino cientos o miles de civiles inocentes muertos?
Por supuesto que no. Pero lo hacemos sistemáticamente allá donde vamos. Eso sí, siempre con el parapeto moral de que es "el mal menor". Sí, vamos con nuestros aliados de la OTAN y matamos a 500, 1000 ó 5000 inocentes. Pero es para parar una masacre -mucho mayor- también de gente inocente.
Lo que yo decía ayer: nuestras víctimas son menos víctimas que las de los demás.
Porque a los demás -me estoy refiriendo a Israel- se les presupone una terrible mala fe en sus acciones de guerra. Ésa es la diferencia, una mera cuestión de juicios de intenciones. Como son muy malos matan inocentes a propósito. Nosotros no. Punto.
El problema no es tan difícil de entender: Israel no pretende, quiere ni busca la desaparición de los territorios ocupados, ni de Egipto, ni de Siria, ni de Irán, ni de Jordania, ni de... sin embargo hay mucha gente allí que pretende, quiere y busca la desaparición de Israel. Y que nunca, nunca, nunca jamás aceptará la existencia de ese estado. Ante eso los judíos pueden hacer lo que llevan haciendo miles de años o pueden hacer lo que llevan haciendo cinco décadas. Y parece que por fin se han cansado de ser cazados como alimañas.
Slds.
Enviado por Trico el día 13 de Enero de 2009 a las 16:28 (
#7)
Eugenecia III
La punta del iceberg: EE.UU, la ONU y los países del Tercer Mundo
En 1944, EE.UU. impuso una ley eugénesica en Japón, bajo la que se llevaron a cabo miles de abortos. Un vasto programa desarrollado en EE.UU., treinta años antes de la Alemania nazi, que concluyó en 1972, realizó esterilizaciones a decenas de miles de “indeseables”, como deficientes mentales, alcohólicos o, simplemente, miembros de grupos étnicos que podían poner en peligro la cultura “blanca, anglosajona y protestante (WASP)”, como ha señalado el historiador Philip Reilly, de la Universidad John Hopkins de Baltimore.
Un reciente estudio de la Universidad de Yale informa que desde los años 20 hasta 1944 se esterilizó en EE.UU. a 40.000 personas y desde los ´40 hasta 1963, otras 22.000, a pesar del cada vez menor apoyo público tras conocerse las prácticas nazis. Este estudio, publicado en una revista médica americana, explicó que “las historias comparativas de las campañas de esterilización eugenésica en Estados Unidos y la Alemania nazi revelan importantes similitudes en la motivación, intención y estrategia”. También señala que existía una admiración mutua entre alemanes y estadounidenses. En la misma línea, EE.UU. hizo experimentos radiactivos con esquimales, negros, soldados y deficientes.
Enviado por Bramavis el día 13 de Enero de 2009 a las 16:30 (
#8)
La ciudad de Las Palmas de GC padece desde hace 2 a/nos un gobierno municipal fruto del pacto de intereses entre el PSOE (es Alcalde el exministro Jeronimo Saavedra) y un grupo de transfugas profesionales que opera bajo en nombre de Nueva Canarias.
El pasado viernes aparecieron las farolas, palmeras, marquesinas de guaguas, etc., decoradas con estupendos (en su confeccion) carteles con la bandera Palestina y la leyenda "Palestina Vencera".
Hoy, el propio Ayuntamiento ha amanecido luciendo en su fachada tambien la bandera palestina de dimensiones superiores a su mayor balcon, y por supuesto muy superiores a cualquiera de las otras banderas (espa/nola, canaria, union europea y de la ciudad).
No hay duda de que pretenden convertirlo en su nuevo "No a la Guerra" o "Nunca Mais".
Enviado por Arturete el día 13 de Enero de 2009 a las 16:31 (
#9)
Eugenecia IV
Un informe de 1997 del Fondo de las Naciones Unidas para la Población reveló que la esterilización se está aplicando al 40% de la población mundial. En 1977, el entonces jefe de la agencia estatal estadounidense encargada de los programas de control demográfico, R.T.Ravenholt afirmó en una entrevista que la intención de su país era la esterilización del 25% de las mujeres del planeta. Lejos de lo que pudiera parecer, las políticas de esterilización están ahora mucho más desarrolladas que en pasadas décadas. La desclasificación de una serie de documentos secretos de Henry Kissinger entre 1974 y 1977, permitió saber que recomendaba al gobierno de Nixon luchar contra la explosión demográfica –una “amenaza” para EE.UU.- en una serie de países, priorizando India, Bangladesh, Pakistán, Nigeria, México, Indonesia, Filipinas, Tailandia, Egipto, Turquía, Etiopía y Colombia. En dichos informes se recomendaba no utilizar el término “control de la natalidad” sino “planificación familiar” o “paternidad responsable” para “no asustar”.
PS: "la izquierda europea ha abrazado con entusiasmo prácticas puramente eugenésicas que encajarían perfectamente en el Libro de Estilo del doctor Mengele"...
Y en el libro de muchos liberales y demócratas antes y depués de los nazis.
Todo es más complicado de lo que parece.
Enviado por Bramavis el día 13 de Enero de 2009 a las 16:35 (
#10)
Enviado por Bramavis el día 13 de Enero de 2009 a las 16:39 (
#11)
Bramavis
El aborto y la eutanasia son principios basicos del gnosticismo.
Eso ya tiene 2000 años de antiguedad pero los progres nos lo venden como la panacea.
Si nos paramos en el siglo XX para explicar las cosas y las ideas que fluyen nunca llegaremos a comprender de donde vienen los tiros.
Enviado por lupa el día 13 de Enero de 2009 a las 16:40 (
#12)
eugenesia, eugenesia, eugenesia, eugenesia, eugenesia, eugenesia, eugenesia, eugenesia, eugenesia, eugenesia, eugenesia...
Disculpen tambien la falta ortográfica.
Enviado por Bramavis el día 13 de Enero de 2009 a las 16:43 (
#13)
Lupa:
?Del gnosticismo?.
?De los grupos religiosos gnosticos?. ?Tienen apellido mas concreto los grupos que situas entre los gnosticos?.
Saludos.
Enviado por Arturete el día 13 de Enero de 2009 a las 16:45 (
#14)
Algo está cambiando.
Aún quedan jóvenes valientes en España.
De ellos será la verdad del 11-M
"LA PARLAMENTARIA VASCA NEREA ALZOA
Una diputada da portazo a Basagoiti y critica su "jerga pseudonacionalista"
En el PP vasco no están todos contentos con la estrategia marcada por Basagoiti. La parlamentaria Nerea Alzoa anuncia que no formará parte de su equipo y critica las "jergas estúpidas pseudonacionalistas seguramente incorrectas".
http://www.libertaddigital.com/nacional/alzola-rec...
11-M entira
Enviado por trola el día 13 de Enero de 2009 a las 16:47 (
#15)
Enviado por lupa el día 13 de Enero de 2009 a las 17:00 (
#16)
LdP
"es un conflicto militar entre dos estados soberanos"
Desde cuando Gaza es un estado? Cisjordania es otro? Ya existe el estado Palestino reconocido internacionalmente, también por Israel?
la ONU los denomina con el término “Territorios Ocupados Palestinos” (así lo ha hecho, por ejemplo, en la resolución 242[1] del Consejo de Seguridad, aprobada en 1967 por unanimidad). Según el criterio de Naciones Unidas, este término designa una única entidad política, compuesta por dos territorios físicamente separados (Gaza y Cisjordania) y de los que Israel deberá retirarse bajo un tratado de paz que garantice también su seguridad y el "derecho a vivir en paz bajo unas fronteras seguras".
http://es.wikipedia.org/wiki/Territorios_palestino...
Enviado por Bramavis el día 13 de Enero de 2009 a las 17:01 (
#17)
¿Le traicionó el subconsciente?
Archivo
"En este sentido, Javier Gómez Bermúdez explicó que mientras se razone "con serenidad" y el Estado "no se autodinamite a sí mismo", el terrorismo siempre "estará controlado".
http://www.eldia.es/2008-03-13/nacional/nacional6....
¿Trató de no dinamitar al Estado?
¿Controlado el terrorismo?
¿Controlado por quién?
Que se lo cuenten a un amigo mío.
11-M iserables
Enviado por trola el día 13 de Enero de 2009 a las 17:05 (
#18)
Hilo,
Además, añádanse otras consideraciones: Gaza no limita por todos lados con Israel, por uno que además es terrestre (en el ejemplo Portugal sólo limita por tierra con España) limita con Egipto. Lo cual hace la posibilidad de establecer un bloqueo (económico como manera de presión y como medio de evitar paso de armas) como alternativa impracticable. No es ya que a la larga estaríamos oyendo que Israel impide la llegada de alivio económico y mata inocentes por ello; además si bloqueara entrando en Egipto tendríamos serio conflicto entre ambos, si dentro de Gaza estarían siendo atacados e igualmente al defenderse oiríamos que han matado no sé cuantos inocentes que pasaban cerca, poniéndolo como si les hubieran apuntado intencionadamente, y tendría muchísima menos efectividad, si la tuviera.
Enviado por Rojo4 el día 13 de Enero de 2009 a las 17:05 (
#19)
Brama no vengas con 1967, entonces tampoco habría elecciones en Gaza eligiendo a Hamas, ni Hamas gobernaría ahí, ni habría tratado de paz entregando Gaza y Cisjordania a la administración palestina con la eventual creación de un Estado palestino.
Cierto que aún no es Estado, pero también que a los efectos actuales no es una provincia israelí sino territorios inddependientes que hacen el paralelismo del hilo ajustado.
Enviado por Rojo4 el día 13 de Enero de 2009 a las 17:08 (
#20)
Es intolerable
Esperanza Aguirre representa a millones de madrileños. Vamos a ver qué responde Zapatero.
"COMUNICADO INSULTANTE DE LA EMBAJADA EN MADRID"
"La dictadura castrista dice que Esperanza Aguirre actúa "como portavoz de la mafia de Miami".
http://www.libertaddigital.com/mundo/la-dictadura-...
11-M entira
Enviado por trola el día 13 de Enero de 2009 a las 17:09 (
#21)
Si Castro aún vive es sólo gracias a las medicinas y al cirujano que pidió a la Comunidad de Madrid.
11-M entira
Enviado por trola el día 13 de Enero de 2009 a las 17:11 (
#22)
No había contestado a Trico 92-94, ni agradecido a Auroraro un punto de vista parecido al mío, cuando Luis vuelve con el mismo tema, aunque más suavizado. Sí, en un último caso no quedaría más que la violencia mínima; pero no creo que sea así.Y siento que no puedan participar gente más preparada que yo, en esta discusión a favor de prohibir el bombardeo indiscriminado.(Se han bombardeado h ospitales, centros con la bandera de la Onu)...
Luis, no son dos estados, uno tiene posiblemente el ejército más poderoso del mundo tras el USA, y el otro es un pueblo, pueblo que vive miserablemente hacinado en una pequeña porción de tierra, de su tierra. En la descolonización africana, en algunos paises los negros se quedaron con todo el poder y con todas las tierras. En otros como Sudáfrica tardaron pero la tierra volvió a sus habitantes, tras el appartheid.
Por cierto la forma de vida musulmana me parece atroz en muchos aspectos. La posición de la mujer, la venganza, su religión despiadada, la esclavitud, las diferencias de clase...son terribles; aunque tengo el gusto de conocer a árabes encantadores que son amigos y sus hijos también son amigos de mis hijos, el fundamentalismo es algo a erradicar.
Cuando cae una bomba israelí se llena un mundo de injusticia. No pueden ser tan buenos e inteligentes cuando no son capaces de encontrar una buena solución para todos. SESENTA AÑOS. Parecen una maldición bíblica.
Cuatro apuntes para Trico:
Uno, si atacaran de forma total, se produciría una tercera guerra mundial, primero se unirían todos los árabes.
Dos,a Eta se la detiene y juzga, no se bombardea su casa.
Tres, con respecto a las víctimas civiles en Israel, en todo el año pasado, no superan la decena (según mi recuerdo de atentados y cohetes).¡ESte año en guerras son sólo diez o doce, por 800 árabes!
Y cuatro,la lista de fuertes y abusones lo son SIEMPRE y por lo tanto no tienen razón, si bombardean a los civiles.
Enviado por cacharre el día 13 de Enero de 2009 a las 17:11 (
#23)
Bramavis #4
Parece que a Salvador Allende también le iban ese tipo de cosas. Hace un tiempo se publicó algo al respecto en LD.
Enviado por Muis el día 13 de Enero de 2009 a las 17:13 (
#24)
NUEVO VÍDEO DE QSVtv
Cuando un artefacto explosivo utiliza como sistema de detonación un móvil parece lógico pensar que su activación se produzca mediante una llamada al mismo. De esta forma, con los listados que proporcionen las compañías de teléfonos sobre las llamadas realizadas en el entorno de las estaciones, podríamos saber si realmente el móvil de la mochila de Vallecas estuvo en los trenes, si estaba apagado o encendido, y desde qué número de teléfono re realizaron las llamadas. Pero, incomprensiblemente, estos listados telefónicos no se encuentran incorporados al sumario.
Sin embargo, aunque en las primeras informaciones del sumario se afirma que el teléfono estaba encendido, se concluye en el mismo que estaba apagado como única forma de relacionar el móvil de la mochila con la casa de Morata de Tajuña, donde supuestamente se montaron las bombas, a través de su tarjeta.
La trama de los teléfonos(II)
¡¡PÁSALO!!
Enviado por californ el día 13 de Enero de 2009 a las 17:16 (
#25)
Muis #24
Exacto , Salvador Allende fué ministro de sanidad chileno bajo Pedro Aguirre y sacó leyes exactamente en esa linea.
Enviado por lupa el día 13 de Enero de 2009 a las 17:17 (
#26)
Comentario eliminado por los moderadores.
Enviado por melmoth el día 13 de Enero de 2009 a las 17:18 (
#27)
“Los “progresistas” de hoy, algunos incluso creo que de buena fe, se siguen empeñando en elevar a los altares a esta patulea sin fin de farsantes gnósticos, principales inspiradores de todas las ideologías genocidas y deshumanizadas que en el mundo han sido. El llamado “progresismo” no es más que la nueva formulación del Gnosticismo de siempre. Sus consecuencias son y, aún más, serán todo tipo de prácticas genocidas por mucho que se intenten ocultar o encubrir, presentándolas incluso como humanitarias.”
“Por cierto, el nazi Otto Rhan, auténtico pionero y promotor de toda la basura gnóstico-histórica que hoy inunda las librerías y las pantallas del mundo, se suicidó con 35 años mediante el ritual de la llamada “Endura Cátara.”
“Con el bárbaro y gnóstico ritual de la “Endura Cátara” se pretendía alcanzar la purificación, para lo que era imprescindible rechazar el mundo, al ser éste –en su gnóstico y maniqueo concepto- intrínsecamente maligno. Con ello, se accedía, al tiempo que a la muerte, al grado de “perfecto”.”
“Una vez purificado, al suicida se le aplicaba el bautismo de fuego llamado “Consolamentum”. Este “bautismo” eutanásico se podía impartir también a cualquier enfermo o anciano que lo solicitara, pues era una eutanasia “voluntaria” activa. Lo cierto es que, en no pocos casos, fue utilizada con sus parientes por herederos ansiosos y cónyuges infieles para quedarse con el dinero lo más rápidamente posible o para “legitimar” su adulterio de inmediato.”
“Así pues, la “modernísima” y “progresista” eutanasia también es más antigua que la imprenta. Las falsas coartadas “humanitarias” con las que se intenta embaucar a muchas personas de buena voluntad responden, en realidad, a un primitivo concepto gnóstico de rechazo del mundo y del hombre, así como a meros intereses económicos y elitistas o, simplemente, fanáticos.”
Un abrazo lupa.
Enviado por melmoth el día 13 de Enero de 2009 a las 17:21 (
#28)
Otro abrazo para tí , melmoth
Para cuando la segunda entrega?
Enviado por lupa el día 13 de Enero de 2009 a las 17:26 (
#29)
Si Dios quiere, la tendré pronto terminada y creo que te va a gustar más que la primera, pues trata alguno de los temas que sé que te apasionan, incluído el 11M.
Enviado por melmoth el día 13 de Enero de 2009 a las 17:30 (
#30)
Una puntualización a cacharre:
"se bombardeó centros de la ONU"
¿Te refieres a hace un par de años no?. El centro de la ONU recibió un bombardeo, pero no era el objetivo, por tanto la afirmación es incorrecta. Los terroristas habían puesto su base lanzamisiles a dos pasos, las bombas se quedaron cortas.
«Se bombardeó hospitales»
Posiblemente te refieras al cañonazo de tanque que recibió uno y cuya consecuencias fue una abolladura de 5cm de profundidad y 20cm de diámetro en una fachada de piedra blanda. Eso fue presentado como bombardeo de hospital.
Enviado por Rojo4 el día 13 de Enero de 2009 a las 17:33 (
#31)
El pulso de las ecciones gallegas
A día de hoy las espadas están en todo lo alto según fuentes internas del PSOE.
En el partido de Pepino dan “prácticamente por perdido” su octavo diputado por Pontevedra que iría a parar, por poco, al PP. Pero también dan por •casi seguro” que le arrebatan dos diputados al PP en las provincias de Lugo y de Orense. En la provincia coruñesa de momento no les baila su ultimo diputado, pero no las tienen todas consigo y no descartan que se pueda perder en función de la campaña electoral (Les ha hecho mucho daño la convocatoria simultánea de las vascas,les ha roto la campaña que tenían preparada). Resumiendo: podría repetirse la misma situación que en 2005, es decir que el PP no consiguiera la mayoría absoluta por un solo escaño o quizás por dos.
Y, respondiendo a perasalo del hilo anterior, si tenemos en cuenta los resultados del 2005 y las encuestas internas socialistas, -han hecho los cáculos-se daría la paradoja de que los votos para UPyD, que fundamentalmente son ex votantes del PP, como no tendría ningún escaño, volverían a la casilla del PP por la Ley d´Hont, al ser el partido más votado en las cuatro provincias.
Un saludo
8-)
Enviado por carioca el día 13 de Enero de 2009 a las 17:38 (
#32)
Ni que decir tiene que, no importa el ángulo de impacto, ningún disparo de tanque hace un daño tan pequeño en una fachada como esa, la atraviesa dejando un respetable boquete.
Aparte de la confesión del médico de que los periodistas que hicieron el reportaje del bombardeo le habían dado el guión.
Enviado por Rojo4 el día 13 de Enero de 2009 a las 17:40 (
#33)
Sobre Allende y su apoyo a la eugenesia genocida hablaré en un estudio de próxima publicación que estoy ultimando. Esto es un extracto de lo que en él aparecera sobre el masón chileno:
“El masón y socialista –elevado a los altares de la mitología de la “libertad”- Salvador Allende (1908-1973) llegó a la Presidencia chilena a principios de los años 70. Intentó imponer el Comunismo. El “amante de la libertad”, ya Presidente, en un discurso –plancha lo llaman los masones- pronunciado el 28 de agosto de 1971 ante la Gran Logia de Colombia desvelaba su ideología:
“Los principios de la Orden, proyectados al mundo profano, podían y debían significar una contribución al gran proceso renovador y bullente, que buscan los pueblos en todo el orbe (...)
El foco guerrillero, la insurgencia armada, el pueblo en armas o las elecciones, eran caminos que podrían elegir los pueblos dentro de su propia realidad. Yo no tengo ambages en decirlo”.
Allende, muchos años antes, en 1939, fue Ministro de Salud con el gobierno masónico radical frentepopulista de Pedro Avelino Aguirre Cerda. Su tesis doctoral se titula Higiene mental y delincuencia. De la misma extraigo esta lindeza que creo se califica sola y proyecta al “mundo profano” los “principios de la Orden”:
“Este tipo de trastornos colectivos tiene a veces caracteres epidemiológicos, y es por eso que cuando estallan movimientos revolucionarios en ciertos países, éstos se propagan con increíble rapidez a los estados vecinos”.
No tiene nada de extraño que semejante personaje promoviera una ley de esterilización obligatoria para, entre otros, retrasados mentales y alcohólicos. Calculaba que la ley habría de aplicarse a un millón de personas. En declaraciones al periódico La Nación, el médico masón chileno definía su proyecto de ley como:
“Un trípode legislativo en defensa de la raza”.
Enviado por melmoth el día 13 de Enero de 2009 a las 17:42 (
#34)
"Para allende ese trípode consistía en el tratamiento obligatorio de las toxicomanías, de las enfermedades venéreas –transformando en un delito su contagio- y la esterilización de los alienados mentales. Allende preveía la creación de un Tribunal de Esterilización inaccesible a la familia del enfermo y competente para dictar sentencias inapelables. Leemos en el artículo 23 del proyecto Allende:
“Todas las resoluciones que dicten los tribunales de esterilización se llevarán a efecto, en caso de resistencia, con el auxilio de la fuerza pública”.
El proyecto no llegó al Parlamento gracias a la presión del buen pueblo chileno liderado por la Iglesia y por algunos científicos honestos.
Pocos años antes, en 1933, la Alemania nazi –siguiendo las tendencias darwinistas- aprobó la Ley para la Prevención de la Progenie Genéticamente Enferma en la que, sin duda, se inspiró Allende.·
Por hoy me despido porque -si me lío- no sigo con lo mío y no acabaré mi trabajo en tiempo y fecha.
Enviado por melmoth el día 13 de Enero de 2009 a las 17:45 (
#35)
La tiranía castrista ha calificado a Esperanza Aguirre de portavoz de una mafia, Zapatero ya se demora en retirar a su embajador en La Habana. Y puede que no lo haga por temor a los datos que guarda Castro en su mochila.
11-M entira
Enviado por trola el día 13 de Enero de 2009 a las 17:51 (
#36)
ROJO 4
Fue hace menos de una semana cuando echaron en televisión un reportaje con españoles de ONGs en Gaza y el ataque había sido recientísimo.
Enviado por cacharre el día 13 de Enero de 2009 a las 17:55 (
#37)
Gracias, Lupa.
Gracias, Melmoth.
Yo los catalogaria como "pirados".
Enviado por Arturete el día 13 de Enero de 2009 a las 17:58 (
#38)
¿Quién cojo-nes es el embajador cubano en España para decirle a Esperanza Aguirre lo que puede o no apoyar o declarar?
Rajoy tiene que decir algo.
11-M entira
Enviado por trola el día 13 de Enero de 2009 a las 18:00 (
#39)
Antes de irme del todo, ya se me olvidaba, al hilo del hilo, sólo quisiera decir que analizar el conflicto israelí-palestino en clave maniquea de buenos y malos (isarelíes buenos y palestinos malos, o palestinos buenos e israelíes malos)es la manera de seguir promocionando el conflicto mediante la generación de culpas colectivas. Quienes crearon el conflicto hace años, ahora quieren mantenerlo y, para colmo, convencer al mundo entero de que su única resolución consiste en lanzar misiles y pegar cañonazos con víctimas en uno y otro lado. Es verdaderamente repugnante y da pena que la mayoría entre en esta cruenta farsa, tomando partido por unos o por otros sin denunciar a los verdaderos culpables.
Enviado por melmoth el día 13 de Enero de 2009 a las 18:02 (
#40)
trola #39
Yo en tu caso esperaria sentado.....
Enviado por lupa el día 13 de Enero de 2009 a las 18:03 (
#41)
lupa #41
Se va a montar una buena, creo que algo dirá. En cualquier caso, peor para él si no le pide a Zapatero cuentas.
11-M entira
Enviado por trola el día 13 de Enero de 2009 a las 18:05 (
#42)
Las embajadas castristas no son más que nidos de espías al servicio de la infamia. Si no se les contesta qué no harán con los que no son Esperanza Aguirre ni llevan escolta.
11-M entira
Enviado por trola el día 13 de Enero de 2009 a las 18:07 (
#43)
cacharre, vale, lo voy a buscar. Gracias.
Enviado por Rojo4 el día 13 de Enero de 2009 a las 18:10 (
#44)
trola:
Me obligas a no marcharma todavía. Lo que dices sobre las embajadas castristas es del todo cierto. Hace ya algunos años tuve un incidente en la Casa de América con los matones de la Embajada de Cuba en España por expresar mi libre opinión en el turno de preguntas tras una intervención del Agregado Cultural de la Embajada. Después de aguantar sus imprecaciones en el acto, que llegaron a los agarrones para expulsarme, luego me estuvieron siguiendo toda la noche por los bares de Madrid a los que entraba, en plan intimidatorio chulesco, poniéndose a mi lado y provocándome.
Enviado por melmoth el día 13 de Enero de 2009 a las 18:12 (
#45)
Bramavis,
Deberías de cambiar de lecturas, están un poco desfasadas. Me has dejado alucinado con lo de la esterilización de los minusválidos. Hay que tener mucho cuidado con lo que se encuenta por ahí. La resolución de la UE sobre los derechos de los discapacitados mentales lo que hace es reconocer sus derechos y poner limitaciones a prácticas bastante discutibles:
6.Calls for sterilization to be regarded as the last resort and for sterilization to be carried out only if other methods or means of contraception are impracticable or unreliable;
7.Calls for the sterilization of persons incapable of giving consent to be allowed only after thorough examination by at least two doctors and on presentation of a favourable written opinion, with the consultation of the parents or the legal representatives and of the persons concerned; calls for a final decision on sterilization to be made only by the competent court in accordance with the procedures provided for in the Member State in question; a representative of the state must be involved in this procedure if so provided for in the Member State;
8.Calls for sterilization to be carried out no sooner than two weeks after the court delivers its ruling and for it to be carried out in accordance with medical procedures which enable the operation to be reversed if possible;
9.Calls for strict observation of the principle of equal treatment of men and women in respect of the abovementioned paragraphs;
Rights of the mentally handicapped RESOLUTION A3-0231/92
Estoy seguro de que habrá mucha gente que no estará de acuerdo, pero creo que la resolución hace más bien que mal.
Espero que se entienda porque no voy a traducir y no lo encuentro en español.
Por otra parte todos estos debates me parecen una soberana pérdida de tiempo.
Enviado por belga197 el día 13 de Enero de 2009 a las 18:13 (
#46)
melmoth #45
a mí, y también Casa de América, me ocurrió algo muy parecido por preguntarle a esbirro de la tiranía por los presos cubanos. Es lo que tiene permitir la presencia en España de correveidiles de asesinos en serie.
11-M entira
Enviado por trola el día 13 de Enero de 2009 a las 18:16 (
#47)
belga:
A mí el defender el derecho a la vida y denunciar todo aquello que atentan contra el mismo, nunca me parece una pérdida de tiempo.
Enviado por melmoth el día 13 de Enero de 2009 a las 18:18 (
#48)
Trola
Pues esto es más de lo mismo. No sólo el gobierno no hará ni dirá nada en defensa de Aguirre ni, lo que es más importante, de los presos políticos en Cuba, sino que seguramente la criticarán.
Todavía estoy esperando a que alguno de los que salieron el otro día con el pañuelo palestino al cuello salga a la calle a protestar en contra de la dictadura castrista. Y creo que me iré al otro barrio sin verlo.
slds
Melmoth
A ver si sacas ya el 2º libro...para que lo compre Perasalo y me lo preste. :P
Enviado por Edmundo el día 13 de Enero de 2009 a las 18:22 (
#49)
belga197 #46
Si quieres te saco la ley de los nazis de 1933 y lo que tu has puesto está calcado absolutamente.
Sobre todo los puntos 6) y 7) son practicamente exactos.
Enviado por lupa el día 13 de Enero de 2009 a las 18:22 (
#50)
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