« Reconstrucción del 11-M (VII): Preguntas sobre los radiomandos | Principal
| ¿España es un país de izquierdas? »
El ferrocarril Santander-Mediterráneo
4 de Abril de 2008 - 19:33:09 - Luis del Pino
Ahora que se recrudece la guerra del agua en torno a los trasvases pasados, presentes y futuros del Ebro, permítanme recordar otra historia de infraestructuras abortadas que guarda algunas similitudes con la que hemos vivido estos años pasados a costa del PHN.
El proyecto de ferrocarril Santander - Mediterráneo fue concebido a principios del siglo XX. La pretensión era enlazar los puertos de Santander y Sagunto con el fin de facilitar el transporte de mercancías entre el Mediterráneo y el Atlántico Norte. Dicho ferrocarril permitiría llevar bienes y personas en cuestión de horas de uno a otro puerto, frente a la semana que los barcos tardaban en dar la vuelta a la península. Además, esa obra de infraestructura podía contribuir de forma importante a mejorar la Defensa Nacional, con un enlace entre la costa norte y la oriental que discurriría paralelo al Ebro por el sur.
En 1908, las diputaciones de Santander, Burgos, Soria y Zaragoza pusieron en marcha una compañía para el desarrollo de un ferrocarril de vía estrecha que materializara el proyecto, pero las dificultades para encontrar un trazado adecuado y el estallido de la Primera Guerra Mundial obligaron a aplazar los planes.
En 1925, durante la dictadura de Primo de Rivera, comienzan las obras de construcción del ferrocarril, para el que finalmente se eligió un ancho de vía normal, completándose entre esa fecha y 1930 los seis primeros tramos. Un total de 366 km unían la estación de Cidad-Dosante con Catalayud, pasada la cual el tren enlazaba en Caminreal con el Ferrocarril Central de Aragón (ya existente), que llegaba hasta Sagunto. Con eso, el ferrocarril Santander-Mediterráneo, que estaba a la cabeza entre todos los construidos en España en cuanto a tecnología, quedaba a falta de los 63 km que enlazaran la estación de Cidad-Dosante y Santander.
Sin embargo, la llegada de la República paralizó el proyecto. No fue ajena a esa paralización la intervención del socialista Indalecio Prieto, que se hizo eco de la preocupación que en determinados círculos bilbaínos había generado la competencia que el puerto de Santander iba a hacer al de Bilbao. Indalecio Prieto presionó para variar los trazados originales, obligando a desviarlos para que el tren pasara por Villarcayo, con el fin de facilitar la conexión con Vizcaya. En cualquier caso, los 63 km que faltaban para conectar con Santander se dividieron finalmente en 10 tramos, aunque las dificultades económicas y el estallido de la Guerra Civil impidieron la construcción de los mismos.
Acabada la guerra, el gobierno del general Franco reinicia los trabajos de construcción, aunque las presiones para que el ferrocarril no se termine no cesan. A lo largo de 19 años, se llegaron a construir 6 de los 32 túneles previstos, incluyendo el mayor de ellos, el túnel de Engaña, una obra de ingeniería monumental que, a pesar de estar acabada, nunca llegó a inaugurarse. Con casi 7 km, en los que se invirtieron 14 años de trabajo, era el túnel más largo que jamás se hubiera construido en nuestro país.
Finalmente, en 1959, las obras fueron definitivamente suspendidas por las presiones de Bilbao y por la falta de apoyo de la Diputación de Zaragoza. El proyecto de ferrocarril Santander-Mediterráneo, que había nacido 57 años antes en la mente del comandante de ingenieros Eusebio Jiménez Lluesma, quedó abandonado.
En su estudio sobre el ferrocarril que habría de unir Santander con Sagunto, publicado en septiembre de 1902, Jiménez Lluesma escribía: "si no existiese el federalismo, el divorcio entre los centros ministeriales, entre clases, entre profesiones, entre todos los conceptos, la gestión resultaría sencilla y de resultado eficaz, pero la falta de unión entre los españoles, la falta de armonía, la falta de ideas comunes... se traducen en atrasos, en estancamientos, en ausencia y en raquitismo de la vida nacional".
Un siglo después, seguimos en lo mismo.
Enlaces recomendados:
Comentarios (222)
« 1 2 3 4 5 »
1 trola, día 4 de Abril de 2008 a las 19:38
Del penúltimo hilo:
Estoy seguro de que Luis hace lo mejor que cree que puede hacer para saber qué pasó el once de marzo de 2004. No obstante, a mi juicio se está equivocando con este tipo de planteamientos. A los troleros nada les importa la lógica y nunca vamos a poder probar que los hechos que nos han contado rompen las leyes de la naturaleza. ¿Cómo vamos a poder justificar que los trenes estallaran 30 segundos antes o dos metros después? ¿Para qué serviría contestar a eso con el sentido común?
Luis cuenta con más datos que ninguno de nosotros y tiene la responsabilidad de encabezar los hilos de este blog. ¿No sería mejor que sin citar a personas o grupos nos dijera lo que él cree que pudo haber ocurrido y por qué? Cuando lo supiéramos podríamos o no rebatírselo y entre todos llegar a uno o varios relatos de los hechos.
Creo que nos estamos equivocando multiplicando las preguntas que pueden llegar a ser infinitas. Supongan que después de cuatro años una persona que entra por primera vez en este blog lee que el último hilo se encabeza, entre otras semejantes, con esta pregunta: ¿Por qué cuatro trenes y no tres o cinco? Lo más probable es que creyera que hemos convertido la investigación en un laberinto de laboratorio. Nunca fui afecto a nada que se parezca al estructuralismo.
11-M entira
2 bolcan, día 4 de Abril de 2008 a las 19:40
Mi última hipótesis sobre el atentado. Parte 1/2
Esta es mi última hipótesis con respecto al atentado:
Dos atentados. El primero diseñado por ETA, realizado por moros y detonado por ETA por medio de telefonos móviles. Explosivo Tytadine con cordón detonante. Colocación en vagón 1 de tres trenes consecutivos. Sistema mochilas y explosivo en brick plástico. Fallaron en dos de las tres bombas. El asunto que desconocemos fue si el fallo fue intencionado ó estaba previsto. Contaban al menos con un suicida dispuesto, aunque no descarto que pudieran ser los tres.
Atentado dos.- Realizado por profesionales con alto grado de información de toda la preparación ETARRA del atentado y de sus contactos con los moros que van a participar. Explosivo militar en pequeñas bombas. Accionamiento de las bombas de los tres trenes, por radiomando desde El Pozo.
Si esto fue así encajaría lo siguiente:
- Felipe González dijo en aquella mañana que era un atentado de ETA con mano de obra mora, y no sería sin información de calidad.
- Ibarreche se anticipó a asumir la autoría de ETA.
- El Supermisil del PSOE hablaba de algo relacionado con ETA que conmocionaría la campaña.
- El famoso “huele a morito”.
- El Chino dice: Estos de ETA se han pasado. Luego asumía que podía haber un atentado menor.
- ZP habla de un suicida, y afirma que sus fuentes son los “que tienen dentro” de los CYFS.
- PJ y el Mundo admiten la participación mora en el atentado.
3 bolcan, día 4 de Abril de 2008 a las 19:44
reconstrucción: 2/2
Alcalá – Tren A (Atocha)
- Tres moros suben al tren A, vagón 1, uno será el suicida, dos serán sus controladores y que colocarán las bombas que no estallaron. Desconocemos como llegan. Alguien los acerca con un coche, los deja y se va para recogerlos a dos en Coslada.
- Dos HdP con 9 pequeñas bombas preparadas para ser accionadas a distancia con radiomando suben al vagón 4. Dejan sus bombas en vagones 4-5-6. Han llegado en la Kangoo. No dejan huellas. El explosivo militar puede no ser detectado por perros.
Torrejón – Tren B (Tellez)
- Tres moros se bajan después de dejar la mochila en el vagón 1 y toman el siguiente tren, vagón 1 (B, Tellez).
- Un HdP baja y toma el siguiente tren con las tres bombas restantes, pero resulta ser de dos pisos. El otro seguirá hasta El Pozo y colocará las tres bombas de este tren. Será también el encargado de volar todos los trenes (A y B) por radio mando desde El Pozo, libre de las cámaras de Atocha.
San Fernando – Tren C (El Pozo–Dos pisos)
- Permanece el suicida y dos moros se bajan y suben al siguiente tren C, vagón 1 (El Pozo).
- Por circunstancias que desconocemos, el HdP solo pudo colocar dos artefactos. Su huida esta planeada para hacerse desde Coslada, por lo que le queda una bomba
Coslada.– Tren D (Santa Eugenia)
Dos moros se bajan y dejan la mochila que encontrará Barrero con teléfono móvil dentro.
El HdP también se baja, pero solo ha conseguido colocar dos bombas en el trayecto. Espera el siguiente tren. Entra por una puerta y baja por otra en la misma estación, que es desde donde tiene su fuga preparada. De no ser así, hubiera seguido una estación más para darle tiempo a colocar la tercera bomba, y atacarían los mismos tres trenes que el plan ETA.
Entre tanto el suicida se arrepiente de morir, deja la mochila en el vagón uno y se baja probablemente también en El Pozo.
Bueno, espero vuestras críticas y comentarios.
4 lupa, día 4 de Abril de 2008 a las 19:49
rolon #328
pues sí,
schraube= lupa
y mi opinion de entonces no ha cambiado.
El 11M fué obra de profesionales en todas sus facetas, planificación, ejecución , propaganda y destrucción de pruebas.
Recomiendo la lectura de Victor Suvorov "Spesnatz".
Ahi explican muy bien como hay que montar un pifostio de ese tipo.
5 trola, día 4 de Abril de 2008 a las 19:55
Por si puede servir. Creo que, al menos a Luis, le interesará:
"Bilbao apaga sus emisoras"
...
"Será un adiós a los viejos intercomunicadores y una bienvenida al Tetra. Un sistema más moderno que ya utiliza la Ertzaintza y que en los atentados del 11-M, en Madrid, se reveló realmente útil y tremendamente eficaz".
...
"Al contrario que las viejas emisoras y 'talkies', la red Tetra siempre está disponible, nunca se satura ni tampoco presenta problemas de interferencias. «En los atentados del 11-M, los repetidores de telefonía móvil estaban colapsados y había sobrecarga en las líneas fijas. Sin embargo, las comunicaciones de los servicios de emergencia no se vieron alteradas ni un ápice gracias a este sistema digital», asegura Canales.
La clave está en que el operador despliega su propia red autónoma. En el caso de Bilbao, el Ayuntamiento contará con un centro de control y tres antenas emisoras". ...
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080404/vi...
11-M entira
6 amarcord, día 4 de Abril de 2008 a las 20:01
Hilo
Conclusión: el comandante Jimenez no había observado el Duelo a garrotazos de Goya con el debido detenimiento.
7 nosoyo, día 4 de Abril de 2008 a las 20:02
Ulpiano #300 (hilo anterior),
La bomba explotada por los TEDAX en El Pozo pudo no estar en el vagón primero, si no en el tercero (según Jacobo Barrero).
En cualquier caso, estaba en la primera tanda de tres vagones del convoy.
8 lesconil, día 4 de Abril de 2008 a las 20:10
El gran túnel de "La Engaña", totalmente perforado, es el mudo testigo del fantasmal ferrocarril Santander - Mediterráneo
9 nosoyo, día 4 de Abril de 2008 a las 20:15
bolcan #2 y #3,
aunque coincido en el doble atentado, me parece mucho moro en el atentado delantero para tan pocos y tan dudosos reconocimientos...
Un moro en el vagón 1 de Téllez. El resto no creo que lo fueran.
Atentado delantero GALés, el ideado en principio.
Atentado trasero que apunta "al norte", con terroristas de los de la propia plantilla, o utilizando mercenarios profesionales (me convence menos esta opción).
10 mellon, día 4 de Abril de 2008 a las 20:18
¿Por qué querían que los trenes estallaran estando parados o casi parados?
En mi opinión no se plantearon si los trenes estarian parados o andando. Son varias estaciones muy cercanas y practicamente el tiempo que estan circulando es casi el mismo que estan "casi parados". Si fueron detonados a distancia por que los terroristas lo hicieron cuando tenian el tren a la vista, y lo tenian a la vista al entrar en la estacion (o en la parada esperada de Tellez)
¿Por qué precisamente en esas estaciones? ¿Por qué El Pozo o Atocha y no, por ejemplo, Torrejón, San Fernando, Coslada o Vicálvaro?
Creo que tenian intenciones de que el primero de ellos estuviese en Atocha. De ahi que la hora de la explosión (o la detonacion) se produce justo estando alli. Los otros trenes explotan por que son consecutivos al de Atocha.
¿Por qué en trenes consecutivos y no alternos?
Casi contestado en la respuesta anterior y como he expresado otras veces, consecutivos por que han ido colocando bombas, bajandose del tren y subiendose al inmediato que venia detras.
¿Por qué cuatro trenes y no tres o cinco?
Yo creo que solo habia tres trenes previstos. Santa Eugenia recibio una bomba sobrante.
¿Por qué en El Pozo y Santa Eugenia hicieron detonar las cargas al cerrarse las puertas y no al llegar a la estación o mientras estaban parados en ella? Creo que no existen razones estrategicas. Si fueron temporizadores por un motivo y si fueron detonados por que los terroristas encargados eran distintos y no habrian acordado con exactitud si lo harian al abrir o al cerrar, simplemente la orden de hacerlo explotar en la estacion
¿Por qué 3 bombas en el primer convoy, 4 en el segundo, 2 en el tercero y 1 en el cuarto?
¿contamos las bombas detonadas por los TEDAX?.
¿Por qué precisamente en los vagones en que se pusieron? Sigo cabezon: el esquema 4-5-6 se produce por la posibilidad de pasar de un vagon a otro. No tengo explicación para la distribucion de bombas en los vagones delanteros.
11 zepol, día 4 de Abril de 2008 a las 20:19
rolon #323
No me desagrada esa hipótesis para el adelanto del 6 de Atocha, pero solo vale para temporizadores.
Belga, Arrow
¿Empezáis a daros cuenta de que hay algo que no funciona en el modelo?
Sds
12 rolon, día 4 de Abril de 2008 a las 20:25
Don Luis: Todo un placer ver en este nuestro blog una elegía al tren, como gran vertebrador de España (así lo fue durante todo el siglo XIX).
Por eso mismo, para los amigos del ferrocarril, la masacre del 11 de marzo de 2004 nos dolió doblemente.
PD: Toda la historia del F.C. en España está plagada de localismos egoístas, tráfico de influencias, corrupción e ineptitudes. Almería fue una de las tres últimas capitales de provincia en ver llegar un tren, medio siglo después del Barcelona-Mataró. ¿Por qué? Entre otras cosas, por las presiones de la burguesía malagueña para seguir canalizando los plomos de Linares. Otro monumento a la ineptitud española es el ferrocarril de Baeza (Jaén) a Utiel (Valencia). Con cientos de kilómetros de recorrido, estaciones, túneles y puentes construidos, no vio circular nunca un tren.
Perdon por el desahogo.
13 marceloa, día 4 de Abril de 2008 a las 20:37
¿Respuestas? 1/2
1. ¿Por qué querían que los trenes estallaran estando parados o casi parados?
-Creo que fundamentalmente lo que necesitaban era parar el tren de Atocha. Una vez conseguido esto, actuar de inmediato contra los mas alejados. Creo que si como ocurre en la mayoría de los retrasos en las horas punta estos mantenían su separación, podemos observar en el cuadro de la “reconstrucción III” la situación del tren del Pozo condiciona la de Sta Eugenia y por tanto si uno estaba cerrando las puertas y arrancando al otro le correspondía lo mismo con una diferencia de pocos segundos.
2. ¿Por qué precisamente en esas estaciones? ¿Por qué El Pozo o Atocha y no, por ejemplo, Torrejón, San Fernando, Coslada o Vicálvaro?
-Si la base del “procedimiento era Atocha, se necesitaba una cierta simultaneidad, entre otras cosas para no dar tiempo a que la alarma pudiera hacer vaciar los trenes. Para hacerlos estallar en otras estaciones diferentes del Pozo, y Sta Eugenia tendrían que esperar al menos unos 2 minutos. De todas formas el tema GC/Policía es muy sugestivo.
3. ¿Por qué en trenes consecutivos y no alternos?
-Para dar la impresión de un grupo de terroristas que en llegó a Alcalá fue subiendo a los trenes y sembrando bombas una detrás de otra.
4. ¿Por qué cuatro trenes y no tres o cinco?
-Por el tamaño del comando.
5. ¿Por qué en El Pozo y Santa Eugenia hicieron detonar las cargas al cerrarse las puertas y no al llegar a la estación o mientras estaban parados en ella?
-Respuesta de la primera
14 rolon, día 4 de Abril de 2008 a las 20:40
Abundando en el Santander-Mediterráneo. Casualidad o causalidad, ayer mismo vi un vídeo de un artilugio fabricado con motor de motocicleta, al que se han acoplado ruedas para circular por vías férreas, circulando por el Santander-Mediterráneo. El paisaje es de ensueño. Por cierto, la desidia de la Administración quiere darle la puntilla, desmantelándolo completamente. Se cortaría, también, la posibilidad de uso turístico.
15 marceloa, día 4 de Abril de 2008 a las 20:42
¿Respuestas?2/2
6. ¿Por qué 3 bombas en el primer convoy, 4 en el segundo, 2 en el tercero y 1 en el cuarto?
-Creo que el Plan inicial eran 12 bombas en 3 trenes, dos de las cuales parece que estaban preparadas para no estallar. La del tren de Sta Eugenia pienso que fue a parar allí porque algo falló en el vagón 6 del Pozo. ¿Cual es la intención de las dos que “fallaron”?
7. ¿Por qué precisamente en los vagones en que se pusieron?
-Me parece que si fuéramos capaces de responder a esta cuestión, sería todo mas fácil. Siempre he encontrado como mas probable que los “sembradores pudieron ser solo 3, y que su desplazamiento hasta Alcalá fue utilizando los dos primeros trenes. Dejando las bombas de los vagones 4,5, y 6 en los últimos momentos antes de llegar al final. A esa hora a la llegada a Alcalá estos vagones podian ir casi vacios, y si te bajas el último tienes la posibilidad de dejar 3 tetrabric en papeleras o altillos sin llamar para nada la atención. Siempre hay gente al final de línea que se desplaza por el interior del tren y solo baja al andén en el último momento. ¿Pudo el tercer hombre sembrar la bomba del vagón 1? ¿Mochilas en dos de los casos?. Para solo una bomba por tren y al final de línea, ponerla en un tren y en el siguiente el riesgo es mínimo. Dado que el tren que estallo en el Pozo no venia de Madrid tendrían que poner las bombas en el corto tiempo de parada en Alcalá, y posiblemente algo falló en el vagón 6 que hizo que tuvieran que ponerla en el siguiente tren, que este si estaba situado en un andén próximo. Después de esto solo tenían que coger el primer tren en dirección a Guadalajara, dejando el resto del “trabajo” al activador que esperaba ¿en Atocha?. En este caso la activación pudo haber sido efectuada con un movil.
16 Brandaba, día 4 de Abril de 2008 a las 20:45
Rolon#12
La línea Madrid-Sevilla del AVE discurre en parte por un trazado diseñado durante, creo--no estoy muy seguro--,la primera república.
De hilo anterior
¿Habéis leído los post de Aaium?
Pues conviene.
17 marceloa, día 4 de Abril de 2008 a las 20:45
¿Respuestas? (fin)
Esta sería la solución con la hipótesis de que los individuos siguieron hacia Guadalajara. Otra si los mismos tres fueran los encargados de la activación, y en este caso se explicaría el espacio de seguridad de los vagones 2 y 3. Y para hacer explotar El Pozo desde Sta Eugenia seguro que es necesario utilizar los móviles.
Tema aparte. Desde las pasarelas de la estación de Atocha y desde el extremo de los andenes creo que se puede ver la zona de Téllez. Seguro que desde mas de una cámara de la estación también se puede ver.
18 filos60, día 4 de Abril de 2008 a las 21:04
Santander –Mediterráneo: historia de una frustración
Ante todo, quiero agradecer a Luis del Pino que traiga en este momento la historia de una obra inacabada por presiones de intereses provenientes de Bilbao.
Luis: has dicho en público lo que muchos callan. Les da vergüenza decir que esa obra podría perjudicar a los intereses económicos de Bilbao. El Puerto de Santander reúne mejores condiciones que el puerto vasco y eso no les favorecía.
Como burgalés que soy, me siento afectado y perjudicado por los intereses de otros, pero me sentaría aún peor que algunos de ellos no se sintieran españoles.
Y hablando del PHN: ¿Quiénes son los dueños de las aguas del EBRO?
De este río, el más español, el más ibérico, “que nace en tierras extrañas” según algunos, quieren apropiarse demasiados, y nunca dicen sus auténticos objetivos.
El Ebro nace en Cantabria, y pasa por Palencia, y por Burgos, y por La Rioja, y por Navarra antes de llegar a Zaragoza, y después a…
Y en Burgos también está mucha parte del embalse del Ebro, y también hay tierras resecas que necesitan agua.
¿Por qué tienen más derecho algunos que otros a esas aguas?
El caudal del Ebro que sale de Burgos (Miranda) es mayor que el que se destinaría al arco del Levante. Así de sencillo. Mientras no se considere que España es una gran familia y hay que dar a los que necesitan algo en cada momento, no tendremos solución.
Si algunos quieren hacer valer exclusivamente sus derechos, los burgaleses también tendremos los nuestros ¿O no?
Y otra: ¿Quién se aprovecha de las aguas del embalse de ORDUNTE? ¡Qué poco sea habla de solidaridad!
Estas cosas nos duelen.
Gracias, Luis, por abrir la Caja de Pandora. Los vientos nos afectan a todos.
Saludos.
19 lesconil, día 4 de Abril de 2008 a las 21:05
Brandaba #16:
¿Habéis leído los post de Aaium?
Pues conviene.
Pues sí lo he leído. Y he leído esto:
Y si pudieron hacer la colocación en playas, podemos jurar que lo hicieron. Y pudieron, vaya si pudieron. Tenemos todos los motivos para pensar que en la Dirección de Renfe les facilitaron las cosas
No es la primera vez que Aaium escribe eso mismo, y no puedo estar más en desacuerdo. Ya lo manifesté así en otra ocasión
20 bolcan, día 4 de Abril de 2008 a las 21:15
En la hipotesis que escribí antes me ha hecho cambiar muchos de los planteamientos que he mantenido en estos dos años. El principal, que los HdP no son del que hemos llamado Gal2 ni perseguía poner una masacre que machacara al PP, sino daban por sentado que ETA sería descubierta con la autoría del atentado, y todo su horror tenía el objetivo de que ETA fuese mundialmente reprobada por este atentado salvaje, y se acabase con todos sus apoyos.
Contaban para ello con que las mochilas que no explotaran dejarían claro que ETA era la autora y por si fuera poco dejaron la tarjeta de la Corporación Mondragon sobre el salpicadero de la Kangoo.
Ahora viene la pregunta del millòn. ¿Dejaron correr la cometa los que sabían del atentado de ETA?
Algún loco jefe de nuestros servicios secretos pensó que agrandar la tragedia acabaría con ETA y el nacionalismo?
Luego tenemos la segunda parte ¿a quién no le convenía el atentado de ETA mandó destruir las mochilas que no explotaron y que incriminaban claramente a la organización terrorista y darle la vuelta al asunto con las pruebas hacia los islamistas?
21 Brandaba, día 4 de Abril de 2008 a las 21:22
Lesconil#19,
No sólo dice >.
Y quizá >, así, generalizando, sobre. Pero dice más cosas.
Si es cierto que aun habiendo una orden judicial hay también una normativa...habría que estudiar ésta para saber si aquella orden era de obligado cumplimiento....
En cualquier caso no planteaba yo una discusión sobre lo que dice Aaiun; simplemente me ha parecido que recuerda datos desde una perspectiva, de la que carezco, aparentemente militar y podría aportar alguna idea más.
Un abrazo.
22 Brandaba, día 4 de Abril de 2008 a las 21:25
De mi #21,
Queriendo que saliera "mono", ha salido churro. Pero se entiende...¿no?....pues eso
23 lesconil, día 4 de Abril de 2008 a las 21:32
Brandaba #21, Aaiun #344
Aunque los datos aportados son excelentes, no puedo compartir las conclusiones, las opiniones, tales como la que puse antes y esta otra:
Y si está en el ajo, no le costó nada dar la "cobertura" adecuada a los "colocadores" de las bombas.
Un abrazo a ambos.
24 1132CPCF, día 4 de Abril de 2008 a las 21:54
Gran lesconil
Dinos por favor, otra vez,...
el porqué no se puede dar, según tú, lo que apunta Aaium, sobre la supuesta colaboración, de alguien muy conocedora de los funcionamientos internos de RENFE, en la colocación de los artefactos en las playas,...
que seguro se haría mucho más tranquilo y sin prisas,...
Un abrazo camPeón
25 lead, día 4 de Abril de 2008 a las 22:00
[Intereses bloqueantes]
El sentido de la historia que expone Luis es claro:
Plan Hidrológico: Cataluña (Barcelona) lo bloquea para frenar la competencia de Valencia que está experimentando un gran auge...per que necesita y necesitará agua.
Santander-Mediterráneo: Bilbao lo bloquea para frenar la competencia del Puerto de Santander.
Es otra muestra de los intereses vascos y catalanes imponiéndose a los del resto de España, como desde 1714 en el caso de Cataluña, con los Decretos de Nueva Planta de Felipe V, que aceleraron el dominio industrial catalán en el mercado español, o desde 1874 en el caso vasco, con el fin de la III Guerra Carlista y la concesión del Concierto Económico para que los industriales vascos organizasen directamente la industrialización vasca.
En ambos casos, la gran protección de los Gobiernos de Madrid a los intereses vasco-catalanes fueron los altos aranceles, para frenar la competencia extranjera y asegurar el dominio de esos intereses sobre el mercado español. El resto de España proporcionaba capitales, captados a través, sobre todo en el caso vasco, de los bancos propios; proporcionaba mano de obra, los famosos maketos y charnegos, respectivamernte; y, lo más importante, proporcionaba el propio mercado que no tenía otra opción que comprar los productos y servicios vasco-catalanes.
Esta es la brevísima pero cierta historia de la colonización vasco-catalana del mercado español, impedido de desarrollarse desde los distintos Gobiernos durante casi dos siglos.
26 Bramavis, día 4 de Abril de 2008 a las 22:03
27 AuroraRo, día 4 de Abril de 2008 a las 22:04
Con respecto al comentario de Pío Moa que nos pone Carioca en el hilo anterior(#330), y me permito reproducir,
“Como reacción espontánea de la sociedad frente a los abusos de la Infame Alianza, han nacido o tomado impulso asociaciones como la AVT, la de Luis del Pino, otras en Cataluña, Galicia y Vascongadas, los movimientos por la reforma de la Constitución, etc. Son frentes de acción y respuesta a la ofensiva donjulianesca, pero quizá han estado condicionados por la política del PP rajoyano, que los ha parasitado sin promoverlos realmente y los ha mantenido dispersos. Ahora se trata de desarrollar todos ellos y darles una orientación común en la perspectiva de una regeneración democrática…”
¿desarrollarLOS? ¿darLES una orientación COMÚN?
Sólo comento que a mí por lo general me parece que el Sr. Moa es de mente clara y tiene algo de razón en parte y tal y cual, pero en esta ocasión me voy a permitir sugerirle que se desarrolle él y se oriente él, si quiere.
Yo estoy aquí para saber la verdad del 11-M y apoyar a las víctimas del terrorismo, y para ninguna otra cosa :)
28 lead, día 4 de Abril de 2008 a las 22:11
[Regeneración Democrática]
AuroraRo #27:
Puede que los objetivos de hallar la verdad del 11 M y apoyar a las víctimas del terrorismo se consigan mucho mejor o, quizá, SÓLO SI TALES MOVIMIENTOS CÍVICOS SE CONSOLIDAN COMO PARTES DE UN GRAN Y ÚNICO MOVIMIENTO: EL MOVIMIENTO POR LA REGENERACIÓN DE LA DEMOCRACIA EN ESPAÑA.
29 trola, día 4 de Abril de 2008 a las 22:29
gran AuroraRo #27
Aunque en lo intentara en mil comentarios con sus mil grises, no lo podría escribir mejor:
"Yo estoy aquí para saber la verdad del 11-M y apoyar a las víctimas del terrorismo, y para ninguna otra cosa".
Un abrazo.
11-M iserables
30 trola, día 4 de Abril de 2008 a las 22:43
A la atención de Pedro J. Ramírez.
ETA no contrata moritos confidentes de la Policía.
ETA no voló Leganés.
ETA no colocó el Skoda.
ETA no participó de la trola de Mocejón.
ETA no le dijo a Cartagena que fuera a la calle Martín Gaite de Torrejón.
ETA no apagó la pericial de explosivos.
ETA no fabricó la bolchila.
ETA no le colocó a Acebes el mapa del Corredor del Henares.
ETA no se inventó las amenazas de Ternera.
ETA no dio a entender, como Ibarra, que el Gobierno de Aznar se inventó lo de Cañaveras. Cañaveras.
ETA no destruyó los trenes.
ETA no nos metió la trola del vídeo del calvo.
ETA no robó la Kangoo.
ETA no colocó a su lado el TATA.
ETA no se corta el pelo en las peluquerías de Lavapiés.
¿Qué hizo ETA que tenga que ver con la masacre?
11-M entira
31 Edmundo, día 4 de Abril de 2008 a las 22:52
Buenas
Ahora voy yo y pregunto el porqué de este hilo y ya la tenemos montada.
Ya, vale, que es muy sugererente, un símil de la situación actual. Vale
Y además escribe lo que le da la gana.
Normal, es su casa.
¿Y mis radiomandos qué? ¡Eh!
joé
:-)))
(con lo que prometía...)
32 Aaiun, día 4 de Abril de 2008 a las 22:57
Antes de finiquitar el Santander-Mediterráneo se cargarón los Altos Hornos de Sagunto, en beneficio de los vascos. Aunque eso da igual ahora, porque prácticamente ya no tenemos altos hornos de ningún tipo´
Tampoco tenemos casi energía nuclear, como no hay servicio militar, ni Ejército, ni conciencia de Patria.
Y todo ello gracias a la inestimable cooperación del PP
¡¡¡Vivan las Cadenas!!!
33 trola, día 4 de Abril de 2008 a las 22:58
gran Edmundo #31
pues de todos los que no tienen que ver con el 11-M, el comentario que enbeza este hilo es, a mi juicio, el mejor y el que más me ha interesado.
Es buenísimo.
Luis le da mil vueltas a la inmensa mayoría de los tertulianos que se lo llevan calentito no sé bien por qué.
11-M entira
34 oretano, día 4 de Abril de 2008 a las 23:02
Yo estoy aquí para saber la verdad del 11-M y apoyar a las víctimas del terrorismo, y para ninguna otra cosa .
y punto
35 trola, día 4 de Abril de 2008 a las 23:06
¿Y ahora qué hacemos si Pedro J. se cree lo de la viuda de calle Villalobos, o lo que es lo mismo.
negligencia/ ETA contrata moritos como mano de obra.
¿Qué hacemos sin P.J.R. y con sorayavayavaya?
11-M entira
36 swing, día 4 de Abril de 2008 a las 23:09
El tema del desalojo del resto de los trenes creo que es importante.
Lesconil
¿A qué hora os desalojaron?
37 filos60, día 4 de Abril de 2008 a las 23:11
ZP y Moratinos: esperpento continuado
Anoche disfruté viendo en Intereconomía el “Show Moratinos” (sin titiriteros). Desde que el Ministro Serra se quedó mudo delante de un micrófono, no había vuelto a ver un espectáculo semejante en mi vida. El Ministro Moratinos fue incapaz de pronunciar la palabra “ejemplarizante” por más que lo intentara. Después le repitieron su eslogan del “cambio del clima climático”. Puedo asegurar que fue el desco.oone general, del personal de la mesa y de la audiencia.
Y ahora acabo de ver, también en Intereconomía la patética imagen del ZP: la soledad ante el corazón de Europa (y del mundo). Esta vez no reía, ni hacía muecas, ni zejatauras. No había titiriteros ni personajes del mundo del arte y la cultura que le comprendiera y le riera las gracias. A solas con Moratinos. Tenemos los españoles lo que se merecen.
ZP y MS: un dúo para la Historia. Seguro que les hacen una peli., y la subvencionan.
¿Puede colgar alguien esos vídeos para la posteridad?
Saludos
38 nosoyo, día 4 de Abril de 2008 a las 23:11
lead,
completamente de acuerdo. El ejército de Pncho Villa es atractivo, pero poco efectivo.
Eso sí: o se tiene claro que con la verdad del 11M y el apoyo a las víctimas no hay medias tintas, o mejor sólos que con parásitos.
39 Edmundo, día 4 de Abril de 2008 a las 23:13
Trola
Si era por provocar.
Cada vez estoy más convencido de que los que impidieron que el tren llegase a Santander son de la misma familia, acaso los padres, de los que han conseguido que en España sólo hablemos del 11M en este Blog.
Ahora volveré con los telemandos
40 swing, día 4 de Abril de 2008 a las 23:13
Aurora
Pío Moa no lo puede evitar. Se cayó del caballo. Y ,por supuesto, renegó de ciertos métodos más expeditivos.
Pero es pío Moa.
Aunque cuando no desarrolla a nadie y hace su trabajo de historiador descubre muchas mentiras.
Pero yo echo en falta que descubra alguna.
41 Peonfer, día 4 de Abril de 2008 a las 23:14
Para PERESALO
Noticia Cope Valencia hoy mismo
Vicente Cotino, de Orange y tal y tal
¿No sera de los Cotinos Agrabrielados?
42 lesconil, día 4 de Abril de 2008 a las 23:14
Swuing #36
Mi tren tenía la salida de Príncipe Pío, camino de Atocha, vía 1, a las 7:47.
Creo que llegaríamos más o menos a esa hora. Y cuando estábamos entrando en Príncipe Pío nos pidieron, por la megafonía interior del tren, desalojarlo, por estar suspendido el servicio
43 Peonfer, día 4 de Abril de 2008 a las 23:16
Swing
10 minutos con respecto a la primera explosión y 7 con respecto a la ultima ahí tienes el intervalo.
El modelo debe trabajar sobre ese intervalo, quizás se encuentre algo.
Slds.
44 ArrowEco, día 4 de Abril de 2008 a las 23:19
VV
Lupa
Tenía entendido que la Spesnatz era una unidad de elite de las fuerzas especiales rusas. Algo tipo comando, para misiones de especial peligrosidad.
Un placer poder volver a cambiar impresiones contigo.
45 Peonfer, día 4 de Abril de 2008 a las 23:19
Se reduce mucho el campo de accion, para que existan coincidencias.
Y estoy en contra de los temporizadores regresivos (teoría de amilcar) pues necesitarían 10 terroristas en los trenes, lo que me parece mucha gente.
46 Peonfer, día 4 de Abril de 2008 a las 23:26
Activador Tellez
Jonsy dice que habia comunicacion con las vias por obras en la calle tellez (si se confirma, ya no necesitan una azotea, solo estar alli).
Por cierto Tellez es una estación Técnica muy amplia entre amos semáforos hay mucho margen de espacio y de tiempo, por lo que creo que habría que tomar en consideración (como una estación larga con sus peculiaridades).
47 1132CPCF, día 4 de Abril de 2008 a las 23:28
Yo también,
...estoy aquí para saber la verdad del 11-M y apoyar a las víctimas del terrorismo, y para ninguna otra cosa :)
lesconil, perdona si antes he cometido alguna incorrección o metedura de pata, sabes que está lejos de mi intención todo lo que no sea sumar :-)
Un abrazo camPeón
48 lloviend, día 4 de Abril de 2008 a las 23:31
49 ArrowEco, día 4 de Abril de 2008 a las 23:33
50 Edmundo, día 4 de Abril de 2008 a las 23:35
Método científico aplicado al sistema de activación
Si me permitís unos comentarios sobre lo que debatimos en los últimos días, os diré que creo que hemos cometido el error de mezclar dos conceptos, el cómo se hizo el atentado, y el porqué.
Para conseguir averiguar el cómo, debemos basarnos, tal como ha hecho Luis, en datos.
A esos datos, horarios, grabaciones, medidas, les aplicamos un modelo matemático y lo probamos. Es el método científico.
Para averiguar el porqué ó para qué, nos hemos estado basando en ideas apriorísticas, suposiciones e hipótesis no basadas en datos, en la mayorías de los casos.
Creo que es un error mezclar los objetivos.
Desde mi punto de vista, usando los datos de horarios y las mediciones de Lookfor, así como algunas de las declaraciones e informaciones sacadas de fotos, podemos presuponer con un alto grado de probabilidad de acierto que se usaron mandos a distancia. Evidentemente la certeza matemática no se da en este caso, pero la probabilidad de que se usaran temporizadores es tan baja que podemos descartarla.
Si partimos del hecho de que tres trenes estaban en posiciones “singulares” equivalentes entre sí (en tres estaciones) a la hora de explotar, y tenemos en cuenta la incertidumbre existente a priori en la hora en que un tren dado alcance una de esas posiciones, sólo nos queda que concluir que para que esos tres sucesos improbables se den a la vez se tiene que forzar mediante una acción directa. El radiomando
Y una vez que aceptemos el uso de radiomandos, sólo entonces, es cuando podremos empezar a elucubrar hipótesis sobre el porqué de las cosas que pasaron.
Las preguntas de Luis , salvo que LdP tenga un as en la manga, sólo las podemos reponder elucubrando, sin ningún dato ó medición que las soporte, tan sólo usando la lógica.
Saludos
Escribir comentario
« 1 2 3 4 5 »
© Copyright Libertad Digital SA. Juan Esplandiu 13, 28007 Madrid.