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Calendario y consideraciones sobre la circularidad
13 de Noviembre de 2007 - 18:50:42 - Luis del Pino
Repasemos brevemente lo que van a ser los próximos días, porque la agenda está de lo más cargada.
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El miércoles 14 de noviembre, a las 20:00 h, en el Salón de Actos del Centro Cívico San Agustín, en Burgos, María San Gil dará una conferencia con el título "Terrorismo, nacionalismo y Contitución en la España actual". El acto está organizado por el Foro Burgalés de Apoyo a las Víctimas del Terrorismo.
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El lunes 19 de noviembre, a las 13:00 h, en el Hotel Intercontinental de Madrid (Paseo de la Castellana 49), tendrá lugar la presentación del libro de Francisco José Alcaraz "Una rebelión cívica", que acaba de ser publicado hace unos días.
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El miércoles 21 de noviembre, el presidente de la AVT tendrá que ir a declarar a la Audiencia Nacional, como consecuencia de la querella-basura presentada por una asociación de abogados próxima al PSOE.
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El sábado 24 de noviembre, a las 17:00 h, tendrá lugar la manifestación convocada por la AVT en Madrid, con el lema: "Por un futuro en libertad. Juntos, derrotemos a ETA".
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El domingo 25 de noviembre, por la mañana, se celebrará la primera reunión nacional de la Plataforma Cívica Peones Negros, en la que se analizará la estrategia para los meses venideros.
Por lo demás, siguen las reacciones a la sentencia. Publica hoy El Mundo una encuesta de la que se desprende que 3 de cada 4 españoles quieren que se siga investigando el 11-M y que a más de la mitad de la población la sentencia le ha parecido regular, mala o muy mala.
Enrique Gimbernat publica también en El Mundo un análisis de la sentencia en el que defiende que la argumentación utilizada por el tribunal del 11-M es no sólo correcta, sino "antológica". Sin embargo, la argumentación reflejada por Gimbernat en su artículo constituye un perfecto ejemplo de "razonamiento circular":
- Dice el artículo que hay cuatro datos que apuntan a que los muertos de Leganés fueron autores materiales de la masacre. Uno de esos cuatro datos es que las bombas de los trenes usaban como temporizadores unos teléfonos móviles que fueron encendidos en Morata el día anterior a los atentados.
- ¿Cómo sabemos que las bombas de los trenes usaban teléfonos móviles como temporizadores? Pues porque la mochila de Vallecas incluía un teléfono móvil como temporizador.
- ¿Y cómo sabemos que la mochila de Vallecas no es una prueba falsa? Pues porque no tiene sentido que sea falsa si nos ha conducido a los verdaderos culpables (los muertos de Leganés)
Es decir, los muertos de Leganés son culpables porque así lo indica la mochila de Vallecas y la mochila de Vallecas es verdadera porque conduce a los de Leganés, que son los auténticos culpables.
Pues lo siento, pero no. Si se quiere demostrar que la mochila de Vallecas es cierta utilizando el hecho de que conduce a los muertos de Leganés, entonces habrá que demostrar la culpabilidad de los muertos de Leganés usando cualquier cosa, menos la mochila de Vallecas. Si no, entramos en un razonamiento circular, que no demuestra nada de nada y que en términos lógicos no es sino una trampa.
Intentemos, por tanto, recurrir a los otros indicios de culpabilidad de los muertos de Leganés. ¿Cuáles son los otros tres datos que apuntan a que los muertos de Leganés son culpables? Según el artículo, serían los siguientes:
- Uno de los suicidas de Leganés (El Chino) había comprado explosivos a Trashorras. De nuevo un ejemplo de razonamiento circular: en los trenes estalló Goma2-ECO de Mina Conchita porque los de Leganés (que son los culpables) tenían ese tipo de explosivo, y los de Leganés son los culpables porque tenían Goma2-ECO de Mina Conchita.
- En el piso de Leganés se hallaron comunicados y reivindicaciones del 11-M. Olvida el artículo que ni siquiera sabemos a estas alturas quiénes son las personas que aparecen en los dos vídeos encontrados en Leganés, puesto que la credibilidad de los teóricos reconocimientos de la voz de El Chino por parte de su mujer quedó destruida en el momento en que ésta reconoció delante del tribunal que las manos de Jamal Ahmidan no eran como las de la persona que lee los comunicados en esos vídeos.
- Otro de los suicidas de Leganés (Abdenabi Kounjaa) dejó un testamento de despedida a su familia. De nuevo se obvian, para usar ese "testamento" como argumento de culpabilidad, varios datos cruciales: que los informes periciales reconocen que no sabemos si la escritura árabe de ese testamento corresponde a Abdenabi Kounjaa; que no tiene sentido que un árabe firme en caracteres latinos un manuscrito árabe; y que el propio hermano de Kounjaa declaró en el juicio que el presunto suicida nunca firmaba sus cartas en caracteres latinos.
En resumen, que si quitamos los razonamientos circulares, lo que nos encontramos en la sentencia como "demostración" de que los presuntos suicidas de Leganés eran los culpables no resiste el más mínimo análisis. Los razonamientos usados por el tribunal, perfectamente descritos en el artículo, carecen de cualquier tipo de rigor lógico.
Comentarios (406)
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1 melmoth, día 13 de Noviembre de 2007 a las 18:57
Por si es de interés para los que se incorporen más tarde al blog y para que no quede perdido en el final del hilo anterior, pego aquí mi último comentario.
Estoy muy ocupado y con poco tiempo para postear, pero procuro seguir en lo que puedo el blog. Está claro que, dada la situación, por vía judicial, a partir de la sentencia, no hay mucho que rascar, salvo demostrar el descrédito de la propia sentencia, que es un ejercicio chapucero de derecho para tapar la verdad y que nadie -desde el punto de vista político- se quede contento, pero tampoco pueda cantar victoria.
Los únicos que pueden cantar victoria son los miembros de las FCSE que han contribuído de alguna manera a impedir que se pudiera desentrañar en todo o en parte la verdad y que no sólo han salido de rositas, porque incluso han recibido, para más inri, la felicitación del tribunal.
Es por eso que creo que se hace necesario profundizar por ahí. Para empezar, me hago una pregunta importante, con el fin de ir clarificando sinergias en las diversas actuaciones de miembros de esas FCSE: ¿Cuántos y quiénes de entre esos miembros de las FCSE están asociados a IPI (Internacional Police Association), organización para-masónica internacional que cuenta con más de 350.000 miembros en todo el mundo y cuyo origen está vinculado a la Internacional Socialista y a la Sociedad Fabiana?
2 ulpiano, día 13 de Noviembre de 2007 a las 18:58
Saludos a todos,
peones de Cataluña tenéis un mensaje en el foro interno; en nuestro hilo. ;)
3 trola, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:00
Gimbernat
a ver si te enteras.
11-M emos
4 Gary, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:03
Repito comentario final de hilo anterior. Que extiendo también a la valoración de Belga, que tampoco comparto.
Darane
La verdad es que la postura de la AVT nos coloca en una posición delicada desde una perspectiva judicial. Si ellos no recurren, cual va a ser nuestro trabajo dentro del esquema y trabajo de posibilismo judicial, ¿colaborar con los abogados de los acusados?.
No se te escapará que hacerlo solo con estos supone abocarnos a una situación de extrema vulnerabilidad, “Los Peones Negros defenderán a los islamistas condenados”, ya veo los titulares por doquier de nuestros airados y resentidos adversarios. Y solo por llevar la contraria, inasequibles en la tozudez y (con dos X de ZP) el error.
La AVT legitima la Sentencia. Como hoy El Mundo. Como los partidos y todas las instancias de poder.
Se nos cierra el trabajo judicial como asociación cívica, porque no podemos hacerlo para defender a los condenados cuando las víctimas asumen la sentencia.
No le veo fundamento argumental al tema de las minutas. Es asunto negociable y en el fondo técnico. Pero lo esencial es que desisten de buscar la verdad en la vía judicial. Nosotros no podemos hacerlo sin ellos.
Solo nos queda sumarnos al debate de la “investigación”, que últimamente cada vez más parece una coletilla a espera del milagro de algún arrepentido interior.
Nadie parece tener el valor de pedir la deducción de testimonios. Si no lo hacen los más directamente afectados ¿quién puede hacerlo?.
En el fondo han ratificado la inteligencia maniobrera de Bermúdez. Aquí nadie parece querer beber este cáliz. Pero sin esa decisiva apuesta todo se quedara en declinante intercambio de opiniones.
Un escenario peor que el que trazaba Alvarosa. Habrá que sobreponerse a este golpe y pensar cuando pase este impacto de la desilusión inicial.
5 1132CPCF, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:09
je je,
hay tantos buenos ejemplos de "razonamiento circular":
UNO... ¿Masacre? ... pos me caso
DOS... ¿Sentencia?.. pos me separo
ANTES... ¡Se callen coño!
AHORA... ¿Por qué no te callas?
6 trola, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:09
No se si debo y no voy a poner aquí el enlace, pero si alguien quiere saber lo que piensa un grupo de extrema izquierda sobre la sentencia, puede entrar en google, buscar "11-M" y una vez en "Noticias" lo encontrará.
Nunca leí nada mayor descalificación del fallo de la Casa de Campo y de las cloaclas.
El artículo se titula "Los encubridores dictaron sentencia".
11-M entira
7 melmoth, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:10
Completamente de acuerdo con el análisis de Luis respecto a esas argumentaciones supuestamente lógicas. Los razonamientos circulares son aquellos que parten de una premisa causal que no es tal, pues para tomarla como premisa causal necesito antes aceptar otra premisa que después uso como efecto. Esto es la base de la sofística: Yo soy hijo de mi padre, porque mi madre está casada con mi padre, luego soy hijo de mi padre. Con ello se elude hábilmente la demostración de la premisa causal y se llega a una conclusión aparentemente demostrada, pero sin presentar prueba alguna que la demuestre.
8 iasi, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:11
Pravda #392
Ioan Deac, pasaporte nº 000657951. Nacido el 24/01/62 en Sildegun, Silvanici, Rumanía. Hijo de Ioan y Floare, eh, calle Don Juan 1, 21, 2ºB de Alcalá de Henares, Madrid, con teléfono 667 825851.
Sildegun, Silvanici no existe en Rumanía. Lo más perecido que he encontrado es Silvaniei como ciudad. Sildegun puede ser un vocablo húngaro (lo preguntaré), ya que esta ciudad está en la zona húngara de Rumanía. Es importante saber exactamente de dónde es este individuo, si fuese Silvaniei conozco gente de esa zona.
Si alguien tiene la declaración en Rumano del R10 me la puede pasar en el foro por PM.
9 swing, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:16
Melmoth
Es evidente, pero me refiero a algo más concreto y ampliatorio de lo que estamos escribiendo aquí. Tú hablaste de él cuando no sabíamos ni que existía.
Pravda
¿Crees que el 56.589 no sabía que la UCIE, primero G. Menor y luego Gil, tenían controlado al Tunecino?
¿Crees que quienes sabían lo del doblete eran únicamente Andreu y Garzón y a través de éste o al revés, G. Menor?
Por cierto, Andreu llevaba también el caso de los del CNI asesinados en Irak.
Al final va a superar a Garzón.
10 Maldonad, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:19
11 swing, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:27
No se si ha vuelto a estropearse la página o sólo es mi ordenador.
Pravda
A ver si el tuneo del Informe de leganés por parte del 56.589 va a ser igual que cuando hicieron ir a un GC y un PN a llevar los maletines para las mujeres de Amedo y Dominguez.
A ver si es la manera de pringar a la BPI...
12 trola, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:29
Nunca está de más saber lo que piensan otros.
Aquí, para saber lo que piensan, se han colgado artículos mucho más dañinos. Voy a poner el enlace.
No sin advertirles que es de una página de extrema izquierda. Quien quiera entrar que entre, quien no, que pase de largo.
"11-M: Los encubridores dictaron sentencia"
...
"¿Por qué otorgan validez a un “informe” que de unos cadáveres destrozados concluye que en todos los casos la muerte responde a una “etiología violenta de carácter suicida” (sic)?
...
"En todo caso, salta a la vista que el grupo PRISA, que hasta ahora ha sido la punta de lanza mediática del partido que detenta la titularidad del gobierno, ha sido uno de los más disciplinados valedores de la teoría conspirativa islamista que debía conducir a la “sentencia” emitida en octubre. Que nadie albergue dudas: lo han hecho sin escrúpulos y con plena conciencia. Durante los últimos meses, y ante el cariz que estaba tomando el juicio principalmente por la actitud de los procesados y por el excelente trabajo realizado por abogados de oficio, este grupo de medios se ha visto obligado a intensificar su rol intoxicador".
...
"Tenemos la seguridad de que condenar a 21 inocentes no ha perturbado el sueño a esos instrumentos del Estado que sin ningún rubor dicen aplicar justicia, ni a los policías que fabricaron “pruebas” a destajo".
...
http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=...
11-M entira
13 ulpiano, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:36
FUERA DE HILO
lead (#62) del hilo anterior.
El Cardenal Belarmino (fallecido en 1621) no dictó la sentencia contra Galileo (1633). Belarmino, que era amigo de Galileo, tuvo una intervención mucho más sensata cuando en 1616 fue comisionado para "amonestar" al astrónomo, sugiriéndole que, para evitar que las controversias se exacerbaran, convenía que propusiese como simples hipótesis las teorías que todavía no estaban probadas; es de destacar que Galileo acertaba al afirmar que era la Tierra la que se movía alrededor del Sol, pero erraba al defender algunas "pruebas" de tal aserción y sobre todo erraba en la refutación de las objeciones que le presentaban otros científicos de la época, llegando a sostener tesis que después se demostraron falsas.
14 Tadpole, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:37
olasarep #458 Lo de la rueda de reconocimiento es aún más surrealista de lo que describes. Primero les enseñan un libro con fotos de sospechosos, entre las que se encuentra el sujeto a identificar en la rueda (lo de si enseñan una foto más que otra, lo dejo a tu sabia elección).
melmoth #1 En su página tienes un organigrama y secciones locales
http://www.ipaespana.org/
15 AnaC, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:46
Gary 4,
A mí me parece muy bien la decisión de la AVT.
En cuanto a que se nos cierra una vía judicial, no lo veo así, pues considero que nunca la hemos tenido abierta, ya que, como he dicho por activa y pasiva, esa vía judicial de poco nos iba a servir a nosotros peones, ya que mediante un recurso de casación (máxime este) difícilmente íbamos a llegar a la verdad.
16 swing, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:48
Trola
Está bien. Pero que blanditos, ¿no? ;-)
17 HERNAN, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:51
Hola a todos. Muy okupado últimamente...
Entro sólo para comentar que la decisión de la AVT de no recurrir en casación, nos deja por el momento con el pepiño al aire...
Esperamos el día 25 con verdaderas ganas. Veremos los movimientos de las negras... como sigamos así, despejando fichas del tablero, se nos van todas las fichas blancas y negras, y nos quedamos los peones negros diciendo: eh, que todavía hay partida!!!
Y todavía hay partida... me declaro optimista práctico y pesimista teórico (Gary dixit), pero habrá que ser listos y tirar de estrategia. Y la primera debe ser: señores, que todavía hay partida
18 liz, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:54
Hola otra vez,
Al hilo. El jefe dice que, en el juicio, la mujer de J.Ahmidan no reconoce sus manos en el video reivindicativo.
Esto ocurre en el juicio.
Extracto 1
GB: Gracias, la acusación….Perdón, antes de la siguiente acusación, dice usted que reconoció a…a Jamal Ahmidan en el video como el del medio, aunque los suponemos. Cómo lo reconoce usted, por qué lo reconoce, por la vista, por el oído…
ViudaJA: A ver, pues a parte de por la voz, por las manos. Porque como le decía antes a…
GB: O sea, por la voz y… por las manos.
ViudaJA: Por las manos.
Extracto 2
A raiz del intercambio anterior, la abogada de Ángeles Pedraza repregunta.
AcusaciónAP: Sí, con la venia señoría. Nos ha dicho usted antes que Jamal tenía unas manos finas o súper-finas, a qué se refiere, al tamaño?
ViudaJA: Al tamaño, a que no ha dado un palo en su vida. Que tenía las manos de no haber trabajado nunca.
AcusaciónAP: Pero qué eran, manos delgadas, finas, o cómo…
ViudaJA: Sí. Delgadas. Pues como él, de…pues unas manos para una complexión como la suya. Pero finas me refiero a delicadas.
AcusaciónAP: Ah, delicadas.
GB: M-m
ViudaJA: Sí. A que no tenía ni un callo en la mano, vamos.
AcusaciónAP: Sí, se lo digo, porque la persona que aparece en el centro en el video, tiene unas manos muy grandes.
GB: Ya pero está aclarando que se refiere a finas en el sentido que, además lo usamos gran parte de los españoles...
ViudaJA: A ver, muy grandes, no.
GB: …. por ejemplo, los andaluces, como delicadas de piel.
ViudaJA: Claro. Los dedos pulgares los tiene muy largos, los tenía muy largos y finos, pero las manos eran al tamaño de su cuerpo.
AcusaciónAP: No hay más preguntas señoría.
Sorry, pero yo no deduzco de esto que la mujer de JA no reconozca sus manos en video, qué os parece?
(GB:no comment)
Abrazo
liz
19 swing, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:57
20 lupa, día 13 de Noviembre de 2007 a las 19:58
liz #18
Que altura tiene Jamal Ahmidan?
Porque las manos del video son muy grandes.
Corresponderian a una persona de 1.90 o mas.
Si son las manos de Jamal las tendria marcadamente exageradas en tamaño con el resto del cuerpo.
21 swing, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:00
Había entresacdo el enlace que ha puesto Tadpole, pero no sale.
Hay que pinchar en Junta Nacional y ampliar la lista con el botón derecho.
22 Tadpole, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:01
Rastreando hemeroteca he localizado estas perlas. Gracias, peonxrey y como no, Rojo4.
Es el momento en el que la Fiscalía "se da cuenta" de que R-10 no va a declarar.
Rojo4 3 de Marzo de 2007 16:59 (#395)
Fin
Receso. No ha llegado el traductor. Lío con el S20-...r-... a ver qué. Que le visitó su novia o algo así, que se largó a Rumanía, Fargal. Se notifica 6-M-07, se comunica a puestos fronterizos.
2007/03/13 17:06 peonxrey #403
RD
El huido es Joane Fadarar (+ o -) y la fiscal está que echa las muelas. El secretario lo ha dicho 2 veces por si las flais
2007/03/13 17:10 peonxrey #
Joan Fadarar = Testigo protegido 26 S 20 04 R 10
23 lupa, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:01
24 melmoth, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:02
Tadpole:
Gracias. Ya conocía su web española. Ahí se recoge el carácter filantrópico y fraternal de la asociación y sus actividades recreativas, pero lo que no está en esa página es lo verdaderamente importante. Lo importante es que esa asociación para-masónica internacionalista, crea lazos entre las policías de los diversos estados, al margen de las propias estructuras de los mismos, y recibe su financiación y su apoyo de la red fabiana, apoyo que se materializa a uno y otro lado del Atlántico por medio del Ruskin College, auténtico templo para la formación de dirigentes izquierdistas de todo el mundo. Lo que tampoco viene en esa web es la lista de sus asociados y a mí me encantaría saber cuántos y quiénes de entre los policías que actuaron de una u otra manera en el 11M están asociados a la misma.
swing:
Ahora no tengo tiempo, pero cuando lo tenga repasaré lo que habéis escrito sobre Guerrero Lucas para ver qué puedo aportar.
25 Tadpole, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:04
La Fiscalía estaba buscándo a "Fadarar" desde el 6 de Marzo, una semana antes de que le tocara declarar.
26 pravda, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:09
iasi
Lo de la declaración en rumano era un "vacile". Perdona. Sólo hay una declaración en español.
Después dela sefunda guerra mundial a Hungría le quitaron tantos territorios que lo que ahora conocemos como Rumanía es en un gran porcentaje "parte húngara"... pero si suena la flauta, bienvenida sea.
Swing
¿A qué te refieres con lo del "doblete"?
27 trola, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:10
swing #16
!hombre!
Muy "blanditos", tampoco.
Lo que creo es que siento es que para una vez que pueden tener razón en mucho de lo que dicen, su sectarismo y admiración por los liberticidas les lleva al error respecto a los culpables.
11-M entira golpista
28 TheFlash, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:11
Gary (#4)
Me cuesta aceptarlo pero tienes razón.
¿Por donde tirar para que la mentira oficial desacreditada no torne en mentira sobrellevada, en una impostura asumida, en una inmensa ‘omertá’ ?
¿un ‘garganta profunda’ tras el blindaje regalado por GB a los CyFSE ?
Parece un milagro.
29 trola, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:18
Gary #4
puede que la AVT pida que se deduzcan testimonios cuando la sentencia sea firme.
En cualquier caso, insisto. Tanto con el PSOE o con el PP, y si antes no aparece una garganta profunda que lo tire todo por tierra, llegará el día en el que los propios policías tendrán que defenderse de la patraña que les acusa de negligentes. Tiempo al tiempo.
Un abrazo, señor.
11-M entira
30 melmoth, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:21
La mayoría de los miembros de la Junta que dirige la IPA son gerifaltes policiales, muchos de ellos masones, alguno de los cuales -por ejemplo- contribuyó alegando "falta de medios" a que no se pudiera descubrir la trama completa que había detrás del caso de los pederastas del Raval. Quizás, tirando de esa junta se pueda sacar algo, aunque será difícil llegar hasta los de abajo para ver si se puede mostrar que asociación a IPI y "sinergia policial" en el 11M tiene algo que ver.
31 iasi, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:25
No pasa nada Pravda. De todas las maneras me interesaría conseguir la dirección rumana, si es posible, de estos dos individuos: Ioan Deac (traductor) y Ioan Faradar (Testigo).
32 AuroraRo, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:25
Estoy flipando.
A ver si lo entendí:
La culpabilidad de Jamal Zougam, condenado como autor material del atentado, se demuestra por las declaraciones de tres testigos. Dos de ellos son un par de amigas (siendo su testimonio incompatible con el tercero), de las cuales una declaró un año después del atentado afirmando que en un año no ha visto la tele ni leído (ni mirado)los periódicos. El tercer testigo realizó una declaración en rumano, con un amiguete como traductor en su mayor parte. Luego se dió el piro y ni se presentó en el juicio. Y aún lo están buscando (jeeee..)
33 TheFlash, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:26
Tal vez sea una burrada pero ahora pienso en si no hubiese sido más inteligente prever la acción corporativa del tribunal y guardarse un as en la manga, alguno de los datos demostrados falsos, para ponerlo en circulación tras la sentencia bodrio.
Alguno de los hechos más controvertidos. Eso hubiese sido inteligente. ¿no?
Creo que todos hemos pecado de buenísimo, al soltar todas las evidencias de la manipulación frente al juez escoba que ya lo ha metido todo bajo la alfombra.
Si hubiésemos guardado una evidencia de prueba falsa en la recamara que de nuevo golpease toda la farsa al ponerla en circulación…
Pero en fin, no sería muy honesto guardarse algo así, aunque si inteligente o astuto, viendo lo visto.
Yo insisto en llevar lo poco que quede de los efectos personales de las víctimas a algún laboratorio de prestigio internacional.
34 TheFlash, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:30
melmoth (#30)
Recuerdo lo del Raval, y como se apuntó hacia elementos políticos de la izquierda en aquella red de pedofilia.
Y como se echó tierra sobre el tema, con colaboración de la siempre servil prensa local.
35 Arturete, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:33
EDITADO POR LOS MODERADORES
OS RECORDAMOS A TODOS LA LIMITACIÓN EXISTENTE EN CUANTO A LA PUBLICACIÓN DE DATOS PERSONALES
36 rolon, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:35
Darane #501 del hilo anterior:
Los fallos de la Sentencia afectan a los acusados, no tanto a las víctimas.
Entiendo que lo querías decir no es lo que parece. ¿Cómo no va a afectar a las víctimas que se acabe condenando a inocentes?
A la vista de la actitud de la AVT tengo que retirar lo que dije de "esquizofrenia procesal". Al final se han decantado por resignarse y asumir la trola. Y no lo digo porque no recurran el fallo (de hecho, si fueran coherentes con su escrito de acusación, deberían pedir más penas de las que finalmente ha impuesto el Tribunal), sino por la falta de reacción ante las mentiras, olvidos voluntarios, ineptitudes y demás indignidades perpetradas durante el juicio por algunos uniformados.
Además, ¿qué es eso de acatar la sentencia "en líneas generales"? ¿Aceptan la condena a Zougham y discrepan de la absolución de Rabei Osman? ¿Aceptan el blindaje de la bolchila y la Kangoo pero discrepan de la absolución de los Toro?
Ya que piden la clarificación de algunos aspectos de la sentencia, no estaría de más que clarificaran también su opinión sobre el contenido concreto de la misma.
Insisto en las peticiones anticipadas de disculpas de mi post anterior. Las víctimas han de ser siempre nuestra guía, incluso cuando podamos discrepar de la estrategia para conseguir unos fines en los que coincidimos, y que no son otros que la búsqueda de la verdad. La verdad "verdadera", no la verdad "verosímil".
37 filos60, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:35
2/11
CONFESIONES DE LA MEDIA NOCHE: LA APARICIÓN DE LA “BOLCHILA” DE VALLECAS
2.-
¿DÓNDE ESTABAN LOS “BOLSONES DE BASURA” CON LOS EFECTOS DE LA ESTACIÓN DE EL POZO?
a) Inspector-Jefe del C.N.P. con carné 16.132: “Los objetos son introducidos en un despacho de la planta baja, que tenía llave, y allí se guardan hasta que se procedió al recuento. Que una vez que están en esa sala el dicente es quien dispone el recuento de los objetos que debían realizar los Policías, y…”. (pág. 60 del Auto)
b) DECLARACIÓN Testigo 79046 (20/04/2007)
MINISTERIO FISCAL (Olga Sánchez):
¿Dónde se hallaban esos efectos?
- Se encontraban depositados en la sala que habitualmente está acondicionada para la emisora de….de lo que es la comisaría.
…………
Recuerda…eh….de qué se componían los…los efectos? Si había varias….varias cajas, paquetes o cómo….
- No, eran bolsas….eran bolsas grandes de basura, de éstas de tipo industrial.
c) DECLARACIÓN Testigo 88163 (20/04/2007)
MINISTERIO FISCAL (Olga Sánchez):
¿Dónde se encontraban estos efectos?
- Pues se encontraban en una especie de…bueno, de sala que tenemos en la parte de atrás de…de esa comisaría.
¿Dónde se hallaban los efectos, estaban en….en algún….envueltos en algún paquete…en algún….en algunas cajas? ¿Dónde estaban estos efectos?
- Estaban metidos en unas bolsas grandes de basura.
¿De qué color eran esas bolsas?
- Pues eran oscuras. No recuerdo exactamente si eran negras, o el color.
Recuerdo que eran oscuras.
COMENTARIOS
Hay coincidencia: los efectos se encontraban metidos en bolsones de plástico oscuro, y en “UNA SALA”.
Sigue
38 Tadpole, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:36
No consigo localizar ese trozo del video del Juicio con el momento en el que hablan de la ausencia del R-10. Tiene que ser del 13 de Marzo de 2007 a las 16:58 o 16:59. En Datadiar solo aparecen declaraciones.
Se agradecería un link.
39 filos60, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:37
3/11
3.- ¿QUIÉN ORDENÓ EL RECUENTO EN 2 HABITACIONES Y CON 2 POLICÍAS?
A) Inspector-Jefe del C.N.P. con carné 16.132: ”Que una vez que están en esa sala
el dicente es quien dispone el recuento de los objetos que debían realizar los Policías, y pone un Subinspector que estuviera a cargo de la operación, y luego había 2 Policías de la oficina de denuncias y una Subinspectora, Jefa de la dependencia en ese momento, así como 6 policías de la Comisaría;” (pág. 60 del Auto).
B) Agente 88.163 (pág. 69 del Auto): “Que estaba efectuando la relación de efectos procedentes de El Pozo, junto con su compañero 79.046,
y se encontraban en dos habitaciones de la planta baja de la Comisaría. …”
DECLARACIÓN Testigo 88163. 20/04/2007
Asociación de Víctimas del Terrorismo.
Quién les dio la orden para catalogar los objetos que había dentro de la bolsa…
- A mí me la dio mi….
…de la estación del Pozo?
- ….
mi Jefa de…de la Oficina de Denuncias, que era de la que yo dependía.
C) DECLARACIÓN JUICIO: Testigo 79046 (20/04/2007)
MINISTERIO FISCAL (Olga Sánchez)
¿Cuántas bolsas eh…se habían aperturado (sic), se habían, abierto cuando se encontró una….una bolsa que contenía un artefacto explosivo.
- No lo sé. No le podría decir, porque íbamos abriendo a la par, tanto en una habitación, como en otra.
Cómo en una habitación y en otra. No…?
- Sí. Porque se habilitaron..…se habilitaron dos habitaciones, dos despachos con sendos ordenadores para que, por parejas, fuésemos….fuésemos realizando la….la relación de efectos.
COMENTARIOS
Hasta la Fiscal Doña Olga se extraña (o eso quiere aparentar) del recuento en dos habitaciones. Sigue sin aparecer quién ordenó que el recuento se efectuara en dos habitaciones y con dos policías en cada una, no siendo eso lo que dispusiera el Inspector Jefe.
Sigue…
40 filos60, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:41
4a/11
CONFESIONES DE LA MEDIA NOCHE: LA APARICIÓN DE LA “BOLCHILA” DE VALLECAS
4.- ¿CÓMO SE TRASLADABAN LOS “BOLSONES” (o sus contenidos) DE UNA HABITACIÓN A OTRA?
a) Agente del C.N.P. con carné 88.163. (30 de junio de 2004)
“Procedían a abrir las diferentes mochilas que se encontraban allí, a fin de poder ir realizando la reseña de los objetos y localizar documentaciones de los dueños de las mismas. Al llegar a la bolsa de deportes…”
b) Agente del C.N.P. con carné 79.046. (30 de junio de 2004)
“Empezó a realizar la relación de efectos junto con una compañera; en un principio él abría las bolsas y su compañera apuntaba…” (pág. 69 del Auto)
c) DECLARACIÓN Testigo 79046 (20/04/2007)
MINISTERIO FISCAL (Olga Sánchez):
Entonces, los efectos que se encontraban en una primera habitación eran sacados de esa habitación y se llevaban a la otra?
- Efectivamente.
¿Dónde se encontró la bolsa que contenía el artefacto explosivo, en la primera habitación donde fueron depositados en un principio?
- No, eh…esa bolsa se….se llevó a la habitación donde nos encontrábamos mi compañera y yo y se abrió allí.
………..
Usted, en la declaración que prestó ante el juzgado, no nos mencionó….no mencionó, perdón, no mencionó el que se hubiesen sacado de una habitación y se hubiesen llevado a otra.
Eh…creo que sí, que lo hice mención, pero no quedó reflejado.
Sigue…
41 Gary, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:44
AnaC
Obviamente nunca hemos tenido participación directa en el juicio; carecíamos de legitimidad legal para personarnos, pero lo hicimos de forma real colaborando con los escritos de las asociaciones de víctimas.
A eso me refiero, que como asociación cívica no nos veo colaborando como tal con los escritos de los defensores de los condenados. Mientras que sí lo vería con absoluta propiedad con las víctimas
Flash
Para milagros no tenemos que ponernos a trabajar elaborando escritos rigurosos, detectando las contradicciones de la sentencia, quemando las cejas desde la disciplina del juego político y todo lo que venimos haciendo.
Comparto tu ironía, solo tendríamos que rezar.
Señor Trola
Desde el cariño y el respeto –que no modificaré en absoluto- siento la postura retraída de la AVT.
Desconozco si puede o no en un futuro pedir la deducción de testimonios, la cuestión central en la búsqueda de la verdad, el verdadero ataque a la mentira constatada.
Pero es mal camino comenzar desistiendo de los recursos en la fase actual. No presagia nada bueno. Suena a que “investiguen otros”, los que puedan. Animan, se suman a la abstracción consensuada; pero no participan en lo que podrían dar el callo con especial autoridad.
Quizás se cumpla su deseable profecía y llegue un día en que los policías justos rompan las tinieblas de este callejón sin salida. Siempre les apoyaremos. Pero mientras tanto se nos plantea una muy seria cuestión de lo que hacemos aquí y ahora y en el incierto camino hasta que llegue tal advenimiento.
Otro para usted.
42 swing, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:45
Pravda
Me refiero al hecho de que el Tunecino estaba pinchado a la vez por dos policías y dos juzgados.
La BPI y Andreu y la UCIE, Garzón.
Esto es ilegal por las reglas del GATI.
¿No ves como Garzón tiene empezados muchos casos para decir de repente? ¡me lo quedo!
Trola
Yo no afirmo lo que dicen, pero no lo descarto.
Desde luego, éstos no han puesto las bombas.
Hay un argumento irrefutable.
Las bombas explotaron.
43 1132CPCF, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:45
Querido Peón Invisible, ya lo ves, más pasteleo... En fin.
Te necesitamos, la lucha diaria por la VERDAD 11-M es muy dura,
importantes y urgentes iniciativas están pendientes de
apoyo solidario y colaboración.
TU AYUDA CUENTA MUCHO.
Suerte y Ánimo camPeón.
Colabora con nosotros
C/C (Caja Madrid):
2038-4720-45-6000037721
Acude a la manifestación convocada por la AVT.
POR UN FUTURO EN LIBERTAD. JUNTOS, DERROTEMOS A ETA.
De la
A a la
Z
ALCARAZ somos todos
Descarga el formulario de autoinculpación
44 filos60, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:45
4b/11
CONFESIONES DE LA MEDIA NOCHE: LA APARICIÓN DE LA “BOLCHILA” DE VALLECAS
Defensa de Rachid Aglif
Bien. Usted ha declarado que había 3 habitaciones: uno que contenía los efectos,las bolsas; otra que trabajaban dos otros compañeros que hacían el mismo trabajo que usted y otra que estaba usted….
- No. Eh….eran 2 habitaciones: una habitación que era donde se encontraban las…todas las bolsas y dos compañeros y otra habitación donde nos encontrábamos mi compañera y yo y donde íbamos acarreando las bolsas que íbamos a ir relacionando.
Mi pregunta es: ¿Los efectos que estaban en la habitación que se supone estaban en espera para ser inventariados, estaba siempre en custodia, señor?
- Estaban siempre presentes los dos compañeros que allí estaban haciendo otra relación, por otro lado.
¿Y usted solicitaba según iba haciendo el inventario una bolsa, o iba aleatoriamente?
- No, se iban cogiendo según estaban apiladas allí
COMENTARIOS Y PREGUNTAS
Los agentes 88.163 y 79.046 no dicen nada en el Auto de que tuvieran que transportar bolsones de una habitación a otra, sino todo lo contrario: “Procedían a abrir las diferentes mochilas que se encontraban allí…”, “en un principio él abría las bolsas y su compañera apuntaba.”
Es curioso que el agente 79.046 dijera que esa bolsa “se llevó a la habitación”, y no diga quién lo hizo, si él o ella. Además, el peso excesivo del bolsón (por contener la bolchila) podría haber llamado la atención del acarreador.
Y ¿Cómo sabe que los otros dos compañeros estaban siempre en la otra habitación?
Continuará
45 gaudiosa, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:48
Melmoth, muy interesante tu información sobre IPA, si realmente oculta bajo su cara amable una asociación masonica fabiana, ayudaría mucho a comprender actuaciones policiales en asuntos con V.O trufada de agujeros negros.
En España se iniciaron los contactos en 1954 si bien no fue reconocida hasta 1962, aunque por lo que pone en la web:
http://www.policias.org/IPA/default.htm
"Debido a las circunstancias del momento no puede hacer extensiva la organización IPA al resto del Estado Español, como era su deseo..."
da a entender que era una organización clandestina o casi, al menos yo eso interpreto, por tanto eran unos policías más o menos al margen de la ley... o no?
Me gustaría saber si Federico Quintero, en su día Jefe Superior de Policía de Madrid estuvo relacionado con la IPA...explicaría su actitud ante las preguntas del magistrado Fernández Carriedo cuando éste quería investigar las sombras de sospecha que surgían de la instrucción del sumario Carrero ante una investigación policial que no le daba respuestas a las sospechas que cietos indicios hacían surgir.
Federico Quintero también tuvo actuación estelar en el 23F y en la Operación Galaxia.
Hay datos en enigmas del pasado que pueden ayudarnos a desvelar los enigmas del presente.
46 trola, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:49
47 gaudiosa, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:50
48 filos60, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:52
5a/11
CONFESIONES DE LA MEDIA NOCHE: LA APARICIÓN DE LA “BOLCHILA” DE VALLECAS
5.- ¿CÓMO SE REALIZABA EL RECUENTO?
Agente del C.N.P. con carné 88.163. (30 de junio de 2004)
Procedían a abrir las diferentes mochilas que se encontraban allí, a fin de poder ir realizando la reseña de los objetos y localizar documentaciones de los dueños de las mismas.
.Agente del C.N.P. con carné 79.046. (30 de junio de 2004)
Al llegar a las 22:00 horas, se le indicó que tenía que relacionar los efectos depositados en Comisaría…
Empezó a realizar la relación de efectos junto con una compañera; en un principio él abría las bolsas y su compañera apuntaba, pero justo antes de abrir la bolsa en donde se encontraba el artefacto explosivo fue sustituido por su compañera en dicha labor de apertura, y fue ella la que al abrir la bolsa de deporte encontró el artefacto explosivo.
DECLARACIÓN Testigo 79046 (20/04/2007)
MINISTERIO FISCAL (Olga Sánchez)
GB: Bien. Continúe, señora.
Con la venia. Cómo llevaban acabo ésta….esta relación, uno iba abriendo y el otro iba anotando o….o los dos iban anotando conforme iban abriendo, cómo se hacía?
- No, en un principio, yo era quien abría las bolsas y mi compañera transcribía al ordenador y, posteriormente, ella me reve….me relevó y abría ella las bolsas de basura y yo anotaba en el ordenador.
DECLARACIÓN Testigo 88163. 20/04/2007
Asociación de Víctimas del Terrorismo.
Sí. La revisión de los objetos dónde se hacía: en el suelo, sobre una mesa o en qué lugar se hacía?
- En el suelo.
…
Antes de abrir la bolsa, usted la arrastró o la movió de donde se encontraba?
- Sí.
Dónde estaba exactamente la bolsa cuando usted procedió a abrirla?
- Que dónde estaba la bolsa cuando yo la abrí?
Sí. Sí.
- Estaba en el suelo.
En el suelo.
- Sí.
Sigue..
49 filos60, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:54
5b/11
CONFESIONES DE LA MEDIA NOCHE: LA APARICIÓN DE LA “BOLCHILA” DE VALLECAS
5.-
¿CÓMO SE REALIZABA EL RECUENTO?
Defensa de Zougham y Ghalyoun
……………….
GB: Pone “bolsa 1”, por ejemplo, ese número quién se lo asignaba.
Se lo íbamos asignando para…pues porque luego, eh, los efectos que sacábamos de esas bolsas los metíamos a su vez en otras bolsas y, cada lista que hacíamos, pues la adjuntábamos a la bolsa.
GB: O sea que, lo que sacaba usted de una bolsa, le daba un número….
Sí.
GB: ….para el inventario, por ejemplo, ponía “bolsa 1” y los efectos que hay ahí enumerados…
Sí.
GB: Y esos efectos, qué hacían con ellos.
Los volvíamos a introducir en otras bolsas grandes de basura, ya inventariados.
GB: O sea, numerados.
El efecto en sí, no, la bolsa.
COMENTARIOS
1.- En este capítulo hay algo no muy bien explicado:
a) El agente 79046 dice que en “en un principio él abría las bolsas y su compañera apuntaba, pero justo antes de abrir la bolsa en donde se encontraba el artefacto explosivo fue sustituido por su compañera en dicha labor de apertura”
b) Y después dirá: “yo era quien abría las bolsas y mi compañera transcribía al ordenador y, posteriormente, ella me reve….me relevó y abría ella las bolsas de basura y yo anotaba en el ordenador”.
c) Y lo más extraño es que esa bolsa jamás se llegó a anotar. Lo veremos más adelante…Su compañera dirá que ella no anotará más efectos…
2.- Cuando la Policía nº 88.163 abrió la bolchila, ésta estaba en el suelo. ¿Quién la sacó del bolsón? Esta mujer policía dirá más adelante que ella jamás cogió al peso esa bolsa sólo, sino el bolsón entero. Por lo que dirá su compañero, él tampoco lo hizo.
3.- Los efectos, una vez inventariados, los metían en otros bolsones para enviarlos a IFEMA. De esto no figuraba nada en el Auto.
Continuará…
50 rolon, día 13 de Noviembre de 2007 a las 20:54
trola #46
¿Y Amnistía Internacional no dice nada del Spanish Guantánamo?
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