Totalmente de acuerdo. Aunque yo añadiría algo más. La falta de una explicación clara por parte del PP, en especial a los aragoneses. Nadie va a coger el agua en "su territorio", pero por contra si se va a pagar por cada litro de agua. Dinero, que una vez recaudado, podrán invertir en Aragón, Cataluña o donde quieran. Un saludo,

Pues creo que no sois del todo justos en este comentario. Estáis planteando las cosas como "sólo queremos que se trasvase el agua que va a parar al mar" y las cosas no son exactamente así. No son así porque existe algo que se llama "concesión de caudal", y que es un derecho adquirido sobre el agua de carácter muchas veces irrevocable, que se adjudica a las tomas de agua y que afecta a todo el cauce y no al punto en que se toma. Esto quiere decir que alguien puede verse obligado a dejar pasar el agua aguas arriba para que otro que tiene una concesión de caudal aguas abajo pueda ejercitarla. Como las concesiones de caudal tienen una prioridad basada en el uso y en la fecha de concesión, la discusión real no estaba en si trasvase sí o no, sino en si la puesta en servicio del trasvase era ANTES o DESPUÉS de la puesta en servicio de las obras del pacto del agua, puesto que esa fecha de puesta en servicio marcaba la prioridad en el uso del agua los años que no hay agua para todos, que son muchos. Y dicho esto hay que añadir dos cosas: a) que el PP ha variado su postura, puesto que hace cuatro años decía que el trasvase se pondría en servicio antes de terminar todas las obras del pacto del agua y ahora dice que después y b) que el gobierno de Aragón tuvo una ocasión inmejorable de negociar contrapartidas a cambio y no quiso hacerlo por razones electoralistas.

Amigo OBELIX, permíteme una pregunta, y te aseguro que la hago porque no conozco su respuesta: ¿Hay algún problema con que, una vez arreglado el problema del agua (regadíos, abastecimientos, industria,...) en las comunidades por donde transcurre el Ebro, el agua que sobra, que directamente se va al mar, ese agua se trasvase a donde se necesita y es productiva, o sea, Albacete, Levante y Andalucía? El problema del trasvase es político y periodístico. Políticos aco...nados en todas partes, Y MEDIOS DE COMUNICACIÓN SERVILES, que temen perder concesiones de todo tipo si no dicen AMÉN a quien esté en el poder. Que Barcelona esté a punto de recibir agua de Carboneras, o que Huesca tenga restricciones, eso no es culpa de los murcianos.

buenas tardes el problama del agua es solo politico,si el trasbase se realizara izquierda republicana,desapareceria de la vida politica volveria aser terra lliure osea terrorista

Los argumentos antitrasvasistas siempre han estado llenos de demagogias baratas, mientras en Murcia se moría de sed. No es mas contaminante que las desaladoras, no altera ecológicamente al Delta, no supone mas gasto energético; las obras son permanentes, las desaladoras sirven para 10 años. La derogación del Trasvase del Ebro sólo fue un un pago político a la investidura del nefasto ZP....¿Que les motivaba a los de ERC para negarse? Simplemente era estructurador de España, y a ellos sólo les importa lo que desestructure.

Amigo corzo: si te fijas en mi comentario no digo ni que el trasvase me parezca bien ni mal, sólo digo que el argumento de que "es agua que va al mar" no es equilibrado. Dicho esto, y en mi modesta opinión, creo que Aragón necesita más carreteras que agua, creo que necesita más redes de fibra óptica que agua y creo que necesita más energía eléctrica que agua. Y creo también que el agua es más rentable dedicada a regar campos de golf que alfalfa. Pero es que tampoco tenemos ni carreteras, ni redes de fibra óptica ni redes eléctricas decentes. Pero también creo que no es de recibo que algunas de las obras del pacto del agua se hayan publicado quince veces (sí, quince, 15, uno-cinco, quince) en el BOE y que todavía no se hayan licitado... y claro cuando al agricultor aragonés que ha visto como se publica una obra quince veces en los últimos 90 años en el BOE, ya sabes dictadura-república-dictadura-suarez-gonzález-aznar, van y le dicen que "esta vez sí", pues no se lo cree. Y me reconocerás que en estas condiciones es bastante fácil de manipular si el presidente autonómico de turno ve fácil la reelección con el asunto. Y tendrás que reconocerme también que si pedir el trasvase por parte de los murcianos es una defensa legítima de vuestros intereses, pues oponerse por parte de un aragonés también es una defensa legítima de los nuestros. Resumiendo: que a mí que se lleve agua a Murcia me parece muy bien, pero que tendrás que aceptar que piense que antes hay que llevar agua a pueblos a diez kilómetros del cauce que hoy están recibiendo agua en cisternas.

Por cierto, kickjor, que no sólo en Murcia se muere de sed. Te recuerdo que el único rally-raid (rally desértico) de Europa se celebra en Aragón: La baja Aragón. Y te invitaría a mirar unas foticos de los Monegros antes de utilizar el término "demagogia barata". Este es un tema complicado y si nos dedicamos a mirar sólo nuestra parte del problema y a considerar que quien está enfrente actúa necesariamente de mala fé tenemos pocas posibilidades de resolverlo. Por cierto también te invitaría a informarte sobre zonas en Teruel en las que no pueden regar y el agua pasa por allí, pero la concesión de caudal para regar en Valencia tiene mayor prioridad y tienen que dejar pasar el agua, más que nada como demostración de que el punto de vista de aquí puede ser más o menos defendible, pero no "demagogia barata".

Muy interesantes tus aportaciones, amigo Obelix. En efecto, existe un derecho histórico adquirido a preservar el caudal medio existente en una determinada zona. Hace unos años trajimos a Murcia a dar un ciclo de conferencias a Hans Hermann Hoppe, uno de los economistas más brillantes de la actualidad y defensor del anarcocapitalismo. Su opinión respecto al trasvase del Ebro era que, si bien existía ese derecho a que un río mantenga su caudal medio, también lo es que parte de ese derecho se puede "vender" a otras zonas con escasez de agua. Pero es que eso es lo que establecía el PHN, que como sabes incluía en sus infraestructuras el transporte de agua potable y de regadío a las zonas yermas de Aragón. Por otra parte, yo soy partidario de que esas obras se financien con el pago de ese agua por parte de las empresas y comunidades del sureste que se beneficiarían del proyecto. En realidad, todo esto son cosas que se pueden solucionar desde la racionalidad. El problema surge cuando los partidos utilizan las necesidades de los ciudadanos no para resolverlas, sino para hacer política y ganar votos. Cuando se derogó el PHN, la ministra Narbona brindó con sus aliados separatistas catalanes (hay fotos circulando por ahí). La misma Carmen de Mairena, digo ministra, que unos años antes contribuyó a diseñar los planes para el trasvase que iba a hacer el partido socialista. O sea, cojonudo. Saludos

Obelix: Me reitero, demogaogia barata en contra del trasvase. El problema de los Monegros y de Teruel no es el trasvase del Ebro, el Ebro hecha al mar 15.000 hectómetros cúbicos, el trasvase gastaba 1000. El PHN preveía para Aragón 4500 hectómetros cúbicos,la creación de las infraestructuras necesarias para solucionar los problemas de agua de la Aragón desértica. La consecuencia de derogar el PHN es que para que los murcianos nos quedáramos tuertos, dejar ciegos a los aragoneses. La demogogia antritrasvasista ha tenido esos efectos perversos. Ni quitaba el agua a Aragón, ni contaminaba, ni era antiecológico, era para siempre y estructura España.

El Ebro echa al mar... que se me coló una h ....hidrológica..:)

OBELIX, de acuerdo contigo. Se trasvasa de donde hay excedente. Yo creo que no es admisible la falta de infraestructuras que impiden el correcto aprovechamiento del agua en Aragón. Nada que objetar. Un par de comentarios. El primero, referido al trasvase del Tajo, ¿dónde se ha metido el dinero que se ha pagado por el agua, que debería haberse destinado a infraestructuras y no se conocen esas obras? Y el segundo, que lo leí una vez en una antología del Tío Pencho: Qué mala es la palabra "política". Se lo pones detrás a la palabra "madre" y mira lo que sale. No entiendo por qué los políticos nos han enfrentado a los españoles, malos y buenos. Somos españoles, eso creo yo...

Pablo: Gracias, sólo un par de cosas: - Vender es un acto libre, yo decido venderte algo, si no quiero vendértelo y se legisla que te lo quedas tú a cambio de una contrapartida (sea justa o no la decisión y la contrapartida), no creo que se ajuste al concepto de "vender". Por aquí creo que éramos liberales ¿no? - Hombre, colega, lo de ponerme en posición de defender a la Narbona es un golpe bajo... Si a mí también me parece una barbaridad la política hidráulica de esta gente, pero reconóceme que vosotros tampoco habéis hecho mucho esfuerzo por ver las cosas desde nuestro prisma ¿no?

Kickjor #9 Vamos a ver... No creo que yo haya dicho que el problema de Teruel y los Monegros sea el trasvase del Ebro. A ver que releo mis post ... ... leyendo ... ... Pues no, no lo he dicho. Lo que he dicho es: a) Que afirmar que el trasvase consiste sólo en coger el agua que va al mar en la desembocadura y callar sobre las concesiones de caudal asociadas no es equilibrado. b) Que decir que Murcia se muere de sed mientras en Aragón dejamos que el agua vaya al mar mientras se olvida que por aquí llevamos un siglo clamando por las inversiones que nos permitan aprovechar el agua y evitar que pueblos a 10 km la reciban en cisternas, no parece equilibrado. c) Que la discordia partía no de la realización del trasvase sino de la fecha de puesta en servicio del trasvase y las obras del pacto del agua, y que esa fecha marca la prioridad en el uso del agua cuando no haya para todos (por ejemplo, este año) d) Que cuando miras las cosas así llegas a la conclusión que desde Aragón se defendían intereses legítimos, igual que desde Murcia. Y cuando dos defienden intereses legítimos pero contrapuestos la postura más constructiva no es pensar que el de enfrente actúa de mala fé. e) Que, en mi opinión, el agua está mejor empleada en regar campos de golf que alfalfa. f) Que Marcelino Iglesias decidió que prefería asegurarse la reelección poniéndose a la cabeza de la manifestación que negociando contrapartidas y ayudando a que todos saliésemos ganando. Y ahora, ¿te importaría decirme donde exactamente he caído en la demagogia barata?

Por supuesto, Obelix, que la decisión de vender la tiene que tomar el poseedor del bien libremente. Lo que digo es que si los políticos hubieran explicado a los aragoneses el asunto del trasvase utilizando ese criterio no hubiera habido el follón que se ha montado, con argumentos tan infumables como "¡a las barricadas que nos quitan el agua!". Yo creo que si a un agricultor aragonés, o a los ciudadanos de un pueblo en donde no llega el agua potable, les explicas que se trata de vender el exceso de un bien para con ese dinero solucionar problemas endémicos de infraestructuras, ninguno de ellos pondría el menor problema. Ah, y otra cosa, no te he querido comparar con la Narbona. Simplemente la ponía como ejemplo de incoherencia intelectual. Pero vamos, entiendo que uno se moleste cuando crea que le están comparando con la Carmen de Mairena. Lo siento, lo siento.

Obelix: Yo no me refería a ti, me refería a los argumentos antitrasvasistas de los que han hecho gala para derogar el PHN, para llamarnos carroñeros y especuladores a los murcianos. Ayer lo dijo Rajoy en Murcia, y los murcianos estamos de acuerdo. Primero las obras y el agua que necesite Aragón y lo que sobre.... lo pagamos de buena gana para ayudar a las obras de infraestructura de Aragón. Pero con los socialistas por medio pasa lo que pasa... Los regantes murcianos han pagado decenas de millones de pesetas a La Mancha por el trasvase del Tajo.... dinero que Bono desvió hacia otros sitios en lugar de hacer las infraestructuras necesarias en La Mancha.

Si, el agua mas cara de España se paga en Murcia.Los asturianos y cantabros seguro que estarian encantados de vender el agua que les sobra... Y solo de pensar donde habrá ido a parar ese dineral que se ha pagado y se sigue pagando a Catilla La Mancha.. En fin, que yo ,desgraciadamente, no veo fin al culebrón del trasvase.

Amigo OBELIX: El tema del trasvase está llegando a la raíz del problema. Creo que has escrito, perdóname si lo transcribo exactamente, que para vender, quien posee debe querer vender y que lo contrario, legislar para vender, es otra cosa. Bien, correcto. Yo tengo, bueno, mi mujer, una pequeña huerta en Valencia. En los últimos cinco años, ese pedazo de tierra ha sido roturado, allanado, socavado y demás "ados" para que lo atraviesen dos conducciones de gas, que va para Valencia y Cataluña, y ahora está siendo "...ado" para el trasvase Júcar-Vinalopó. Sí, se están haciendo trasvases, pero no sale en la tele, no es progre. A cambio, mi mujer ha sido indemnizada. A mí me han hecho la puñeta, los árboles los he plantado yo, los he hecho crecer yo. Lo que he hecho es coger el dinero y aguantarme. Entiendo que el bien común es el bien común y que tampoco está mal lo que han pagado por ello. El problema, a mi entender, está en que los políticos, en todas partes, son unos cobardes. Sólo actúan según los votos que pueden obtener. A lo mejor me equivoco, pero si a los aragoneses se les dice que se va modernizar el riego, se va a canalizar el agua, se va a hacer lo que Aragón necesite, y lo mismo en Cataluña, y que el agua que vaya al mar y no se necesite se va al Levante, yo creo que lo entenderán. Y, lo más importante, no me da la gana llevarme mal con los aragoneses porque no me da la gana. Todos tenemos razón y podemos no tenerla. ¿De quién es el agua? ¿De quién es un río? En mi opinión, de España.

Pablo #14 De acuerdo, 100%. Yo he sido el primero en decir que Marcelino Iglesias podía haber negociado y nos podíamos haber puesto las botas con las contrapartidas, Aznar estaba dispuesto a negociar lo que fuese. Un poquito de historia: antes de Marcelino Iglesias ningún presidente autonómico había conseguido repetir. Ninguno. Esto parecía la lista de los reyes godos, en muchas ocasiones no llegaron a completar la legislatura por mociones de censura, cambios en partidos bisagra o revoluciones internas, recordemos que Alfonso Guerra llegó a decir del PSOE de Aragón que tenía más facciones que Beirut en los 80. Marcelino Iglesias llevaba tres años y no había hecho nada, pero nada, nada, vamos, nada de nada, la nada. Era vox populi que iba a ser barrido en las siguientes elecciones, no lo apoyaban ni los afiliados al PSOE, un desastre, vamos. Y en estas llega el trasvase. Fue reelegido. Pero dicho esto, y reconociendo que el argumento de "se nos llevan el agua" tampoco es equilibrado, es que no se ha hecho ningún esfuerzo por ninguna de las dos partes para entender las motivaciones de la otra, y por tanto las necesidades que están detrás de esas motivaciones. Y el primer paso para llegar a una solución en un conflicto que implica intereses legítimos contrapuestos es que ambas partes entiendan la posición de la otra y busquen una posición de beneficio mutuo, y eso no se hizo ni desde Aragón, ni desde Murcia, para desesperación del gobierno de Aznar.

Kickjor #15 Perdona si no te he interpretado bien. Los argumentos antitrasvasistas han sido como los trasvasistas: cubren el espectro desde lo más razonable a lo más cafre, por desgracia. Uno de los problemas que hubo fue que Marcelino Iglesias contó con ayuda inestimable para su demagogia que le llegó desde Murcia, y no te cabrees que te lo explico. Durante más de un año Jaume Matas, entonces ministro de Medio Ambiente estuvo dando jabón a todo el mundo por Aragón, debía pasar por aquí más tiempo que en Madrid, se reunió con el gobierno de Aragón, con asociaciones de regantes, con ecologistas... el mensaje siempre era el mismo: primero las obras del Pacto del Agua, después el trasvase, que también tienen derecho a tener agua. Por aquí la gente es de naturaleza desconfiada, y no veía claras las cosas... entre otras cosas porque hay obras hidraúlicas que están en el pacto del agua y que habían publicado en el BOE todos los gobiernos que había tenido este país desde Primo de Rivera y todavía están sin licitar (lo juro, no exagero). El temor era: nos dicen que hacen las obras aquí y luego el trasvase, al final hacen el trasvase y aquí no hacen nada, y ese temor estaba corroborado por los hecho hasta entonces. Y entonces, el sábado anterior a la presentación oficial del PHN, el señor Arias Cañete, ministro de agricultura, en un acto en Murcia se le calienta la boca y va y suelta sus dos mejores frases: "El trasvase se hará por cojones", "lo aprobaremos en el Congreso quieran o no, será un paseo militar". Esas dos frases aparecieron al día siguiente, domingo, a cinco columnas en la portada del Heraldo de Aragón... y comprenderás que no ayudó a mejorar el clima de confianza.

Lo que personalmente me parece aberrante es verter agua dulce al mar y tener que recuperarla desalando a fuerza de gasto de energía y emisiones de CO2. Que el Ebro puede y debe ser mejor aprovechado a su paso por aragon es un hecho cierto, y que tengan mas importancia los "faisanes de cresta policromada" u otro bicho raro que el suministro de agua a la gente me toca los OO

Resumo la idea de lo retrogrado que son las desaladoras con un ejemplo: El vecino de un edificio de al lado tiene sed. Y yo le digo: "Con el agua con la que tiro de la cadena del WC puedes filtrar la porqueria y bebertela, pero yo no te dejo poner una cañería de agua corriente conectada a la mia."

En el mitin de ayer en Murcia Rajoy prometió realizar las obras del Pacto del agua y aprovechar el excedente (no nombró el trasvase). Creo se puede tener contento a todo el mundo.