Es que ya casi ha desaparecido. Lo que se habla ahora no tienen nada que ver con el idioma que se hablaba hace unos años. También desaparecieron el latín y el griego y no se produjo ninguna hecatombe. El que quiere los puede estudiar, pero no se obliga a nadie a utilizar un idioma inventado sustituyendo a estos idiomas.

mescaler,zimmie: que Moa sea un ideólogo no es óbice para que cuando resalta la estupidez racista de Sabino Arana y sus seguidores tenga razón. No entiendo el ardor que ponéis en atacar a Moa por eso. Yo no he atacado a Moa por eso. Es más, el tema del racismo (evidente en Arana) ni siquiera lo he comentado. He criticado, por ejemplo, que el ex terrorista considere, a la vez, que Euskal Herria es un término tradicional y un neologismo.

Sinceramente, a pesar de su intención de molestar, creo que es mejor ser un ex terrorista que un pro terrorista.

#147 Te equivocas, jaritos. Tiene mucho que ver. Alguien que domine el batua no tendrá muchos problemas para entender el navarro-labortano o el guipuzcono. El latín y el griego no desaparecieron. Lo que hablamos nosotros es un latín evolucionado. El castellano de la RAE también es un idioma inventado. Nadie habla como los académicos. Por supuesto, estoy en contra de obligar a utilizar el castellano. ¿Y tú?

# 148 ¡Pero que cinico es usted¡. Moa ha escrito: Existía un nombre tradicional, Euscalerría o "Euzkelerría", un neologismo del siglo XVI Sólo un tonto (lo que no es su caso) ó un pérfido (lo que si es su caso) puede dejar de entender que lo que dice es que fue un neologismo en el siglo XVI, que en el siglo XIX era ya un nombre tradicional.

#149 Me da igual, porque no soy ninguna de las dos cosas.

#145 Bueno, pensándolo mejor, si escribo "Arriaka" parece que queda más mono.

para algunos investigadores la relación se limitaría a ser de Sprachbund de las lenguas íbera y vascuence, mientras que otros lo que consideran es que ambas lenguas pertenecían a un mismo grupo lingüístico, pero que el íbero no sería el antepasado del euskera Justo lo que digo yo. El euskara no deriva del ibérico, que es lo que decía el vascoiberismo tradicional y lo que ha comentado DeElea. ¿Sabéis a qué se denomina "Sprachbund" o también tengo que explicarlo?

#150 "El latín y el griego no desaparecieron. Lo que hablamos nosotros es un latín evolucionado. El castellano de la RAE también es un idioma inventado. Nadie habla como los académicos. Por supuesto, estoy en contra de obligar a utilizar el castellano. ¿Y tú?" Es increíble la estructuración mental de algunos. Yo me las piro, a mí no me enredan ustedes. :))

Perderán, sino se han perdido ya, por silenciarlos, los históricos y “arqueológicos” dialectos vascuences, y perderán el español, por ciego odio de miserables resentidos… de dios sabe qué. Y se perderán ellos mismos envilecidos por usar a sabiendas para comunicarse una lengua creada para separar y odiar a sus propios hermanos, creada en un “laboratorio” por cuatro racistas y cuatro locos majaderos, que juntando los miembros esparcidos de una lengua muerta como siniestro frankesteins con boina…. que no crean nada ni digno ni nuevo y destruyen todo lo que había. Sobre todo la idea de España que fue lo que los hizo grandes en la historia. Triunfo sería de lo que empequeñece y empobrece a los hombres, Dios no lo quiera…. ¡pobres paletos resentidos!

“#127 La hipótesis vascoiberista (la idea de que el euskara actual deriva de la lengua ibérica) ya no la defiende nadie, DeElea.” Esta superao ¿verdad cachondo? jajajaja. Pues la última vez que hablamos de esto a mí no me dio precisamente esa impresión…. ¿te acuerdas?

# 154 No es necesario. http://es.wikipedia.org/wiki/Sprachbund

¡Pero señores, señores! El idioma no es más que una excusa. Una buena excusa por otro lado. Pero el único fin último es crear un estado nacional-socialista. En Alemania ocurrió algo parecido, empezaron siete, como dijo Hitler en Nuremberg y acabó casi todo el pueblo abrazando esas ideas. Entonces no tenían una excusa como el idioma para conseguir sus fines, pero la esencia es la misma... Y no me vengan con que primero dije que eran estalinistas y ahora hablo de nacional-socialistas. A fin de cuentas tanto un sistema como el otro son socialistas y persiguen lo mismo, crear un estado totalitario sobre los principios de una raza superior...

#135 amiguete gadi: Yo no defiendo a Arana. Pero el sr.Moa y sus seguidores cuando atacan a Sabino,siguen alimentando la especie de que el PNV actual sigue siendo igual de racista e irracional que aquel. Ya en los años 30,con el Lehendakari Aguirre el PNV había evolucionado hasta convertirse en un partido cristiano-demócrata,a años luz de Arana. Sin embargo,el carlismo nacionalista español de aquella época seguía en 1833 ! Me parece una injusticia sacar las burradas de Arana para estigmatizar al PNV actúal que no tiene nada que ver. #146 amiguete manuelp. Pues a mi me enseñaron en el cole,que el euskera ni siquiera forma parte del tronco indo-europeo,por lo tanto no está emparentado con ninguna lengua conocida.. Saludotes.

De lo que he leído al respecto, nadie se pone de acuerdo en la procedencia del euskera, y del propio vasco. Los situan en sitios tan dispares como que vienen del norte de Africa o que emigraron del Cuacaso. Fijaros que dispares los criterios de procedencia, así que como no se va a inventar un idioma en un laboratorio a partir de dialéctos de lo que hablaban los vascos.

160# camrada zimmie: Si nosotros pensamos eso de Arana y del PNV ustedes piensan que por leer a Moa y compartir sus tésis de la Historia (que no sólo las encuantras en Moa sino en muchos más) ya somos Maoistas o revisionistas o franquistas o de extremaderecha. En fin que acusar a los dem´´as de los pecados que son comunes en uno mismo en viejo cuento. Las burradas de Arana para estigmatizar al PNV. Dirá lo mismo pero al contrario, pero el PNV se estigmatiza el sólo compartiendo y rindiendo honores a arana cosa que nostros no hacemos de Franco o de otros. Yo comparto la idea de que el PNV es un partido racista. Como usted compartirá otras ideas.

Incluso leyendo a Peter Kolosimo te puedes encontrar con que el euskera procede de un dialecto que se habalaba en la ....¡¡¡antigua Atlantida!!!......¡¡que cosas!! Con respcto al Caucaso he leido que hay muchas palabras que fonéticamente y gramaticalmente se parecen a dialectos o lenguas de esa zona de Europa. Pero los mismos argumentos esgrimen los que hablan de la zona del norte de Africa.

#162 amiguete hege: Pues si lo que hace Moa con Franco no es "rendirle honores",que me expliquen que es.. Saludotes.

Hace pocos meses leí un libero sobre la Guerra de secesión americana. La verdad es que la referencia que hace de ella Moa es muy acertada. Ya de por si, los encuentros campales, las batallas muchas de ellas fueron auténticas carnicerías, una entrega gratuita al depilfarro de hombres, cosa que en España eso nunca ocurrió ya que el soldado era un bien escaso y se trata de otra forma. El propio Ulises Grant en eso de las bajas no era muy considerado todo lo contrario que Lee. Pero lo que si llama la atención es el numeroso número de partidas de asesinos y de delincuentes sin escrúpulos que en nombre tanto de unos como de otros mataba, violaba, asesinaba, incendiaba y hacía mil perrerías a gente inocente. Seguro que a más de uno le escandaliza el tema y pedirán condenas y demás parafernalias melodramáticas.

164# camrada zimmie: Te lo explico por n-ésima vez. Escribir la historia tal como fué aunuqe te pese. "Franco fué un brillante militar, no a la altura de los de la I Guerra Mundial porque su formación fué en guerras coloniales, pero fué el mejor militar español de su época" ¿Quién ha dicho estas palabras recientemente zimmie?

A doiraje, manuelp, y otros... Acabo de ver "DOCE HOMBRES SIN PIEDAD" y tengo una idea sobre el personaje con el que me identifico, pero voy a verlo otra vez. Desde el punto de vista artístico coincido con manuelp en que Sancho Gracia, no está a la altura de otras interpretaciones en esta obra... En cuanto a Rodero, tampoco ha sido santo de mi devoción nunca, pero en este caso no lo veo tan mal como usted decía, cuando lo comparaba con gaditano en sentido peyorativo. El personaje que interpreta Rodero se muestra mucho más equilibrado y receptivo. Otra cosa es que siempre tiene razón, y puede que eso le haga asociar ambos dos. Pero es que Rodero, en virtud del papel que interpreta realmente tiene razón. Gaditano, como la mayoría de nosotros a veces acierta y otras no tanto, independientemente de que hablemos de posturas, que ahí cada uno acierta si es sincero consigo mismo... En breve les daré mi veredicto, pero déjenme que al menos vea otra vez la obra, probablemente esta noche...

Zimmie, tú que sabes de esto: ¿por qué en Lérida atacan un monumento que homenajea a mártires religiosos asesinados por los frentepopulistas? ¿Qué defienden con ese ataque? Mescaler, te pregunto como experto en el tema: ¿por qué lo radical de verdad es el nacionalismo español? Por cierto, chavalote, no me contestaste a mi pregunta: partido, líder, postulados del nacionalismo español, y desde luego, ¿porque los nacionalismos tribales no son radicales?

#166 amiguete hege: Pues no sé,pero juzgar la competencia como militar de Franco,no es "rendirle honores";pero decir,como hace el sr.Moa,que la dictadura Franquista es poco menos que una etapa gloriosa de nuestra historia,y que en ningún caso hay que avergonzarse de ella,pues sí. Saludotes. En cuánto al origen del Euskera.. Yo creía que estaba claro que no procedía del tronco indo-europeo común,y que en verdad no se sabía de donde venía.. El amiguete mescaler,que está puesto en esto,podría iluminarnos... Saludotes.

Esto es lo que Iñaki Anasagasti dice al final de su artículo en su blog: Ahora a la Izquierda Abertzale, le parece que el nombre con el que hemos de referirnos al País Vasco, es el nombre que a Fuerza Nueva le parecía correcto; el nombre que, según la censura franquista, significaba "Viva España y Vasconia". "De ahí que no debemos caer en la trampa del lenguaje que nos están tendiendo unos y otros. No en balde nos costó cuarenta años lograr que se pudiera gritar "¡Gora Euzkadi Azkatuta!". Para que ahora un comunicado manipulado le diga a Sabino Arana que se equivocó" Yo ni entro ni salgo, para mi es Vasconia. Pero hago referencia a esto ya que algunos aquí decimos que estigmatizamos al PNV con Aranba. En fín, lo que dije que ellos mismos se estigmatizan, está demostrado.

# 167 egarense El papel de Rodero es, indudablemente, el más agradecido de la obra. Pero, yo me refería a su forma de interpretar, en general, en esta y en otras obras, "sobreactuando", es decir exagerando los aspectos dramáticos de las situaciones. Por lo demás, note usted que el personaje de Rodero al principio sólo vota por la inocencia porque quiere debatir la cuestión, pero cuando le apoya el personaje de Carlos Lemos, empieza a dejar de tener esas dudas de que habla al principio y lo que tiene son certezas de la inocencia del acusado. El argumento de que el apuñalamiento no lo pudo realizar el acusado porque era más bajo que la victima y la puñalada fue en trayectoria de arriba a abajo se contradice totalmente con lo que dice otro jurado, experto en peleas a navaja, de que el arma homicida "siempre" se utiliza en trayectoria de abajo a arriba, con lo que el argumento de la altura del acusado queda reducido al absurdo. El final, con el desmoronamiento psiquico de los dos jurados más irreductibles y "malos", es de una endeblez y demagogia insuperables. En suma, una obra de su epoca- años cincuenta- en la que se puede ver la semilla del "buenismo" que floreció en los setenta y que en el mundo no produjo nada interesante.

4.1.2. El vasco-iberismo La tesis más polémica de todas las que se manejan sobre la filiación del ibero es la que lo emparenta con el vasco. Según Tovar (1980), la palabra ibero procede del hidrónimo iberus flumen (río ibero > río Ebro) que se explica, como veíamos antes, a partir del vasco ibar (ría, estuario) o ibai (río). El apelativo ibar en boca de los marineros y comerciantes jonios pudo convertirse en iberus (> ibero, río) y los habitantes de la zona en iberos, que podríamos traducir algo así como «los del río». Hoy en día existe el apellido vasco Ibarra o Iborra con idéntico significado. Este tipo de coincidencias y muchas otras ya propiamente intralingüísticas, como que ambas lenguas compartan una fonética parecida (por ejemplo, las cinco vocales), que topónimos valencianos actuales puedan ser explicados acudiendo a la lengua vasca (Arriola de harri, piedra; Ibi de ibi, vado; Ondara de ondar, arena; Sorita de zuri, blanco, etc.), o que ambas tengan el mismo orden de palabras (SOV), llevó a varios investigadores a proponer no sólo su parentesco, sino su equivalencia: el vasco y el ibero serían la misma lengua. Esta hipótesis ha sido fuertemente criticada, sin embargo, si combinamos informaciones lingüísticas, geográficas e históricas, no es tan descabellada como algunos pretenden hacer ver. Los datos que tenemos sobre los movimientos de poblaciones en el periodo conocido como de los Campos de Urnas (urnenfelder) nos señalan que la indoeuropeización de la P. I. se produjo entre los siglos XI a V a. C. (véase Fullola, 1985 o Cavalli-Sforza, 1998). Las fuentes clásicas (Estrabón, Livio, Plinio, Diodoro, Polibio, etc.) indican, por su parte, una distribución de las poblaciones prerromanas en la que los vascones están aislados en terrero aparentemente indoeuropeo (véase Domínguez Monedero, 1983: 219). Y el análisis de los datos lingüísticos, por último, permite afirmar, como hemos visto, que entre el ibero (o los dialectos que lo forman) y el vasco actual hay ciertas semejanzas de familia. Combinando todos estos factores, es posible proponer que, antes de la indoeuropeización de la Península, pudo haber continuidad (al menos isoglósica) entre las lenguas que ocupaban la zona pirenaico-mediterránea, en la que incluiríamos el tartesio, el ibero (o sus dialectos), el vasco, y otras lenguas y dialectos de los que no tenemos noticias. Esto no significaría, por supuesto, uniformidad lingüística (una sola lengua), pero sí, como decimos, una posible relación de familia.” http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/94589284970143597748780/p0000001.htm?marca=celtiberos#8 No creo que les suponga mucho esfuerzo el hacerse una idea de por qué es una teoría polémica ¿verdad?

169# zimmie: Me gustáría, si no es mucho pedir, que nos pusieras los textos o párrafos en los que Moa define así a la Dictadura de Franco, como gloriosa digo. Y discrepo de lo que dices. Mescalero no está muy puesto en estas cosas. Os recomiendo la trilogía de Ricardo de la Cierva sobre la historia de los vascos.

zimmie 160 "Pero el sr.Moa y sus seguidores cuando atacan a Sabino,siguen alimentando la especie de que el PNV actual sigue siendo igual de racista e irracional que aquel." Lo que debería empezar por hacer el pnv si de verdad ya no se identifica con las tesis del racista xenófobo lunático arana es proponer quitar su nombre a calles y plazas. Lo que hacen es todo lo contrario; para ellos la figura de arana sigue siendo respetabilísima. ¿no pide la izquierda al pp que rechace todo lo relacionado con Franco? ¡Qué curioso que al nacionalismo vasco no se le pida que rechace todo lo que tenga que ver con arana!

zimmie 137 "¿ Todos los que llaman a su tierra "Euskadi" son del entorno etarra ?" Es la izquierda la primera que usa las palabras para etiquetar; dice que determinadas palabras o expresiones son fascistas, y punto. Se ha hecho en este blog. Volviendo al asunto vasco, allí el problema serio, de seguridad, no lo tienen los que dicen euskadi, sino los que no lo dicen. El problema contrario hoy no existe.

Claudio Sanchez Albornoz: "Asturias - y en general, la zona cantábrica - y España - Hispania - no parecían en principio realidades integrables, y menos lógico era concebir a la primera como forjadora de la segunda. Dominado el resto de la Península, aunque con dificultades, por los romanos, los pueblos norteños no se impregnaron lo suficiente de la nueva civilización. En el solar que serviría de base al reino de Asturias las tribus montañesas de astures y cántabros son las que mantuvieron un talante más refractario; a diferencia de los vascones, conquistados con facilidad pero inmunes a las influencias externas, aquéllos hicieron compatible una abundante contribución humana a las legiones con sublevaciones habituales tras siglos de sumisión oficial; tal actitud no era fruto de una pureza étnica particular, pues, a su vez, eran unos y otros, desde los galaicos hasta los vascones, producto de aportaciones diversas: población paleolítica de imposible filiación, pero que nos ha dejado desde cuevas como la de Altamira hasta los restos mesolíticos asturienses; intrusión ligur o ilírica, de la que hay abundantes pruebas toponímicas y que hoy se vuelven a valorar como una primera llegada de pueblos indoeuropeos, quizá allá por el tercer milenio; presencia íbera que posiblemente incluiría la expansión de su lengua, dadas sus afinidades con el vasco; colonización céltica, que alcanzaría máxima densidad en las actuales provincias vascas, valle del Duero y Galicia, aunque afectaría en menor medida al núcleo montañés; urbanización y latinización considerables en Galicia, dispersas y de inferior impacto en el valle del Duero y en las costas cantábricas, nulas probablemente en la zona oriental. Con el derrumbe del Imperio romano los vascones salen de su solar histórico (Navarra) y ocupan, al otro lado de los Pirineos, la Gascuña, y, hacia el oeste, las tierras antes célticas de várdulos, caristios y autrigones, país llamado ahora Euzcadi"

Hay una teoría sobre el origen no sólo del idioma vasco, sino del propio pueblo vasco que no se si alguno de Vds. habrá oído mencionar, y creo que se basa en comparaciones de ADN y cosas por el estilo: los vascos estarían emparentados con los habitantes del norte de África, en concreto, creo que con los bereberes, que son en general rubios y de ojos claros.

No todos lo vascos son rubios y con ojos claros. Algunos dicen que un vasco se caracteriza por su nariz.

# 178 Nariz larga y poco culo, vasco seguro

#176 La hipótesis sanchezalbornociana de que los vascones vasquizaron las tierras de Araba, Bizkaia y Gipuzkoa está completamente pasada de moda, Hegemon. Además, aceptarla supondría aceptar que los antepasados de los navarros eran los vascos primitivos.

Bacon, pues lo mismo que con lo del RH, que son igualitos que los de Burgos o cuenca…. ¿tú ves que hablen de ello? pues eso….. El ADN mitocondrial al final nos dice que somos tos prácticamente de la misma madre. Menos zimmito que ha digievolucionado desde un melón

# 180 Y un huevo que está pasada de moda. Está plenamente demostrada. Efectivamente el primitivo solar de los vascos eran las sierras de Urbasa, Andia y Aralar en Navarra.

#177 Es bastante vieja y tampoco resulta muy convincente. Además, implica admitir que existe una raza vasca.

#168 amiguete gorbi: Pues no sé nada de eso... Supongo que lo harían unos cafres cualquiera,y de cafres haberlos "haylos" en todos lados,por desgracia. Saludotes #173 amiguete hege: He dicho " poco menos ",que no es lo mismo que dijera "gloriosa" textualmente. Pero la conclusión que se saca después de leer lo que el sr.Moa escribe aquí y en sus libros sobre el Franquismo,es esa y no otra. ¿ Ricardo de la cierva ? !! Salir de Guatemala para caer en Guatapeor !! Saludotes.

#182 Autores, citas y pruebas, manuelp.

# 185 Y una leche me va a poner a trabajar a destajo. Deme usted autores, citas y pruebas y se las debatiré.

#172 DeElea pero sí, como decimos, una posible relación de familia.” De nuevo lo que digo yo. Lenguas tal vez emparentadas, pero no una lengua que deriva de la otra.

http://foros.abc.es/cgi-local/forosabc/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=35;t=002129 Raza vasca

180# mescalero: ¡¡¡pasada de moda!!!...mira, una cosa es que discrepes y otra que te inventes las cosas porque las que se han dicho por personas que son Dcotores Honoris Causa de muchas Universidades de Europa o hijos predilectos de unas cuanttas regiones de España por su obra excelente y extensa no te convenga para tu proselitismo, este si, fuera de lugar y pasado, no de moda sino de rosca, de lógica y de decencia.

#170 Si tienes la oportunidad de consultar la Enciclopedia Espasa, echa un vistazo al artículo "Vasconia" y al mapa que contiene.

Mescaler Sin que sirva de precedente, vea este enlace. Los várdulos, caristios y autrigones ocupaban el actual Pais Vasco. http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1rdulos

Han intentado sacar muchas terorías que pretendían echar por tierra las de Sanchez Albornoz, nada, nada han podido hacer sobre el trabajo de uno de los más grandes historiadores españoles y reconocido mundial. Yo es que me asombro de la estupidez de algunas personas censurando o menospreciando a autores según les convenga sin que tengan ninguna autoridad ni moral ni material para hacerlo. Es simple y llanamente mentir, omitir la verdad, ocultar la historia. ¡¡es increible!!!

Bueno, parte del texto lo he encontrado en internet. Dice: Llámase hoy Vasconia al territorio que comprende las provincias españoles de Navarra, Álava, Guipúzcoa y Vizcaya y los antiguos países de Labourd, la Soule y la Baja Navarra, en el departamento de los Bajos Pirineos de Francia. (...) Vasconia tuvo en un principio un valor circunscrito a una porción geográfica del territorio vasco; luego se aplicó a zonas más extensas y ha servido por último, para denotar una unidad étnica, más que para fijar una unidad política. Con el mismo alcance se ha dispuesto de las formas Euskal-Eria, Euskaria y Euskeria. Se publicó en 1929.

Sin que sirva de precedente, sobre la "vasconización tardía": http://es.wikipedia.org/wiki/Vasconizaci%C3%B3n_tard%C3%ADa

Por favor, manuelp y mescalero....¡¡¡NO A LA WIKI!!!....ESTA LLENA DE ERRORES Y DE IMPRECISIONES...¡¡POR FAVOR!!!

Tésis de Claudio Sánchez Albornoz: http://www.hispanismo.org/archive/index.php/t-1178.html

#174 amiguete bacon: "¿no pide la izquierda al pp que rechace todo lo relacionado con Franco? ¡Qué curioso que al nacionalismo vasco no se le pida que rechace todo lo que tenga que ver con arana!" Sí que se le pide,lo que pasa es que el nacionalismo vasco hace el mismo caso que el pp.. En cualquier caso,y sin quitarte tu parte de razón que la tienes,yo no puedo juzgar al PNV actúal en base a citas de Sabino Arana ni al PSOE actúal en base a lo que dijera Pablo Iglesias. #175 Claro,los únicos que usan "palabras para etiquetar",son la izquierda..!y este blog es un buen ejemplo! "stalinista","Chekista","pro-etarra"...!Qué malos somos los izquierdistas que os etiquetamos a todos ! "allí el problema serio, de seguridad, no lo tienen los que dicen euskadi, sino los que no lo dicen. El problema contrario hoy no existe" Pues tan mal me parece una cosa,como la otra. Saludotes.

Resalto este párrafo: El País Vasco ha escrito páginas brillantes de la historia española, como las otras comunidades históricas que integran España. Los vascos han hecho maravillas... como españoles y conforme a la contextura temperamental hispana. Sus magnas figuras históricas no han pensado, ni han escrito, ni han obrado como vascos; todo lo que han hecho de grande y de universal ha sido dentro de la órbita vital y cultural de España. Desde Elcano, Francisco de Vitoria -era burgalés pero de remota estirpe vasca-, San Ignacio y Legazpi, hasta Unamuno, Zuloaga y Baroja, cuantos vascos famosos pueden señalarse han sido españoles ante todo y por cima de todo; y como españoles han colaborado a las grandes aventuras culturales de Europa. España los debe al País Vasco; pero sin el resto de España ninguno de esos nombres figuraría hoy en los anales de Occidente. Y hasta el mismo nombre de Vasconia sería una sombra sin vida perdurable. Gracias a no haber vivido una pura vida aldeana y marinera entre el mar y los montes, a haber sido preciadísimas y preciosísimas porciones de España y del pueblo español, Vasconia y los vascos han ocupado y ocupan aún un puesto al sol de la historia. ¿Qué hay de mentira en él? ¿Y de pasado de moda? Así que Arana no está pasado de moda y Albornoz si....que cinismo

#195 #196 Pues ya me dirás de una web que escribe "tesis" con acento...

Hegemon Vale que no haya que sacralizar la Wiki, pero tampoco demonizarla. Creo que es bastante útil para los propósitos de un blog informal como este, no estamos haciendo tesis doctorales. En suma, la ocupación de la depresión vasca por los vascones se da a partir de los desórdenes producidos por la caida del Imperio Romano de Occidente, desde las tierras montañosas de Navarra. Lo demuestran todas las fuentes greco-romanas contemporáneas que indican la situación de los diferentes pueblos.

197# zimmie;: Te he demostrado que hoy mismo Anasagasti se acuerda de Arana ¿Te imaginas un blog del PP que hiciera esos halagos a Franco?...notas las diferencias ¿verdad?

Mescalero, por favor, no seas ridículo que lo que está escrito son palabras de Sanchez Albornoz y no de la Wiki que no sabemos quién las ha escrito, tal vez tú mismo.

#169 El origen del euskara se desconoce. Y prácticamente todo el mundo piensa que no es una lengua indoeuropa, pero sus posibles relaciones con otras familias lingüísticas no son nada claras.

JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS http://4.bp.blogspot.com/_9Lfh5mBPGMc/SSFXVg3mz5I/AAAAAAAADW8/2wadm8YBvyA/s1600-h/precio_silla.jpg

Hegemon Totalmente de acuerdo con la tesis de don Claudio Sanchez Albornoz, en esto como en los origenes de la nación española.

#151 ¿Cómo sabe Moa que Euskal Herria era un neologismo? No hay libros en vasco ni se conservan textos largos en vasco anteriores al siglo XVI. Por lo tanto, no podemos saber si ese nombre empezó a utilizarse a partir de 1501 o ya era tradicional entonces.

205# manuelp: Pero para algunos está pasado de moda...¡¡curioso!!!

#207 Para muchos, Hegemon.

esto supongo que será una broma: "P - ¿Qué hay de cierto en eso de que Dios habló en euskera y que los vascos son descendientes de Noé? R - En 2002, el gobierno vasco financió una expedición científica al monte Aralar donde dice la Iglesia Católica que encalló el Arca de Noé. Alli fueron a buscar restos de la supuesta civilización vasca que desciende de Noé y conexiones entre el euskera y los idiomas que se hablan en esa región. Todo demuestra que el nacionalismo sigue empeñado en buscar unas raíces que en más de 200 años no se han encontrado por ninguna parte. Se han inventado una historia mitológica como descendientes directos de Adán y Eva." http://actualidad.terra.es/articulo/html/av2521581.htm

Los moaístas babean con un Presidente del Gobierno en el exilio de la República Española. ¡¡¡Curioso!!!

“pero sí, como decimos, una posible relación de familia.” ¿Pero qué seto? ¿La famosa teoría que ha dejado fuera de moda a tos los historiadores que ha ido “superando”? menos mal que Unamuno o Baroja o Albornoz no tienen blog que sino les iba a superar aquí el maestro yoga lo que no esta escrito. ¿Seguro que no eres zimmito eh bribón? bueno como veo que te ha gustado el enlace a la vuelta te pongo más,¿vale? vasquIbero. Buenas tardes y hasta luego señores, que tengo que salir.

#209 ¿En el monte Aralar? ¿La sierra que separa Gipuzkoa de Nafarroa? ¿Seguro?

# 206 ¿Sabe usted quien fue Aymeric Picaud?. Pues vivió en el siglo XII, y mire si en la crónica que escribió encuentra usted lo de Euskalerria por algún lado. Los navarros y los vascos son muy semejantes en las comidas, vestimenta, y lengua, pero los vascos son de rostro algo más blancos que los navarros. Estos se visten de ropas negras y cortos hasta las rodillas, como los escoceses, y usan un calzado que llaman abarcas, hechas de cuero sin curtir, atadas al pie con correas, que sólo envuelven la planta del pie, dejando al descubierto lo demás. En cambio usan unos mantos o capotes de lana negra, que llegan hasta los codos y orlados a la manera de una capa corta que llaman sayas. Como vemos, comen, beben y visten puercamente. Pues toda tienen la costumbre, en la familia de una casa navarra, tanto el siervo como el señor, lo mismo la sierva que la señora, de comer todos los platos mezclados a la vez en una cazuela, sin utilizar cuchara, sino con las manos, y suelen beber del mismo vaso. Si se ven comer, se les tomaría por perros o cerdos comiendo. Y si se oyen hablar, recuerdan el ladrido de los perros, por lo bárbaro de su lengua. A Dios le llaman urcia; a la Madre de Dios, andrea María; al pan, orgui; al vino, ardum; a la carne, aragui; al pescado, araign; a la casa, echea; al dueño de la casa, iaona; a la señora, andrea; a la iglesia, elicera; al prebítero, belaterra, lo que quiere significa bella tierra; al trigo, gari; al agua, uric; al rey, ereguia; y a Santiago, iaona domne Iacue. http://www.iturnet.es/navarra/navcami10.htm

#213 ¿Y por que habría de encontrarlo? Picaud no era vasco y, además, escribía en latín.

“Los moaístas babean con un Presidente del Gobierno en el exilio de la República Española. ¡¡¡Curioso!!!” Lo que representa una prueba irrefutable que los Vascos no son Iberos ¡¡¡ grandes teorías animadas de ayer y hoy¡¡¡ Ahora si, adiós

# 214 Pues, porque igual que da los nombres de diferentes cosas en vasco, podia dar el nombre de su tierra, de haber existido.

Esto NO es una broma: http://www.asturiasliberal.org/colaboraciones/nacionalismos/el_proteccionismo_autonomico_del_empleo_pub.php ---------- Mescalero, Podría ser que a quien escribió la versión digital de la noticia se le haya ido la mano (Ararat/Aralar),

# 215 Este es como gaditano, cuando se le acaban los argumentos empieza con los "ad hominem".

#192 amiguete hege: Pues a mí el otro día,casi me crucifican por mentar "Condes-Reyes",término que Sanchez Albornoz utilizaba. #201: Pues así.a bote pronto,recuerdo a Mercedes de la merced y a Mayor Oreja halagando a Franco,efectivamente... Saludotes.

#215 Es una "prueba irrefutable" tan buena como la expuesta en #207.

#200 amiguete manuelp. Pues yo tenía entendido,que en tiempos pre-romanos,el euskera abarcaba un territorio mucho más amplio que el actúal,llegando incluso a los actuales pirineos catalanes. Saludotes.

#216 Picaud da el nombre vasco de cosas útiles para el peregrino: comida, casa, Santiago (para preguntar la dirección), etc. Estando en el País Vasco, no resulta muy necesario saber cómo se dice "País Vasco".

Mescalero 210 "Los moaístas babean con un Presidente del Gobierno en el exilio de la República Española. ¡¡¡Curioso!!!" -------- Sería tanto más curioso cuánto más verdadera fuese la afirmación de que los que escriben/escribimos aquí fuésemos unos sectarios. En cuanto a Sánchez Albornoz, quienes no creo que "babeen" con él son los historiadores a los que Moa llama lysenkianos, ya que Sánchez Albornoz, que además de presidente de la república en el exilio, fue historiador, fue quien dijo que la izquierda había perdido toda legitimidad para protestar por el golpe del 36 después de que ellos hubiesen dado el golpe en el 34.

# 221 zimmete Lo que usted tuviese entendido, a mi no me dice nada, si no me explica usted de dónde ha sacado su información. Que como sea de sitios iguales ó análogos a los que le informaron sobre las brigadas internacionales y demás temas sobre los que opina, me temo que no me van a convencer de nada.

bacon, ¿seguro que fue al monte "Aralar"?

#224 manuelillo: Cito de memoria esa información del libro de lengua del cole,del capítulo de las lenguas de la península ibérica. ! Que estamos en un blog informal,no haciendo tesis doctorales ! Saludotes.

# 222 Pues yo cuando he estado en otra tierra, lo primero que he preguntado es como se llamaba. Pero veo, que aparte de esa chorrada de neologismo y término tradicional, lleva doscientos post mareando la perdiz para no decir concretamente nada, claro que no sé de que me extraño. En fin, como último "curro" que hago para usted le pongo un enlace para que vea que Aymeric Picaud daba el nombre de todas las regiones por donde iba pasando. Viene luego, cerca de Port de Cize, el territorio de los Vascos, con la ciudad de Bayona en la costa, hacia el Norte. Es ésta una región de lengua bárbara, poblada de bosques, montañosa, falta de pan y vino y de todo género de alimentos excepto el alivio que representan las manzanas, la sidra y la leche. En este territorio, es decir, en las proximidades de Port de Cize, en las localidades de Ostabat, Saint-Jean y Saint-Michel -Pied-de Port, los recaudadores de portazgo son tan malvados que merecen la más absoluta condena, porque armados con dos o tres garrotes, salen al paso de los peregrinos arrancándoles por la fuerza injustos tributos. Y si algún caminante se niega a pagar el dinero que le piden, le golpean con los garrotes y en medio de amenazas le registran hasta las calzas y le quitan el censo. Las gentes de esta tierra son feroces como es feroz, montaraz y bárbara la misma tierra que habitan. Sus rostros feroces, así como la propia ferocidad de su bárbaro idioma, ponen terror en el alma de quien los contempla. Como legalmente sólo pueden cobrar impuestos a los mercaderes, el que cobran a los peregrinos y viajeros es ilegal. Cuando la tarifa sobre algo es de cuatro o de seis monedas, ellos cobran ocho o doce, es decir, el doble. http://www.geocities.com/Yosemite/Forest/1286/Codice.htm VEA EL CAPITULO VII,"NOMBRE DE LAS REGIONES" Agur

Mescalero 225 Ya contesté a eso en 217 -------- 223 Me confundía al citar de memoria, la frase era de Salvador de Madariaga, otro ilustre republicano; realmente tanto Sánchez Albornoz como Salvador de Madariaga expresaron idea relacionadas. «La revolución de octubre, lo he dicho y lo he escrito muchas veces, acabó con la República.» Claudio Sánchez Albornoz «Con la rebelión de 1934, la izquierda española perdió hasta la sombra de autoridad moral para condenar la rebelión de 1936.» Salvador de Madariaga

#224 Toponimia vasca en el Pirineo catalán.

http://www.geocities.com/paisvascohistoria/toponimoakgazh.jpg

228 Parece que hace ya muchos años había quienes tenían opiniones similares a las que cuando hoy las expresa Moa causan tanta desazón en los medios de la progresía. Claro, seguro que para los historiadores apesebrados Sánchez Albornoz o Salvador de Madriaga tampoco son referentes para nada...

#230 O.K ! Está interesante hoy la discusión sobre el euskera,pero os tengo que dejar. Hasta otra majos.

En latín, Picaud dice: "tellus Basclorum" Es decir, Tierra de los Vascos, una traducción prácticamente literal de Euskal Herria.

# 231 Es inútil oponerse a determinadas corrientes de la historia cuando están en su pleamar. A mi, y a millones de españoles, lo que dijese Ricardo de la Cierva en 1975 no nos producia ningún efecto, porque sencillamente no le escuchabamos, era un "facha" y se acabó. Han sido necesarios los horrores del gulag para empezar abrirnos los ojos y treinta años de comprobar el desempeño de los socialistas en España para que finalmente la verdad se empieze a abrir camino.

# 233 Nego. Es una traducción literal "a posteriori". Es usted más tramposo que Toni Leblanc en "Los tramposos".

[Los vascos "no datamos"] Al ser yo del mismo Bilbao (aunque mi padre y toda mi familia paterna eran de las Encartaciones de Vizcaya, el territorio que va desde la margen izquierda de la ría hasta el límite con Santander), me atrevo a echar mi cuarto de espadas en el debate de hoy en el blog. Mis fuentes son, aparte la "memoria histórica" familiar, mis amigos y conocidos, las lecturas de Unamuno y Pío Baroja, como las que se citan hoy en el blog, las de Jon Juaristi y otros autores modernos y, sobre todo, la obra en tres tomos "Vasconia y su destino", del diplomático José Miguel de Azaola. País Vasco, Euskadi, Euscalerria, Euskal Herria son términos relativamente recientes (algo más de 100 años para el palabro "Euskadi o Euzkadi"; Euscalerria, unos pocos cientos de años, nada para un pueblo "que no data"). "País Vasco" es de origen francés, siendo una traducción al castellano de "Pays Basque"; en Francia, "Pays" es denominación muy antigua para una región concreta(v gr Pays de Bearn) sin ninguna connotación política ( como llamar "País de Gales" al Wales británico, sin connotación política, tampoco); en francés Pays quiere decir "el campo" y "paysan", campesino, como es bien sabido pero, aparentemente, olvidado. Euskadi o Euzkadi es un invento de Sabino Arana que el también bilbaíno Unamuno no soportaba, como se ha recordado hoy en el blog (y que muchos bilbaínos tampoco soportamos). Sabino Arana había nacido en Abando, que después se agregaría a Bilbao (es decir, tampoco era del mismo Bilbao), y no era Euskaldun, i.e. de idioma vernáculo vascuence en la terminología que se empezó a utilizar, sino Euskaldunberri, i.e."nuevo hablante de vascuence" por aprendizaje posterior. Arana, queriendo dar un nombre a la nueva patria que su hermano Luis (el listo de la familia)le había descubierto un Domingo de Resurrección(por lo que los bizkaitarras celebran desde entonces el "día de la patria" o Aberri Eguna), asoció el término Eusko (queriendo decir, supuestamente, "vasco") a la desinencia vascuence "adi" utilizada para designar zona de plantas o vegetales, como decimos en español "arboleda","alameda", "rosaleda". De esa forma, decía Unamuno, Arana vegetalizó a los vascos (esto también se ha recordado hoy). Entre los ditirambos que los patriotas de la nueva patria dedicaron a Arana figuró el de haber encontrado, por fin, el verdadero, profundo y feliz nombre para designarnos a nosotros mismos:¡¡4.000 ó más años para encontrar el dulce nombre de Euzkadi...y resulta que nos plantan en una huerta!! Y luego protestamos por que dicen que sólo hemos inventado la boina!!( y además los vasco-franceses). NOTA: Tradicionalmente (ahora es diferente), en el País Vasco no hablábamos de "nosotros, los vascos"; hablábamos de guipuzcoanos, alaveses, vizcaínos (genérico para todos los vascos en tiempos de Cervantes), y dentro de estos últimos, de bilbaínos (siempre a la greña con la Tierra Llana desde la fundación de Bilbao en 1300), de encartados, de gentes del Duranguesado, de gentes de los puertos, como Bermeo o Ondárroa, etc. La gente de cada uno de los tres territorios históricos ha sido siempre muy celosa de su independencia respecto de los otros territorios, lo que se corresponde con el carácter de la gente de montaña (como los cántabros y los astures, yendo hacia el Oeste). Para el vasquismo más rancio (tradicionalmente ligado, desde la Baja Edad Media, a Castilla y, después, a España), el nacionalismo es una horterada política (y muy productiva para sus militantes), cosa de caciques descendientes de los señoritos "jaunchos" de la Tierra Llana que nunca soportaron el triunfo de la nueva burguesía industrial, que había entendido el signo de los tiempos; ¿cómo conceptuar, si no, una ideología política que no tiene más de unos cien y poco pico de años en un pueblo que "no data", como decía el "cashero", que se inventan un idioma y una bandera...y una banda de asesinos -los nuevos banderizos- para intentar dominar a sus coterráneos?).

230# Mescaler, no es por molestar, pero por algunas de las tierras incluidas en ese mapa (o por todas, más bien) se hablan otros idiomas que no son el vasco (vamos, ni parecidos). Para ser un poco más claros, me refiero al Catalán, la Fabla y el Español (puede que existan otros, pero por mi parte no los conozco)... por esas zonas no he escuchado hablar en vasco (salvo en Candanchu y Jaca a los "Rusos") Puede que algunos pueblos tengan algún parecido nominal a otros de Navarra, pero de ahí a incluirlos en un mapa de la influencia del País Vasco...

[Várdulos, caristios, autrigones...y berones] manuelp #191: Y no te olvides de los Berones, los antecesores de los actuales alaveses, más omenos (de ahí, Viña Beronia, un vino de la Rioja Alavesa)

# 238 Si, desde luego, en el mapa del enlace se ven los berones en la actual Alava.

Cosas que, según algunos, no suceden, y que si siceden, son más importantes que el nombre de la tierra donde suceden: "Resultaría terriblemente difícil para nuestro Ejecutivo dejar de contar con el sustento del totalitarismo vasco, ¿quién les ayudaría cuando nadie aprobase sus presupuestos? Mientras nuestros diferentes gobiernos han dormido y duermen tranquilos contando como compañeros de mus a Ibarretxe e Iñigo Urkullu, antes Arzalluz y sus nueces, miles de personas sufren a diario la represión de los acólitos de la endogamia. Y es que al nacionalismo, presuntamente moderado, no le escandaliza en absoluto esta situación. De hecho aporta muchos miles de euros, 225.000 este año, creo recordar, para que los familiares de presos etarras tengan pagados los gastos de desplazamiento hasta las cárceles. Con dicha medida se justifica a ETA, se legitima la causa de los terroristas y con ello se ataca a quienes padecen amenazas hasta que mueren asesinados o se van. No tengo conocimiento de que el Gobierno vasco haya destinado jamás 225.000 euros a costear la rehabilitación de heridos de bala, las prótesis de mutilados por ETA o el tratamiento psiquiátrico de quienes quedaron fuertemente afectados por ver morir a un ser querido de un disparo. Vista la actitud del nacionalismo vasco, si nos preguntamos de lado de quién están, de quienes mueren o de quienes matan, la respuesta es sencilla, juzguen ustedes." http://desdeelparedon.blogspot.com/2008/11/juan-urrutia-el-infierno-vasco.html

#237 Se hablan ahora, pero es muy probable que hace siglos se hablara sólo vasco. Ahora el vasco, por supuesto, no se habla. Solo algún chalado ha utilizado ese uso antiquísimo del euskara para reivindicar esas zonas pirenaicas como parte del País Vasco.

Un mapa de la extensión probable del euskara en el siglo I: http://www.erabili.com/zer_berri/galdezka/argazkiak/2004/euskera_arcaico755.png

El libro de Luis Núñez "El euskera arcaico. Extensión y parentescos" lo tengo, y es muy recomendable.

Vaya, acabo de descubrir que se puede descargar de: http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf Si lo llego a saber, no me lo compro. No, es broma.

[¿Evolución del PNV?] Zimmie Zimmie nos dice que el PNV ha evolucionado desde el racismo y ultraintegrismo católico de Sabino Arana, señalando a José Antonio Aguirre (y Lecube), el primer Lehendakari del Gobierno autonómico vasco en 1936, que inclinó el Partido en una dirección demócrata-cristiana. No sé cuántos nacionalistas vascos conocerá Zimmie pero yo, por la fuerza de mi residencia vasca (durante 34 años) y mis raíces vascas, conozco necesariamente a infinitamente más (incluyendo algunos miembros añadidos a mi familia). Y puedo afirmar, y afirmo (que dijera Adolfo Suárez) que evolución, poca o ninguna...quitando las apariencias a que, a veces, se ven obligados a recurrir. A mi mujer, valenciana, continuamente le recordaban en Bilbao que no era vasca (como si eso fuera un desdoro, que para ellos lo es). Rascando un poco, muy poco, en seguida les salía a los bizcaitarras su anti-maketismo o su ridículo superiorismo (allá tienes que soportar a los de la "superioridad moral", i.e., los progres y sociatas, y a los de la "superioridad racial", i.e., los bizcaitarras; y, además, soportar a los de la "superioridad militar", vulgo ETA; un compañero mío de carrera, y buen amigo entonces, tenía las tres superioridades: muy difícil de soportar por los demás).

# 244 Del texto enlazado: "En todo caso -prosigue Mitxelena-, todo indica que en los siglos oscuros de la Edad Media los vascos entraron, abandonando su pasividad anterior, en un periodo de expansión, entregándose a la penetración de las comarcas vecinas" (hacia el sur y el oeste, concretaría el mismo Mitxelena dos años después). Así que si parece que el actual Pais Vasco es de reciente ocupación por los vascones (siglo V).

#241 No soy lingüista, y no sabría decirle si fue una u otra la lengua hablada en Jacetania hace unos pocos miles de años, por lo que no tengo problema en aceptar que se tratase del Vasco (por otra parte, tenía entendido que, si no se hablaba esta, debía ser cualquier otra de raíz similar, o como quiera que se diga). Al llegar los romanos comenzaron a hablar Latín, y tras ellos nació por esos lares la Fabla, por lo que no me parece probable que se continuase la tradición del Vasco, pero igual estoy equivocado y este se perdió tiempo después, ya he dicho que de esto tengo poco idea. Lo que es indudable es que ahora no se habla, y, por lo que sé, cualquier influencia que el Vasco hubiese tenido en el norte de Aragón o Cataluña parece haberse difuminado con el tiempo, salvo por los nombres de bastantes picos y valles e incluso de algunos pueblos (muy similares a los que podemos encontrar en Navarra o el País Vasco, lo que apoya la idea de que en algún momento se hablase Vasco) Supongo que también habrá algunas palabras heredadas, pero no sabría decir cuáles son.

#246 Creo que Mitxelena se refería a los territorios de Burgos y la Rioja en los que se habló vasco durante la Edad Media.

Esto ya es de Núñez: A lo largo de la Edad Media parece que hubo varias expansiones de las poblaciones vascas. Por lo menos habría que señalar una primera en dirección de la Rioja y Burgos en la época inmediatamente posterior a la caída del Imperio romano -que es la época de la que más precisamente estamos hablando ahora- y una segunda, dos o tres siglos después, en dirección a Castilla y León, e incluso Andalucía, a caballo de la llamada Reconquista, quedando abundante constancia toponímica de ambas expansiones.

[Vascos= Vascongados] manuelp #246 De hecho el nombre correcto de los "vascos" es el de "vascongados", es decir, "vasconizados", que es lo que ourrió: los várdulos, caristios, autrigones y berones, pobladores del actual territorio del País Vasco, adoptando las costumbres y la cultura de los vascones (los navarros) a medida que éstos se desplazaban al Oeste.

# 248 Tambien el texto enlazado: Las primeras palabras escritas en euskera en la Edad Media corresponden a mediados del siglo X y las encontramos, por un irónico azar de la Historia, en el mismo documento en que se encuentran también las primeras palabras escritas en castellano (u otro romance próximo), el documento conocido como Glosas Emilianenses. Tales glosas eran breves anotaciones hechas por el monje dentro de un texto latino con el objetivo de aclarar el significado de éste. Vaya con los "ironicos azares" de la Historia.

# 249 Es cierto, los vascos se expandieron hasta Andalucia. En 1212 en la batalla de Las Navas de Tolosa (Jaén), la primera linea del centro del ejercito cristiano estaba formada por quinientos vizcaínos, las milicias concejiles de Madrid y los caballeros pardos de La Bureba y castilla La Vaetula (La Vieja), todos ellos al mando del señor de Vizcaya, Diego López de Haro. Por tanto, hay que reivindicar Jaén para Euskadi.

#250 En castellano, "vascongado" (o "bascongado") quería decir "persona que habla vasco". Lo comprobamos en el título de este libro: DOCTRINA CHRISTIANA En Romance y Basquence, hecha por man dado de D.Pedro Máso, Obispo de Cala- horra, y la Calçada, y del Consejo del Rey nuestro Señor, para las tierras Bascôgadas de su Obispado, reducida por el Doctor Be tolaça, à lenguaje mas comun, y mas vsado y q con màs facilidad se entiende en todas ellas, para bien, y vtilidad de sus obejas de aquellas partes, que por largos años las apaciente, y govierne, à gloria, y honra de Dios nues- tro Señor, Amen. Impressa con licencia en Bilbao, por Pedro Co[ ] de Ybarra Impressor de este muy noble, y muy leal Senorio de Vizcaya. Año de 1596. Como vemos, las "tierras Bascongadas" son las zonas donde se habla "basquence".

manuelp 252 Y Idaho: http://blogs.periodistadigital.com/politica.php/2008/08/19/ibarretxe-gen-vasco-adn-eeuu-arana-4747

"Nunca Fermín Eguren me pudo ver. Ejercía diversas soberbias: la de ser oriental, la de ser criollo, la de atraer a todas las mujeres, la de haber elegido un sastre costoso y, nunca sabré por qué, la de su estirpe vasca, gente que al margen de la historia no ha hecho otra cosa que ordeñar vacas" El Congreso. Jorge Luis Borges, 1971 ------- Como Mescalero, opino que Borges fue un escritor portentoso. Me pregunto si hoy podría caminar por las calles de las ciudades y pueblos vascos sin escolta.

#255 El Congreso es un cuento, no un ensayo, y las palabras que citas son de un personaje de ese cuento, no de Borges. Otra cosa es que puedan representar o no las auténticas ideas de Borges.

Del libro enlazado El primer libro conocido escrito en euskera, titulado Linguae Vasconum Primitiae, se editó en Burdeos en 1545, el año en que comenzó el importante Concilio de Trento. Su autor, Mosén Bernard d'Etxepare, párroco en un pequeño pueblo de la Baja Navarra, Otra bola de mescalero, al decir que el primer libro en vascuence se edito en La Rochelle. Al libro de Etxepare le sigue en 1571 la edición en La Rochelle de la traducción vasca del Nuevo Testamento, dirigida, a partir de la Vulgata (lo cual nos permite conocer el significado de todas las palabras), por el pastor protestante Joanes Leizarraga por encargo -según hemos dicho- de la también protestante reina de Navarra Juana de Albret.

Mescalero 256 Por cierto que a Borges no le dieron el Nobel, una de las mayores injusticias en la historia del premio, por no ser de izquierdas

«Los vascos me parecen más inservibles que los negros, y fíjese que los negros no han servido para otra cosa que para ser esclavos» Borges-Bioy. Confesiones, confesiones. Buenos Aires, Sudamericana, 1998, p. 105.

[Glosas Emilianenses] manuelp #251 Las Glosas Emilianenses o de San Millán de la Cogolla, es decir, los comentarios hechos al margen de un códice religioso, indican, según Antonio Tovar, que el monje que los hacía hablaba ambos lenguajes, vascuence y romance. Esa ligazón vasco-romance prueba, según Tovar, la influencia del uno sobre el otro; para Tovar la influencia eusquérica en el castellano se muestra en una serie de características de éste, totalmente diferente de las del catalán y el galaico-portugués, que lo flanquean a derecha e izquierda, dándose una solución de continuidad (es decir, una discontinuidad) en el desarrollo espacial del romance en la Península Ibérica; así, las siguientes: = 5 sonidos vocálicos (a, e, i, o, u) claros y diferenciados, y sólo 5 (que pocos idiomas indo-europeos tienen). = Conversión de la f latina en h muda (v gr, farina= harina; fermoso= hermosa; ferro= hierro; etc.). = Indiferenciación de la pronunciación de la b y la v (inexistente ésta en vascuence, a pesar de que, en castellano, el propio nombre de la región, su habla y sus habitantes se escribe con v)

bacon Disiento. Los vascos han dado a España su sangre a lo largo de la Historia y han contribuido a su gloria. Elcano, Blas de Lezo, Oquendo,Churruca, etc, fueron excelentes españoles.

#257 Me temo que la bola es tuya, manuelp. No he dicho que el primer libro en vasco se publicara en La Rochelle. Lo que escribí, concretamente, fue esto: mescaler dijo el día 17 de Noviembre de 2008 a las 09:21: Dice el ex terrorista que la k carece de tradición en euskara. Sin embargo, ya se utilizó en la traducción del Nuevo Testamento de Leizarraga, publicada nada menos que en 1571... y en La Rochelle (Francia).

Manuelp, Naturalmente, yo también disiento de Borges en eso y estoy de acuerdo con Vd. Pero es divertido considerar lo que ha dicho uno de los escritores supuestamente más apreciados por los progres; era bastante poco políticamente correcto, y como dije, se suele atribuir a eso que no le hayan dado el Nobel. Por cierto, también disiento de Borges en su opinión sobre los negros. Opino que tampoco son inservibles, exactamente igual que los vascos.

Y el último caballero laureado de San Fernando, caballero legionario don Juan Maderal Oleaga, natural de Erandio (Vizcaya),ESPAÑA. http://infonacional.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&printertopic=1&t=35703&start=0&postdays=0&postorder=asc&vote=viewresult&popup=1&sid=b94f0a884df287702d18848438908d6d

#263 Lo de que Borges ha sido apreciado alguna vez por los progres es una ironía, ¿verdad, bacon?

Buenas noches: ¿cuanto tiempo pasará desde el ataque al monumento a los carmelitas asesinados hasta el asesinato de otros religiosos? No encuentro verdaderamente palabras para calificar este acto. Sí para constatar que entre la izquierda y la decencia se extiende, a lo ancho y en profundidad, un abismo que llama una y otra vez a la sangre. Pues vale.

Mescalero 265, Dos que han declarado que Borges es uno de sus escritores preferidos: Alfonso Guerra J. L. Rodríguez Zapatero

# 262 Efectivamente, en sentido literal, no dijo usted que ese fuese el primer libro editado en vascuence, pero en sentido contextual está claro que sí. Pero no me cuesta nada retirar mi calificativo de "bola" a su comentario, total una más ó menos entre cinco mil...

#264 ¡Joder, infonacional.com! ¡Eso sí que es droga dura, y no el blog del blandengue de Moa!

#266 Aquí nadie está llamando a la sangre, denebola. Salvo tú y otros cuatro orates.

#267 Muy bien. Dos sobre... ¿cuántos "progres" hay en el mundo?

[Deshacerse de los pueblos moribundos, como los vascos] Marx y Engels, allá por la primera mitad del siglo XIX, no tenían muy buena opinión de los vascos (sin embargo, sí de los carlistas-??-, vascos en buena medida): También descubrí que la doctrina hitleriana se va configurando por las aportaciones de los intelectuales que tras el final de la Primera Guerra Mundial formaron el llamado movimiento nacional bolchevique y que tiene como denominador común el considerar al liberalismo como el enemigo principal del pueblo alemán y ver en la Revolución rusa la revuelta más radical contra las ideas de 1789. Como destaca Jean-François Revel, es igualmente revelador que Hitler declarara que "he aprendido mucho del marxismo y lo que más me ha interesado e instruido son sus métodos... Todo el nacionalsocialismo está contenido en él". El pensador francés cita, entre otros muchos, tres rasgos del pensamiento marxista que interesaron especialmente a Hitler. El primero es el alegato a favor del genocidio que Engels realiza en un artículo publicado en la revista dirigida por Marx, Neue Rheinische Zeitung, en 1849 en el que defiende la desaparición de servios, bretones, vascos y escoceses. Por su parte, Marx aboga por este mismo método contra "esos pueblos moribundos" en Revolución y contrarrevolución de Alemania. La importancia de la raza es también un rasgo del marxismo que, de conocerse, sorprendería a sus adeptos. En la misma revista antes citada, Engels escribe en 1894 que "la raza es en sí un dato económico" y sostiene en las notas preparatorias del Anti-Dühring que la superioridad racial de los blancos es una verdad "científica". Pero lo más demoledor es tal vez la burda proclama antisemita contenida en el ensayo titulado Sobre la cuestión judía, escrito por Marx en 1843 y que, tras identificar el judaísmo con la codicia, con el culto por el mercado y con el dios-dinero –lo mismo que dijeron los nazis-, amenaza diciendo que el comunismo "haría imposible al judío". (cfr. "La ecología, otro punto de encuentro entre nazismo y marxismo", por Fernando Serra, en liberalismo.org). Y luego vienen los abertzales-socialistas (es decir, nacional-socialistas) de ETA proclamándose marxistas (y nacionalistas); es decir, siguen a aquel que propuso su eliminación física.

#270,sinvergüenza Aquí es la gentuza de la izquierda la que se esfuerza por mantener a los muertos en orden de revista, la que distribuye cajas de cerillas y anima a prender iglesias, la que ataca monumentos, censura radios, revienta conferencias y, last but not least, la que practica el terrorismo desde hace ya muchas décadas. Y no te confundas sinvergüenza, la gentuza izquierdista es fácilmente excitable y siempre tiene a mano la navaja o lo que se tercie. Pero deja que llegue el momento, y ya veremos. ¿Acaso vas a engañarte con las cobardías de los tuyos?

Mescalero 271, Me rindo, no puedo demostrar que TODOS digan que les gusta. ----------- Lead 272 Es impresionante lo poco que se conocen algunas características tan "originales", casi se podría decir fundacionales, del marxismo.

bacon Diga que si. Borges era un icono de la izquierda, hasta que justificó el golpe de estado y la dictadura militar en Argentina y se la tuvieron que envainar.

#273 Ese momento no va a llegar salvo en tus sanguinarios sueños, orate.

#275 manuelp, ¿apoyaste la dictadura militar argentina?

Denebola 273 En particular lo de reventar conferencias y todo tipo de actos públicos ya lo hemos visto todos en las televisiones; uno de los problemas más graves de España es que no hay lo que llamaba Manuelp el imperio de la ley, incluso en los casos más extremos y que no deberían permitir ninguna ambigüedad. A los individuos que atacaron a Rosa Díez, a los que atacaron a Piqué y Acebes en la campaña de las últimas elecciones, a los que intentaron reventar una conferencia de Moa, debería juzgárseles por atentado contra la libertad de expresión, además de por los daños que puedan haber causado, y se debería dar un escarmiento. Lo que se hace es justamente lo contrario: José Blanco en su blog había dicho que los dirigentes del pp se lo habían buscado, y a quienes agreden a aquél con quien no están de acuerdo, con tal de que sean de izquierda, se les llama antifascistas, en vez de lo que son: fascistas. Una vez más, la perversión del lenguaje como parte de una mentira a la ciudadanía, en este caso unida a una intolerable tolerancia ante la violencia.

# 277 mescaler ¿apoyó a las organizaciones terroristas Montoneros y ERP (ejército revolucionario del pueblo)?.

#279 No. Además, creo que ni siquiera había nacido. Ahora te toca responder a ti.

#276 No depende de mí, sinvergüenza, que bastante tengo con trabajar y vivir. Depende sólo de vosotros, idiotas sanguinarios, alérgicos a todo orden basado en la honradez, siempre explorando hasta dónde podéis llegar. Por mí, que no llegue. Así podré dedicarme a lo mío. Pero miro y observo y veo a los tuyos atacando la memoria de unos religiosos asesinados y te veo a tí saliendo al quite con reflejos paulovianos. Cada día dais un pasito, a ver qué pasa. Yo simplemente observo. Y digo, como le dije en su momento a zimmito, que el valor, el honor, la decencia, la fe y la hombría, todos ellos valores que despreciáis y ridiculizáis, en la hora de la verdad son valiosísimos. Y que estáis en camino de experimentar esta verdad. No por obligación o coerción de nadie, sino por vuestra propia voluntad de mal, otra vez.

#280.Yo, tampoco, si sé que había nacido.

#281 ¿Qué puedo decir ante esa sarta de tonterías? Quizá que espero que algún día te despiertes y descubras cuál es el mundo real.

#281 denebola... Que sepas que ni siquiera en este blog, estás solo. Yo te apoyo en todo lo que dices. Se porqué lo dices. Y lo que sufres tú, también lo sufro yo...

Chávez y Castro han apoyado a todos los grupos terroristas de Hispanoamérica, por ejemplo, las FARC (organización terrorista que ha tenido relación con ETA). Si bien Chávez fue democráticamente elegido, como Hitler, en la Venezuela de Chávez funcionan grupos de matones que no tienen nada que envidiar a los camisas pardas de las SA, con lo que ser opositor implica riesgos muy altos para la integridad física. En cuanto a Castro, creo que no hacen falta comentarios. Aquí se recomienda a otro gran escritor: Guillermo Cabrera Infante. ¿Oye alguien a la izquierda española pidiendo, exigiendo a Castro y Chávez que lleven la democracia a sus pueblos?. ¿Y que dejen de apoyar el terrorismo?.

#278,bacon La cosecha de estos idiotas es tan abundante que para cada personalidad hay una tarea apropiada. Están los agresores, los que intimidan, los que dan cobertura en prensa, radio, televisión... los jueces corruptos, los sicarios de blog, los infiltrados, ya en política, ya en Iglesia, ya en prensa... En fin, toda una fauna multiforme y colorida. Es un factor de cohesión que cada uno de ellos se sienta auto-justificado y singular. Así cada individuo, grupo o grupúsculo de esta raza puede funcionar hasta cierto punto de forma autónoma, si bien desde fuera es evidente que actúan dirigidos más o menos sutilmente, como es evidente la imitación y la cobardía. En fín, una curiosa mezcla de auto-organización y dirigismo. Desde fuera por supuesto, todos la misma basura. ¡Y les sorprende que lo veamos tan claro!

#284,egarense Gracias amigo. La mayoría silenciosa es silenciosa... hasta que deja de serlo.

Denebola 286, Y el día en que "se les vaya la mano" y corra la sangre de algún inocente, no les va a costar ni un segundo echar la culpa a cualquier otro, como ya hicieron durante la república.

#288 Estás deseando que corra la sangre, ¿no, bacon?

Mescalero 289 Para nada. Temiendo, que no es lo mismo. Espero equivocarme.

#288,bacon Los individuos, por nuestros comportamientos y reacciones, nos distribuimos en una campana de gauss. Como conjunto estamos bien definidos, aunque no exista relación causal entre unos individuos y otros. ¿Cual es la táctica de la gentuza? Desplazar ligeramente la campana, de forma que la cola de uno de los lados contenga individuos capaces de incendiar una iglesia o asesinar a una religiosa. No importará entonces si hubo o no hubo una orden explícita desde el poder o sus suburbios, porque el desplazamiento de la campana sólo está al alcance de unos pocos, con sus nombres, sus apellidos y sus razones sociales.

#290 Por fortuna, te vas a equivocar.

Pues si el Sr. Moa, opina que de vez en cuando esta gente, escribe algo interesante, lo menos que podia hacer es costearnos las aspirinas para el dolor de cabeza que producen todos los comentarios basura que hay que aguantar aqui.

#293 ¡Qué jeta tienes, sinro! ¡Millonario y pidiendo dinero!

Denebola 291 Y a algunos les conviene que haya tensión... De momento, les va de maravilla con que en vascongadas o cataluña mucha gente no se atreva a decir que es del pp, o a presentarse como concejal por este partido, por ejemplo.

294 Dinero no, mesca pero al menos un poco de composicion por aguantarte a ti y a los otros.

#295,bacon ...cosa que jamás ha deplorado mescalero, que yo recuerde.

Egarense, no me deje con la duda antes de irme a la cama y digame, aunque sea provisional, la identificación con el jurado que prefiera de "Doce hombres sin piedad".

jajaja. composicion... (siempre pensando en mi musica)... quise dedir.. compensacion.

Los partidos nazionalsocialistas y socialcomunistas necesitan chivos expiatorios para mover a "las masas". Hitler es a los judíos como Lenin es a los burgueses. Razismo y clasismo comunista han sido ideologías probadamente genocidas. Genocidio judío, genocidio burgués. Millones de muertos.

Denebola, 297 Hay quien tiene la impresionante jeta de decir que eso no es verdad, que quien diga, por ejemplo, que es del pp, no tiene problemas en vascongadas o cataluña. A lo mejor, mescalero es de esos. Espero que no. Lo digo porque, por ejemplo, a mí alruga me dijo que él no había visto que hubiese carteles con las fotos de etarras presentados como héroes en los bares de los pueblos de Guipuzcoa, carteles que he visto yo demasiados días, al principio con incredulidad también.

#297 Pues mira, denebola, no me parece deplorable, me parece INADMISIBLE que los peperos no puedan presentar candidatos en algunos municipios españoles.

Y lo digo una vez más: Verstrynge, funcionario público, opinando en un medio que puede ver todo el mundo que eta no debería dejar las armas. ¿Alguien cree que en España hoy se lucha verdaderamente contra el terrorismo como se debería hacer? Se protege escrupulosamente el "honor" de los amigos del gobierno y no la apología y apoyo al terrorismo.

#298 manuelp... Todavía tengo que volverlo a ver, pero para que se acueste tranquilo le diré que una actitud muy mía es la de Carlos Lemos, que apoya a Rodero cuando ve que se juega el todo por el todo, al aceptar la votación habiéndose abtenido. Tengo la tendencia a equilibrar, y viendo que por lo menos cabía una mayor discusión sobre los hechos quizás hubiese hecho lo mismo, independientemente de haber cambiado o no el voto...

Me ha interesado mucho el artículo de ayer de Moa sobre el regeneracionismo, y espero que algún día vuelva a escribir sobre estas cosas de la "singularidad española". Saludos a todos, me retiro.

#303 bacon... Pues desde la óptica terrorista quizás tenga razón Verstrynge, lo que no tiene explicación es la actitud de las distintas administraciones...

#302 ¿y a mí que me parece que estas encantado con la implantación paulatina de las dictaduras nacional-socialistas?

#303 ¿Dónde están esas declaraciones de Verstrynge?

#67 Pues bien, hasta qué punto estará poco arraigada la independencia entre los vascos que no tenían una palabra para ella, y han tenido que coger la palabra española y maquillarla, con lo que independencia en el idioma llamado “vasco” o “euskera” es “independentzia” . Se nota que el “pueblo vasco” siempre ha sido muy “independientze”. Pues bien, hasta qué punto estará poco arraigada la independencia entre los ingleses que no tenían una palabra para ella, y han tenido que coger la palabra española y maquillarla, con lo que independencia en el idioma llamado “inglés” o “english” es “independence”. Se nota que el “pueblo inglés” siempre ha sido muy “independent”.

Buenas noches compañeros. Hola Egarense ,perdone por no saludarle anoche, me fui a la cama, acabo de leer los ultimos comentarios de ayer.

Yo me sigo haciendo la misma pregunta. En esta seudodemocracía , en la que todo lo que hace el PSOE-ETA esta planeado. ¿A quien interesa la mecánica de desarticulación y reorganización de comandos de Eta? ¿A quien interesa que los terroristas no se hagan viejos (excepto 3 o 4 Psicopatas) al mando de sus comandos? El Empecinado.

# 304 egarense Ok. Buenas noches.

Si fuera mal pensado ,llegaría a la conclución,de que el PSOE-ETA va entregando a la justicia a sus terroristas,para que no se den cuenta realmente de que es la Eta y de quien los dirige en realidad. El Empecinado.

Que descance Manuelp

“Lo que es indudable es que ahora no se habla, y, por lo que sé, cualquier influencia que el Vasco hubiese tenido en el norte de Aragón o Cataluña parece haberse difuminado con el tiempo, salvo por los nombres de bastantes picos y valles e incluso de algunos pueblos (muy similares a los que podemos encontrar en Navarra o el País Vasco, lo que apoya la idea de que en algún momento se hablase Vasco) Supongo que también habrá algunas palabras heredadas, pero no sabría decir cuáles son.” Bueno, Cultlhu no nos confundamos, lo único cierto es que en ambas regiones, y en valencia y en…. toda la península lo que se hablo fue el Ibero en diferentes dialectos, propios de diferentes geografías cada uno. Lo que usted intuye no es una imaginaria expansión del vascuence sino la lógica contracción del Ibero que con la toma de contacto con las naciones del oriente mediterráneo empieza su lenta decadencia cultural y degeneración. Hasta finalmente quedar reducido a los picos mas ásperos y los valles mas lóbregos y alejados del mundo vivo comercial y cultural del mediterraneo. No en vano se les conocía a los distintos pueblos como iberos y ello no era debido a que usasen el mismo peinado por supuesto.

La lengua o lenguas ibéricas no se hablaron en toda la Península, DeElea, ni mucho menos. http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Mapa_lleng%C3%BCes_paleohisp%C3%A0niques-cast.jpg

“Pues bien, hasta qué punto estará poco arraigada la independencia entre los ingleses que no tenían una palabra para ella, y han tenido que coger la palabra española y maquillarla, con lo que independencia en el idioma llamado “inglés” o “english” es “independence”. Se nota que el “pueblo inglés” siempre ha sido muy “independent”.” Hombre no les quites el merito a los Romanos, eso no esta bien, es de mal nacidos, por suerte los españoles somos Bien Nacidos y admiramos y presumimos del legado de aquel pueblo. ¿Igualito que los asesinos herrico borricos verdad?

¿Antes de la llegada de los Celtas e incluso después con la aparición del Celtibero lengua en parte celtica y en parte pre-indoerupea, entiéndase Ibero) quien vivía en la península? ¿los teletubies?

#318 La lengua celtibérica no se conoce demasiado, pero no es "en parte céltica y en parte pre-indoeuropea". En cuanto a quiénes vivían en los territorios donde luego se asentaron los indoeuropeos, no lo sabemos.

Que mapa mas chuli Mesca, ahora búscame uno de antes de las oleadas celtas sobre la península porfi. Aunque yo dentro de los delirios Bufarullianos espero cualquier cosa, he llegado a leer en este blog que no fueron los celtas los que penetraron en la península, sino los gallegos los que penetraron en Europa. ¡¡¡Cosas veredes amigo Sancho!!!

#320 Sabes perfectamente que no se puede dibujar ese mapa porque no se conocen las lenguas que se hablaban.

Es fácil, mira, antes de la llegada de los celtas, esta acreditada la existencia de los iberos. Los Iberos que serian Iberos pero no Zimmitos, Vivian y alcanzaron su máximo esplendor en la franja mediterránea como en los valles de los grandes ríos, digamos en las zonas mas prosperas y fundamentalmente comerciales, como es lógico. Veamos la segunda parte del razonamiento te la cuento como si fueses un chekilicuatre, los chikilicuatres prácticamente todos conocen o han oído hablar de los documentales de animalitos de la 2, así que me entenderás. bien pues entonces habrás visto u oído como los animalitos que viven en manadas cuando prosperan van aumentando la manada llegando al extremo de tener que ir desplazando o echando los mas fuertes a los mas débiles hacia la periferia, caso inevitable precedido irónicamente por irle bien a la manada. Bien, pues entonces vuelvo a preguntar ¿quien vivía en la península antes de los celtas?

#318 Ahora bien: como en otras muchas ocasiones, factores de orden político (o, más exactamente, ideológico) han deformado la realidad histórica. En efecto, la hipótesis del mestizaje celtibérico encajaba muy bien en los supuestos tanto de una cierta izquierda como de una cierta derecha cultural. A la vieja derecha española, perpetua defensora de la peculiaridad hispánica frente a Europa, le gustaba mucho ese origen singular de la primera España, distinto al de franceses o alemanes, y que mediante la fusión de celtas e iberos prefiguraba la futura fusión de la “hispanidad” en América. Pero, del mismo modo, la izquierda cultural veía con muy buenos ojos ese origen mestizo de España, contrapuesto de forma radical a las pretensiones de “pureza racial” que mantenía la derecha cultural en otros países, y que podría dar razón del carácter “oriental” de España a través de la supuesta continuidad entre iberos, fenicios, árabes y judíos. Este tipo de prejuicios, tanto a la derecha como a la izquierda, han tenido por resultado que todavía hoy sea imposible plantear el asunto del origen de España con un cierto rigor histórico y sin ceder a pasiones intencionadas. No obstante, la verdad histórica debe abrirse paso por encima de las modas ideológicas o de los tópicos del momento. Y la verdad histórica es que los llamados celtíberos eran, en realidad, celtas. A este respecto, las conclusiones de los lingüistas son inapelables: todas las inscripciones descifradas, en un área muy extensa que va desde el valle del Guadalquivir hasta el Pirineo oriental y desde la meseta sur hasta el Cantábrico, responden a un tipo de lengua céltica. ¿Significa eso que Diodoro de Sicilia se equivocaba, como las fuentes anteriores a él? Los clásicos tenían sus razones. Los celtíberos eran celtas, pero celtas que habían recibido el influjo cultural de la civilización ibérica que en ese momento se extendía por las costas mediterráneas, igual que los celtas franceses del Midi o los celtas italianos del sur de los Alpes entraron en contado con iberos, ligures y etruscos. los celtíberos utilizaban una escritura de tipo ibérico. Quizá por eso se pensó en la hipótesis del mestizaje. Pero mientras que las inscripciones en ibérico se resisten todavía a la traducción, las celtibéricas han podido ser descifradas, y lo han sido gracias a los avances en el estudio de las lenguas indoeuropeas. El resultado de ese trabajo de desciframiento es inequívoco sobre la celtitud esencial de los celtíberos: celtas que en algún momento adoptaron los signos de una escritura ajena para escribir en su propia lengua. El elemento más importante en esta labor ha sido tal vez el bronce de Botorrita, cuyo carácter celta es indudable. Se trata, eso sí, de un celta peculiar, distinto al de otros lugares de Europa, muy arcaico y, además, diferente incluso al de otros hallazgos supuestamente célticos de la propia península ibérica, como los relativos al dialecto lusitano. Eso significa que la penetración celta en España fue muy temprana, en los primeros años del primer milenio a.C., y que desde entonces vino siendo ininterrumpida durante tres o cuatro siglos. http://www.centrostudilaruna.it/celtiberosceltas.html

No sabemos quiénes vivían en la P.I. antes de la llegada de los indoeuropeos. Tú tampoco lo sabes, DeElea. Puedes formular hipótesis, pero no tienes evidencias arqueológicas que las confirmen.

“#320 Sabes perfectamente que no se puede dibujar ese mapa porque no se conocen las lenguas que se hablaban.” Fíjate si se sabe, que se les llama Celtiberos, no Celrusos o Celtruscos. Pero perdona sofista de pandereta ¿Quién ha negado que los celtas penetraron en la península, (bueno si algunos gallegos vale) los que llaman Celtiberos a los Celtiberos?…. ¿y eso? ¿O sea que los que llaman Gallina a la gallina realmente no la están llamando gallina, sino gallina? ¡¡¡Ah!!! Claro….

Tómate algo, DeElea, a ver si esta noches duermes bien y no vuelves a soñar esas cosas... Que descanses, Mescalero

En este enlace el Sr Esparza para sostener y dar mas fuerza a su teoría omite ciertos asuntos que ya están dados por hechos y que no pueden acometerse como si se hubiesen ignorado, por eso la parte de razón que tiene es ciertamente una razón que estando íntimamente admitida no necesita ser nuevamente discutida. La primera es que lo que diferencia a los celtas de la península con los otros celtas de Europa es precisamente lo que confirma su propio iberismo. Y digo Iberismo por que arqueológicamente solo puede hablarse de tal (en sus distintas evoluciones) no hay rastros de otras culturas extrañas y alejada de la Ibera. Los Griegos y los romanos conocían perfectamente los pueblos Celtas, evidentemente estos pueblos que ellos llamaron Iberos y aquellos otros que llamaron celtiberos no era por ignorancia de los celtas precisamente, sino por sus diferencias con estos que definian. Omite también un hecho de vital importancia que es el de la introducción del Hierro en la península por los celtas (así como el bronce entro por el levante almeriense, con la cultura del Argar) de lo que se deduce su superioridad militar, que no cultural que es la que los diferencia a la larga de los otros celtas y lo que los define como Celtiberos. Al final los que sometieron con la espada son sometidos por la pluma. Lo que se ha repetido muchas veces en la historia de la humanidad. Los chekiliprogres me entenderán si les hablo del la introducción del hierro comparándolo con la busca del acero en la peli de Conan el Bárbaro.

¡Sueños’ hombre pa sueños y encima grotescos los delirios históricos de los nazionalistas ibéricos, o celtibericos después, después de la llegada de los celtas claro... por que celtas había por casi toda Europa pero los iberos solo eran de por aquí.

Cambiando de tema, con permiso. Antes de ir a dormir no lo hare, sin decir que es un placer leer los comentarios de lead, (que en igles quiere decir plomo, pero su verdadero nick, deberia de ser "Gold"), al que considero un gran español, (como muchos de los que aqui suscriben),y al que identifico perfectamente con esos grandes vascos que durante nuestra historia han sido los grandes españoles, de los que todos estamos orgullosos. Saludos.

Pues mira Sinro me sumo a lo que dices . buenas noches a todos y… Que Dios guarde a España y a los españoles.

["lead" y "leadlag"] sinrocom #329 Agradezco profunda y sinceramente el cumplido. Es cierto que me siento muy español y mi amplia interacción con extranjeros por motivos profesionales me ha exigido buscar mensajes claros frente a los prejuicios y tópicos habituales en ellos (que también los tienen muchos españoles) sobre qué es y qué ha sido España, su Historia y su cultura. En efecto, "lead" (pronunciado "led") significa plomo, en inglés. Pero pronunciado "lid" significa "pista", "indicación", "ir por delante", etc. El primer nick que elegí fue "leadlag" es decir, "adelanto/retraso", como mi modesto homenaje a la Transición política española. Me explico; por mi profesión he tenido que tratar con el ajuste de la respuesta de sistemas dinámicos (máquinas) cuando se les exige un cambio brusco de valor, pasando de un estado a otro rápidamente; si el sistema tiene un ajuste con alto "lead" (adelanto), la respuesta es oscilatoria, inestable, pudiendo, incluso, romperse (sobrerrespuesta u "overshoot"); si el sistema tiene alto "lag" (retraso), dominan sus características de amortiguamiento (inercia) y no termina de alcanzar el nuevo valor solicitado. El arte con el ajuste "leadlag" es alcanzar el nuevo valor en un tiempo razonable, sin brusquedades oscilatorias que pueden romper la máquina. Eso es lo que pasó en España en los años setenta , durante la (primera) Transición: ni hubo ruptura, ni el sistema se quedó estancado en la situación anterior, sino que avanzó a un nuevo estado con relativamente pocas brusquedades en un tiempo razonable. Ahora, en esta pretendida por algunos 2ª Transición, el ajuste "leadlag" (es decir, de elementos de adelanto rápido hacia un nuevo Régimen, frente a elementos que intentan retardar tal movimiento) puede llevarnos al descalabro como Nación. NOTA: Cuando Pío Moa, hace un par de años, quiso limpiar el blog de "trolls" perturbadores, exigiendo Libertad Digital una dirección de correo más sólida que, por ejemplo, hotmail, el sistema no me aceptó ya más el nick "leadlag", por lo que lo abrevié a sólo "lead" ("lid"). Un afectuoso saludo.

Después de volver a ver la obra, sigo apostando por Carlos Lemos a la hora de identificarme con alguien por el detalle antedicho... Es muy posible que hubiera reaccionado así y hubiera apoyado a Rodero, cuando se jugó el todo por el todo. Sin embargo hay cosas del personaje que no me identifican tanto. Pero por eliminación podría desechar a José Bódalo, Luis Prendes (que por cierto por lo poquito que conozco a manuelp, sí me parece que encaja en el personaje, no así gaditano como Rodero)... Ismael Merlo tampoco, nunca he sido un energúmeno. Ni Sancho Gracia, el típico "echao pa'lante"... Pedro Osinaga tampoco, demasiado suave. Rafael Alonso demasiado frívolo. Y Antonio Casal demasiado sencillo, me convenció cuando tuvo que hablar y decía no saber hacerlo...Luego Jose Mª Rodero voy a decir que no, porque es el personaje estrella y tampoco se trata de jugar con ventaja... Manuel Alexandre no, porque no he vivido nunca en un suburbio. Fernando Redondo no me acaba de convencer como identificado conmigo... Sin embargo Jesus Puente y su neutralidad a la hora de llevar las votaciones y de intentar imponer un poquito de orden, es otra cosa. Tiene la ventaja sobre Lemos en que hay un momento en que enseña las uñas, cuando le cuestiona Merlo... Casi me quedo entonces con Jesus Puente, pero teniendo en cuenta el detalle que he repetido ya sobre Lemos... Si tuviera que decantarme por uno de los dos, lo haría por Puente a pesar de lo dicho de Lemos...

A doiraje, manuelp y otros... Finalmente me quedo con Jesús Puente, aunque es simplemente porque es el que más se acerca... Aún así, pienso verlo otra vez a lo largo de la semana, y me concentraré en un par o tres de los personajes únicamente...

Arzallus lo explicó muy bien: ETA agita el árbol y el PNV recoge las nueces. Son nazis. Hay que juzgarles primero en un nuevo Nüremberg, y una vez sentenciados a muerte, ejecutar a los cabecillas.

#3157 Gracias por su explicación DeElea, ya dije que es un tema del que sé mas bien poco. Usted, que creo que tendrá más idea que yo, supongo que hablará con conocimiento (y no como mi entrada, que era basada en supuestos y en mi completa ignorancia del asunto en cuestión) Puede que me equivoque, pero tenía entendido que el Vasco y el Íbero tenían una raíz común, algo así como el Español y el Catalán que descienden del Latín. Supongo que alguno de los amables blogueros podrá satisfacer mi curiosidad al respecto.

Mescalero ahora si que te has metido en un jardín... Te recomiendo que no hables de "pueblos o razas" porque te vas a llevar más de una sorpresa. Y eso de que la tesis "vasco-iberista" está muerta lo diras tú... porque yo no lo veo tan claro. El problema que teneis los defensores de la "singularidad" vasca es que en cuanto dejais de lado la "metafisica" de la lengua o los inventos historicos y os topais con ciencias crudas como es la genética de poblaciones o los estudios de variables alelicas os llevais sorpresas... Y ahora supongo que me vas a explicar como es posible que ciertos alelos presentes en un mayor procentaje en la población vasca son tb. bastante comunes entre los bereberes del atlas... Igual es que son todos descendientes de los invasores que trajo el moro Muza. O quizas va a resultar que el truco está en ver como hay en España un sustrato poblacional antiquisimo comun a la peninsula y el norte de africa del que descienden los llamados pueblos iberos (que eran muchos y diversos y no tan homogeneos como pueda parecer al designarlos por un solo nombre)y del que los vascos eran solo una tribu más que se mantuvo especialmente aislada en un entorno propicio como puede ser el pirineo y la endogamia consiguiente. Pero claro.... igual no es así igual son arios puros que vienen del tibet previo transito obligado por el Caucaso ;) Ahora si quieres hablamos de la homogeneidad genetica de la población española (sorprendente por cierto) y de su mayor parentesco al parecer con irlandeses e ingleses que con el resto de europeos. Con la excepción quizas del Levante y el Sur con bastante relación genética con los italicos. Lo que por cierto es bastante lógico y se corresponde con las zonas de una mayor colonización romana. Y eso de que los celtiberos eran "celtas" con usos y costumbres iberas no está tan claro. Hay bastantes indicios en que más bien eran poblaciones protoiberas quizas sometidas o quizas fusionadas con elites o migraciones celtas posteriores que aún más adelante sufrieron nuevas influencias "iberas" del levante y el sur peninsular mucho más civilizado por sus contactos reiterados con púnicos y helenos.... como ves no es tan simple como tú crees. Sobre todo porque esto último parece apoyarse en datos geneticos que no son ni de lejos tan manipulables y "politizables" como los lingüisticos o historicos. Y sabes lo mejor.... que la genetica tiende apoyar las tesis más rancias y que probablemente más desprecias. Que los españoles hemos sido aproximadamente los mismos desde hace milenios y que las mayores aportaciones a la genetica común han sido las latinas (entendidas como italicas) y poco más. Visigodos, arabes, judios e inclusos eslavos dejan alguna que otra traza pero muy minoritaria comparada con lo anterior.... A ver si va a resultar que vamos a tener que hablar de una "España Eterna" despues de todo....:)

Similitudes del nacionalsocialismo de Hitler con el de ETA y el PNV. 1º. Por el ideario inequívocamente racista de su fundador, Sabino Arana, que edifica todo un proyecto político sobre unas bases doctrinales cuya sustancia estriba en la superioridad étnica de una supuestamente existente raza vasca. 2º. Por el carácter totalitario de la idelogía nacionalista vasca, que empapa toda la realidad social, psicológica, emocional e intelectual de las personas que la profesan y anula la capacidad de crítica y discernimiento de éstas. 3º. Por el carácter ahistórico, pseudociéntífico y perversamente falseador de todas y cada una de las realidades antropológicas, culturales, económicas, sociopolíticas e históricas del mundo en que vivimos. 4º. Por la práctica del crimen étnico, del odio racial, de la violencia como gran partera de la Historia; por utilizar a las víctimas como seres inferiores con los que no es posible establecer ninguna clase de empatía ni reconocimiento. 5º. Por toda la parafernalia de hachas y serpientes, banderas con cruces, culto a la muerte, desfiles con antorchas, verdes prados, folklore milenarista y liturgia en sus actos públicos definitivamente criminógena y siniestra. 6º. Por el entramado social que subyace en él; uno interclasista con, fundamentalmente, pequeños y medianos propietarios atemorizados por la clase obrera inmigrante y rebelde y temeroso frente al liberalismo económico y a sus agentes sociales. 7º. Por el carácter pseudoreligioso, místico y mitómano de ambos movimientos, con fuertes apoyos jerarquías eclesiásticas fanatizadas por el nazionalismo. 8º. Por la utilización de los resortes de la democracia y el Estado de Derecho para subvertir el orden legal constitucional mediante mecanismos plebiscitarios, pseudodemocráticos y asamblearios. 9º. Por su obsesión con la variación de las fronteras existentes; por su pretensión de construir Estados-nación de base étnica; por su agresividad hacia sus vecinos, a los que quieren hacer comulgar con ruedas de molino en forma de partición, anexión y amputación de sus realidades territoriales. 10º. Por su afición al sórdido juego de trastocar los papeles de víctimas y verdugos; por su macabra búsqueda de enemigos raciales como excusa para fortalecer su cohesión interna y vehicular su agresividad; por su profunda inmoralidad criminal; por constituir el mal en términos absolutos. 11º. Por su ausencia de sentido del ridículo, por su desvergüenza para la payasada sangrienta, po su cortedad intelectual, por su pobreza ética y por su repugnante y obscena cobardía para no reconocer sus actos y no pedir perdón de rodillas por haber hecho o querer hacer todo lo anterior. 12º. Por el exterminio sistemático de seres humanos.

#337 Momia... Esto es lo que verdaderamente importa y no disquisiciones sobre de donde viene el idioma u otras consideraciones similares. Muy acertada tu intervención...