« El fallo | Principal | La sentencia »
La nacionalización de la escuela
31 de Enero de 2009 - 19:15:09 - A. Vermoet
Se pueden decir muchas cosas buenas de la política educativa que los últimos años ha llevado a cabo el laborismo británico, particularmente con los gobiernos de Tony Blair. Una de las que a mí nunca me han convencido es aquella que consiste en intentar gestionar todas las escuelas desde el Gobierno central. Es verdad que cuando uno es consciente de lo mal que va la enseñanza y lo inmovilista que puede ser este sector, cualquier forma de descentralización o autonomía parece complicar aún más las reformas necesarias. El problema es que cuando cambia el Gobierno y se pierden de vista estas metas -volver al esfuerzo, a la evaluación, a la colaboración del sector privado en la gestión de la enseñanza pública, especializar algunas escuelas, reforzar la autoridad del profesor, etc.- los mismos instrumentos que han ayudado a impulsar estas reformas pueden servir para echarlo todo a perder.
Algo parecido opina Chris Woodhead, uno de los artífices de las reformas educativas de Thatcher y de Blair, de lo que los laboristas de Gordon Brown han hecho con el National Curriculum, el plan de estudios ideado por Thatcher para recuperar unos contenidos académicos decentes y volver a las reválidas y que, al aprecer, está cada vez más plagado de ambiguedades pedagogistas y retórica didáctica, que es precisamente con lo que se intentó acabar cuando se puso en marcha.
Hoy publica Libertad Digital que el mismo gobierno de Brown se plantea nacionalizar aquellas escuelas privadas que han perdido alumnos por la recesión y que suplican ahora una tutela estatal que les garantice recursos para seguir en pie aunque sea como una de las "academias" que inventó Tony Blair, de titularidad pública pero gestión privada. El origen de tan pintoresca demanda del sector privado lo encontramos en la disminución del nivel adquisitivo de las familias, que les impide pagar una enseñanza privada y les empuja hacia el sistema público, que es gratuito. Es decir, los mismos problemas que afronta cualquier otro sector económico pero con la desventaja que para estas escuelas supone la gratuidad de las enseñanzas estatales.
Tal vez esta absurda situación (volver a estatalizar un sector liberalizado aumentando así el gasto público cuando lo que habría que hacer es ahorrar) se deba a que Blair, que sí creía en el pluralismo educativo y en el protagonismo de la sociedad civil para educar, no dio el paso definitivo que algunos como Woodhead o los conservadores de David Cameron han propuesto alguna vez, y que en España llamamos "cheque escolar".
En primer lugar, el cheque escolar evitaría esta distorsión: si la financiación pública "por alumno" no depende de la titularidad del centro, los ciclos económicos no determinarían trasvases de alumnos que nada tengan que ver con la calidad de las enseñanzas impartidas. Y, en segundo lugar, permitiría determinar mejor en qué y cómo se gasta el dinero público: complementar el cheque en función de la renta, premiar los resultados académicos o, como mínimo, saber exactamente dónde hace falta mayor inversión sin ponerse a gastar y a nacionalizar sin ton ni son como piden los colegios privados en el Reino Unido y como ya tiene en España la cada vez más estatalizada escuela concertada.
Comentarios (49)
berdonio dijo el día 2 de Febrero de 2009 a las 21:03:
En opinión de algún pretendido experto en derecho constitucional, los derechos fundamentales amparados en la Carta Magna no son absolutos sino que deben ser modulados por la potestad del Estado. ¿Quiere decir esto que el Estado puede modular el derecho a la libertad ideológica y de conciencia hasta el punto de adoctrinarnos? Evidentemente no, luego nuestro derecho a no ser adoctrinados se podría decir que es constitucionalmente absoluto. Desafío a cualquiera a que me lo discuta. Continúa diciendo el experto de marras que el art. 27 CE faculta al Estado para una actuación normativa que asegure la finalidad de la educación: el respeto a los principios democráticos de convivencia y los derechos y libertades fundamentales. Pero ¿dice eso realmente el art. 27? Es decir, ¿expresa la Constitución la obligación de convencer a los ciudadanos, mediante la educación, de la bondad de los valores democráticos y libertades fundamentales o sólo se refiere a su obligado acatamiento? Es fundamental percatarse de la diferencia: acatar escrupulosamente algo no significa tener que estar conforme con su bondad. El art. 27.2 dice: “La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales”. O sea, la finalidad de la educación es el desarrollo de la personalidad humana en el acatamiento, en el cumplimiento y la observancia de ciertos valores, no la asunción acrítica de tales valores. La Constitución exige el respeto pragmático de ciertos valores, no que nos “enamoremos” de ellos para que no los cuestionemos jamás. Desafío a cualquiera a que me lo discuta.
berdonio dijo el día 2 de Febrero de 2009 a las 21:07:
Por tanto, se equivocan o faltan a la verdad, quienes sostienen que la Constitución faculta a los poderes públicos para imponer una asignatura de proselitismo ni tan siquiera de contenidos constitucionales. De ser así la Constitución incurriría en inconsistencia o incongruencia per se, pero no es el caso, porque nadie puede esgrimir con rigor ni una sola cita de la misma en tal sentido.
La oposición a la maldita EpC ha sido desastrosamente articulada. ¿Cómo se va a invocar objeción de conciencia a una obligación impuesta legalmente? O demuestras que tal obligación es contraria a la ley o no existe salida posible en un Estado de derecho. Y la EpC es vergonzosamente contraria a la ley porque vulnera la Constitución en tanto que reconoce sin recato la finalidad impositiva de determinados valores.
La oposición a la maldita EpC ha sido desastrosamente articulada. ¿Cómo se va a invocar objeción de conciencia a una obligación impuesta legalmente? O demuestras que tal obligación es contraria a la ley o no existe salida posible en un Estado de derecho. Y la EpC es vergonzosamente contraria a la ley porque vulnera la Constitución en tanto que reconoce sin recato la finalidad impositiva de determinados valores.
berdonio dijo el día 2 de Febrero de 2009 a las 21:10:
¿Se puede estar medio vivo?
El Estado no tiene derecho a ninguna clase de injerencia en la vida privada de los ciudadanos. Esa es la piedra angular de una democracia liberal: la nítida distinción fundamental entre Estado y sociedad. Es la sociedad la que moldea y configura al Estado, y no a la inversa. No existen injerencias ideológicas beneficiosas, proporcionadas o que se realicen en términos adecuados, cualquier intromisión es un abuso de poder contrario al Estado de Derecho. O estás vivo, o estás muerto, pero no puedes estar un poquito; quiero decir con esto que las diferencias objetivas son cualitativas o carecen de aplicación práctica. O podemos distinguir de manera clara y distinta entre dos polos opuestos o necesariamente habrá polémica. Y si en algo estoy seguro que estaremos todos de acuerdo es que el sentido primero del Derecho no es otro que el de regular la convivencia, es decir, zanjar polémicas. Por tanto, un derecho justo que merezca tal nombre no puede trabajar con categorías de grado, no puede establecer que un calvo será objeto de tal o cual derecho, de tal o cual consideración, porque ¿la falta de cuántos pelos le convierte a uno en calvo? Se puede establecer un concepto de calvo positivo, pero el único justo será el que defina la calvicie como la falta absoluta de pelo, precisamente porque evita la controversia, puesto que en los casos extremos o acentuados habrá consenso, pero en los intermedios no. Es por esta razón lógica que el aborto debe ser considerado un crimen, ya que el derecho justo ha de actuar sobre categorías de cualidad, no de grado, y en ese caso la única aceptable es el instante de la concepción –¿sería justo decir que un feto es vida humana el día vigésimo segundo pero no el vigésimo primero?-. Por lo mismo, la única categoría posible de adoctrinamiento con la que es justo opere un ordenamiento jurídico es la de considerar como tal la promoción de cualquier valor, haciendo abstracción de su contenido.
El Estado no tiene derecho a ninguna clase de injerencia en la vida privada de los ciudadanos. Esa es la piedra angular de una democracia liberal: la nítida distinción fundamental entre Estado y sociedad. Es la sociedad la que moldea y configura al Estado, y no a la inversa. No existen injerencias ideológicas beneficiosas, proporcionadas o que se realicen en términos adecuados, cualquier intromisión es un abuso de poder contrario al Estado de Derecho. O estás vivo, o estás muerto, pero no puedes estar un poquito; quiero decir con esto que las diferencias objetivas son cualitativas o carecen de aplicación práctica. O podemos distinguir de manera clara y distinta entre dos polos opuestos o necesariamente habrá polémica. Y si en algo estoy seguro que estaremos todos de acuerdo es que el sentido primero del Derecho no es otro que el de regular la convivencia, es decir, zanjar polémicas. Por tanto, un derecho justo que merezca tal nombre no puede trabajar con categorías de grado, no puede establecer que un calvo será objeto de tal o cual derecho, de tal o cual consideración, porque ¿la falta de cuántos pelos le convierte a uno en calvo? Se puede establecer un concepto de calvo positivo, pero el único justo será el que defina la calvicie como la falta absoluta de pelo, precisamente porque evita la controversia, puesto que en los casos extremos o acentuados habrá consenso, pero en los intermedios no. Es por esta razón lógica que el aborto debe ser considerado un crimen, ya que el derecho justo ha de actuar sobre categorías de cualidad, no de grado, y en ese caso la única aceptable es el instante de la concepción –¿sería justo decir que un feto es vida humana el día vigésimo segundo pero no el vigésimo primero?-. Por lo mismo, la única categoría posible de adoctrinamiento con la que es justo opere un ordenamiento jurídico es la de considerar como tal la promoción de cualquier valor, haciendo abstracción de su contenido.
berdonio dijo el día 2 de Febrero de 2009 a las 21:14:
Al haber cometido el error estratégico de centrar el debate en si los contenidos de EpC son adoctrinadores o no, se ha aceptado la mayor, que es la mayor infamia antidemocrática: la potestad del gobierno de meterse en nuestras mentes. Ha sido algo tan estúpido y derrotista como ponerse a discutir con un tipo que nos para en la calle con la intención de inyectarnos algo sobre si la sustancia es buena o no, porque ese tipo no tiene ningún derecho a clavarnos obligatoriamente una aguja en calle con independencia de lo que sea.
Y no empecemos con la broma de que la historia y la filosofía ya son asignaturas adoctrinadoras. Eso será si no se imparten como es debido, porque su propósito es trasmitir conocimientos, es decir, contenidos presuntamente objetivos. La diferencia es que la vocación declarada de la EpC es ser descaradamente subjetiva, es inspirar predilecciones y caprichos; es remover afectos y conciencias, que ya no sería mero efecto colateral sino su objetivo expreso.
Y no empecemos con la broma de que la historia y la filosofía ya son asignaturas adoctrinadoras. Eso será si no se imparten como es debido, porque su propósito es trasmitir conocimientos, es decir, contenidos presuntamente objetivos. La diferencia es que la vocación declarada de la EpC es ser descaradamente subjetiva, es inspirar predilecciones y caprichos; es remover afectos y conciencias, que ya no sería mero efecto colateral sino su objetivo expreso.
ElKoko dijo el día 3 de Febrero de 2009 a las 00:44:
Berdonio, efectivamente, no es necesario enamorarse del IVA para estar obligado (por el Estado) a pagarlo; se podrá criticar la utilidad del IVA o su configuración normativa, pero eso no te habilita para dejar de cumplir con tu obligación de pagarlo.
De hecho, el IVA podría considerarse atentatorio contra la libertad económica y de mercado (pues es un elemento distorsionador del valor de los bienes que libremente deberían circular en una economía de libre mercado), pero es que también atenta contra el derecho a la propiedad privada, dado que nos obliga a todos a desprendernos, por orden del Estado, de parte de nuestra sufrida capacidad adquisitiva.
Efectivamente, el Estado tiene potestad no sólo para advertirnos (BOE mediante) de que debemos renunciar a parte de nuestra propiedad privada, sino que tiene potestad también para "adoctrinarnos" a base de multas, sanciones e incluso penas de cárcel si se nos ocurre negarle esa potestad.
Sobre el negro y el blanco, o los calvos, también te recuerdo que coger 10 € del monedero de tu madre no te va a llevar a la cárcel, pero si sacas 10 € de la cuenta bancaria de tu madre falsificando su firma sí puedes verte metido en un buen lío... aun cuando el propietario de los 10 € sea el mismo en ambos casos. Y no digamos si lo que haces es coger 10 € o 10.000 €.
Los grados existen, en nuestra legislación y en la del resto del mundo, te guste o no te guste; la legislación se establece en función de determinados parámetros previamente estudiados, y el aborto está legislado en base a criterios científicos que avalan su regulación.
Tú eres libre de explicarle a tu hijo que esos criterios científicos no son de tu agrado, pero el Estado puede (y debe) enseñarnos que esos criterios científicos (con los que tú podrás estar más o menos de acuerdo) existen.
De hecho, el IVA podría considerarse atentatorio contra la libertad económica y de mercado (pues es un elemento distorsionador del valor de los bienes que libremente deberían circular en una economía de libre mercado), pero es que también atenta contra el derecho a la propiedad privada, dado que nos obliga a todos a desprendernos, por orden del Estado, de parte de nuestra sufrida capacidad adquisitiva.
Efectivamente, el Estado tiene potestad no sólo para advertirnos (BOE mediante) de que debemos renunciar a parte de nuestra propiedad privada, sino que tiene potestad también para "adoctrinarnos" a base de multas, sanciones e incluso penas de cárcel si se nos ocurre negarle esa potestad.
Sobre el negro y el blanco, o los calvos, también te recuerdo que coger 10 € del monedero de tu madre no te va a llevar a la cárcel, pero si sacas 10 € de la cuenta bancaria de tu madre falsificando su firma sí puedes verte metido en un buen lío... aun cuando el propietario de los 10 € sea el mismo en ambos casos. Y no digamos si lo que haces es coger 10 € o 10.000 €.
Los grados existen, en nuestra legislación y en la del resto del mundo, te guste o no te guste; la legislación se establece en función de determinados parámetros previamente estudiados, y el aborto está legislado en base a criterios científicos que avalan su regulación.
Tú eres libre de explicarle a tu hijo que esos criterios científicos no son de tu agrado, pero el Estado puede (y debe) enseñarnos que esos criterios científicos (con los que tú podrás estar más o menos de acuerdo) existen.
ElKoko dijo el día 3 de Febrero de 2009 a las 00:56:
Y se me olvidaba... veo que tienes ciertos problemas a la hora de relacionarte con la objetividad...
Y es que si tú crees que enfrentarse a los razonamientos de Rousseau, Kant, Marx o Nietzche, que llegan a conclusiones totalmente dispares respecto a un mismo asunto, es un ejemplo de transmisión de contenidos objetivos es que no acabas de entender lo que es la objetividad.
La lógica es el único apartado de la filosofía que es objetivo en sí mismo; el resto del pensamiento filosófico es la subjetividad personificada.
Y es que si tú crees que enfrentarse a los razonamientos de Rousseau, Kant, Marx o Nietzche, que llegan a conclusiones totalmente dispares respecto a un mismo asunto, es un ejemplo de transmisión de contenidos objetivos es que no acabas de entender lo que es la objetividad.
La lógica es el único apartado de la filosofía que es objetivo en sí mismo; el resto del pensamiento filosófico es la subjetividad personificada.
berdonio dijo el día 3 de Febrero de 2009 a las 14:51:
ElKoko:
El Estado no tiene potestad para “adoctrinarnos” a base de multas. El Estado es el primer obligado a cumplir la ley y no puede dictar ni establecer obligaciones a su antojo. El Estado puede obligarte a pagar el IVA porque se trata de un impuesto que no contraviene el derecho de propiedad privada en sí mismo; ¿desde cuándo la obligación no abusiva de pagar por los servicios que recibes –sean públicos o privados- atenta contra la propiedad? Decir que un impuesto es atentatorio contra la libertad económica y de mercado pues distorsiona el valor de los bienes es no tener claros los “concetos”, que diría Pepiño. ¿Desde cuándo un coste añadido distorsiona el libre mercado? Lo que lo distorsiona es mantener los precios artificialmente altos o bajos.
El Estado está sometido como cualquiera de nosotros al imperio de la Ley, puede y debe obligarnos a cumplirla, pero una cosa es el acatamiento de la ley y otra el “enamoramiento” de la misma. Eso creo que lo has comprendido. Somos los ciudadanos quienes diseñamos el Estado y no a la inversa. El Estado puede recordarnos nuestro propio diseño, pero no lavarnos el cerebro para que no seamos libres de cambiarlo. ¿Te cuesta tanto entenderlo?
El Estado no tiene potestad para “adoctrinarnos” a base de multas. El Estado es el primer obligado a cumplir la ley y no puede dictar ni establecer obligaciones a su antojo. El Estado puede obligarte a pagar el IVA porque se trata de un impuesto que no contraviene el derecho de propiedad privada en sí mismo; ¿desde cuándo la obligación no abusiva de pagar por los servicios que recibes –sean públicos o privados- atenta contra la propiedad? Decir que un impuesto es atentatorio contra la libertad económica y de mercado pues distorsiona el valor de los bienes es no tener claros los “concetos”, que diría Pepiño. ¿Desde cuándo un coste añadido distorsiona el libre mercado? Lo que lo distorsiona es mantener los precios artificialmente altos o bajos.
El Estado está sometido como cualquiera de nosotros al imperio de la Ley, puede y debe obligarnos a cumplirla, pero una cosa es el acatamiento de la ley y otra el “enamoramiento” de la misma. Eso creo que lo has comprendido. Somos los ciudadanos quienes diseñamos el Estado y no a la inversa. El Estado puede recordarnos nuestro propio diseño, pero no lavarnos el cerebro para que no seamos libres de cambiarlo. ¿Te cuesta tanto entenderlo?
berdonio dijo el día 3 de Febrero de 2009 a las 14:55:
ElKoko:
Sobre el tema de los grados, se podría objetar que una práctica legislativa justa no puede sustraerse al empleo de categorías cuantitativas, como por ejemplo la mayoría de edad. Eso no es del todo correcto. Que nos veamos obligados a fijar en la práctica, más o menos arbitrariamente, una diferencia de grado no significa que no exista una diferencia cualitativa sobre la que recae el fundamento diferenciador. Me explico. La “mayoría de edad” no es una cantidad de algo sino una cualidad. Lo que ocurre es que carecemos de criterios objetivos que ponderen tal cualidad y nos vemos obligados a utilizar su correlación con la edad. Pero en otras cuestiones sí que disponemos de ese criterio, como es en el caso de la diferencia entre instruir y adoctrinar o en el tema del aborto.
Eso que dices de que el aborto está estudiado en base a criterios científicos es una falsedad y una estupidez. La categoría humana no puede depender de una diferencia de grado sino de un salto cualitativo. ¿Cuál es ese salto cualitativo que avala el aborto?
Sobre el tema de los grados, se podría objetar que una práctica legislativa justa no puede sustraerse al empleo de categorías cuantitativas, como por ejemplo la mayoría de edad. Eso no es del todo correcto. Que nos veamos obligados a fijar en la práctica, más o menos arbitrariamente, una diferencia de grado no significa que no exista una diferencia cualitativa sobre la que recae el fundamento diferenciador. Me explico. La “mayoría de edad” no es una cantidad de algo sino una cualidad. Lo que ocurre es que carecemos de criterios objetivos que ponderen tal cualidad y nos vemos obligados a utilizar su correlación con la edad. Pero en otras cuestiones sí que disponemos de ese criterio, como es en el caso de la diferencia entre instruir y adoctrinar o en el tema del aborto.
Eso que dices de que el aborto está estudiado en base a criterios científicos es una falsedad y una estupidez. La categoría humana no puede depender de una diferencia de grado sino de un salto cualitativo. ¿Cuál es ese salto cualitativo que avala el aborto?
berdonio dijo el día 3 de Febrero de 2009 a las 14:58:
ElKoko:
Sobre la objetividad. Vamos a ver, caballero, enseñar filosofía con objetividad es exponer las diferentes posturas de manera imparcial, es decir, sin mostrar gusto o predilección afectiva por ninguna en particular. Es mostrar argumentos a favor y en contra y, fundamentalmente, voluntad de presentar los temas con independencia de la propia manera de pensar, de prejuicios y premisas. Eso es más o menos ser objetivo, y el propósito de cualquier profesor de filosofía que se precie. Justo lo contrario de la finalidad manifiesta de la EpC.
Las reflexiones de Rousseau, Kant, Marx o Nietzche no constituyen un compendio de contenidos objetivos en la medida que lo demuestran sus posteriores réplicas, refutaciones o cuestionamientos, pero incluso ideas manifiestamente erróneas pueden enseñarse con objetividad si no se pretende confundirlas con la verdad. Justo lo que pretende la EpC.
Sobre la objetividad. Vamos a ver, caballero, enseñar filosofía con objetividad es exponer las diferentes posturas de manera imparcial, es decir, sin mostrar gusto o predilección afectiva por ninguna en particular. Es mostrar argumentos a favor y en contra y, fundamentalmente, voluntad de presentar los temas con independencia de la propia manera de pensar, de prejuicios y premisas. Eso es más o menos ser objetivo, y el propósito de cualquier profesor de filosofía que se precie. Justo lo contrario de la finalidad manifiesta de la EpC.
Las reflexiones de Rousseau, Kant, Marx o Nietzche no constituyen un compendio de contenidos objetivos en la medida que lo demuestran sus posteriores réplicas, refutaciones o cuestionamientos, pero incluso ideas manifiestamente erróneas pueden enseñarse con objetividad si no se pretende confundirlas con la verdad. Justo lo que pretende la EpC.
ElKoko dijo el día 3 de Febrero de 2009 a las 18:42:
berdonio, sobre el IVA dices:
«El Estado puede obligarte a pagar el IVA porque se trata de un impuesto que no contraviene el derecho de propiedad privada en sí mismo; ¿desde cuándo la obligación no abusiva de pagar por los servicios que recibes –sean públicos o privados- atenta contra la propiedad?»
¿Y quién determina que un incremento del 16% respecto al precio real de un producto es o no es abusivo y que no atenta contra la propiedad privada? ¿El Estado tal vez? ¿Por qué no te puedes negar a pagar el IVA argumentando que ese impuesto mantiene artificialmente los precios más altos? ¿Tal vez porque el Estado tiene la potestad para obligarte a pagarlo?
Que el Estado esté o no sometido al imperio de la Ley no es lo que se discute aquí (o al menos yo nunca te lo he discutido); que el Estado lo diseñamos los ciudadanos tampoco te lo he discutido (de hecho, creo recordar que coincidimos en este punto).
Lo que no acabo de entender es cómo realizas el salto de afirmar que el Estado puede recordarnos nuestro propio diseño (es decir, puede recordarnos que dos homosexuales casados forman un matrimonio o que el aborto está permitido en ciertos casos) para a continuación afirmar que eso es un lavado de cerebro.
«El Estado puede obligarte a pagar el IVA porque se trata de un impuesto que no contraviene el derecho de propiedad privada en sí mismo; ¿desde cuándo la obligación no abusiva de pagar por los servicios que recibes –sean públicos o privados- atenta contra la propiedad?»
¿Y quién determina que un incremento del 16% respecto al precio real de un producto es o no es abusivo y que no atenta contra la propiedad privada? ¿El Estado tal vez? ¿Por qué no te puedes negar a pagar el IVA argumentando que ese impuesto mantiene artificialmente los precios más altos? ¿Tal vez porque el Estado tiene la potestad para obligarte a pagarlo?
Que el Estado esté o no sometido al imperio de la Ley no es lo que se discute aquí (o al menos yo nunca te lo he discutido); que el Estado lo diseñamos los ciudadanos tampoco te lo he discutido (de hecho, creo recordar que coincidimos en este punto).
Lo que no acabo de entender es cómo realizas el salto de afirmar que el Estado puede recordarnos nuestro propio diseño (es decir, puede recordarnos que dos homosexuales casados forman un matrimonio o que el aborto está permitido en ciertos casos) para a continuación afirmar que eso es un lavado de cerebro.
ElKoko dijo el día 3 de Febrero de 2009 a las 18:46:
Sobre la fijación artificial de grados, dices:
«Eso que dices de que el aborto está estudiado en base a criterios científicos es una falsedad y una estupidez. La categoría humana no puede depender de una diferencia de grado sino de un salto cualitativo. ¿Cuál es ese salto cualitativo que avala el aborto?»
La supervivencia del feto fuera del cuerpo de la madre.
«Eso que dices de que el aborto está estudiado en base a criterios científicos es una falsedad y una estupidez. La categoría humana no puede depender de una diferencia de grado sino de un salto cualitativo. ¿Cuál es ese salto cualitativo que avala el aborto?»
La supervivencia del feto fuera del cuerpo de la madre.
ElKoko dijo el día 3 de Febrero de 2009 a las 18:53:
Y sobre la objetividad dices:
«Sobre la objetividad. Vamos a ver, caballero, enseñar filosofía con objetividad es exponer las diferentes posturas de manera imparcial, es decir, sin mostrar gusto o predilección afectiva por ninguna en particular».
Sin duda podrá usted explicarnos cómo se muestra gusto o predilección afectiva (es decir, parcialidad) respecto a un texto legal que dice que dos homosexuales casados son un matrimonio o que el aborto está permitido en algunos casos. ¿Si el profesor lo dice con una sonrisa en la boca está mostrando parcialidad, gusto o predilección afectiva por la Ley? ¿Y el libro de texto en el que se recoge la literalidad de la Ley, cómo podría mostrarnos su parcialidad, gusto o predilección afectiva respecto a lo dicho por la Ley? ¿Con emoticono después de la afirmación tal que así: ;)?
«Sobre la objetividad. Vamos a ver, caballero, enseñar filosofía con objetividad es exponer las diferentes posturas de manera imparcial, es decir, sin mostrar gusto o predilección afectiva por ninguna en particular».
Sin duda podrá usted explicarnos cómo se muestra gusto o predilección afectiva (es decir, parcialidad) respecto a un texto legal que dice que dos homosexuales casados son un matrimonio o que el aborto está permitido en algunos casos. ¿Si el profesor lo dice con una sonrisa en la boca está mostrando parcialidad, gusto o predilección afectiva por la Ley? ¿Y el libro de texto en el que se recoge la literalidad de la Ley, cómo podría mostrarnos su parcialidad, gusto o predilección afectiva respecto a lo dicho por la Ley? ¿Con emoticono después de la afirmación tal que así: ;)?
ElKoko dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 00:36:
Por cierto, que en referencia al derecho de los padres a elegir la educación de sus hijos, el Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo ya ha dictado alguna que otra Sentencia, entre ellas una del 11 de Septiembre de 2006 en relación con unos padres alemanes que argumentaban de forma muy similar a como se argumenta la objeción de conciencia a EpC.
En dicha Sentencia (disponible aquí en inglés) se determina que «los padres no pueden rechazar el derecho a la educación de un niño a causa de sus convicciones», pues el respeto a las convicciones religiosas y filosóficas sólo puede ser aplicado cuando no entran en conflicto con el derecho a la educación del niño.
Y la inasistencia a una asignatura de carácter obligatorio atenta contra el derecho a la educación de los niños.
En dicha Sentencia (disponible aquí en inglés) se determina que «los padres no pueden rechazar el derecho a la educación de un niño a causa de sus convicciones», pues el respeto a las convicciones religiosas y filosóficas sólo puede ser aplicado cuando no entran en conflicto con el derecho a la educación del niño.
Y la inasistencia a una asignatura de carácter obligatorio atenta contra el derecho a la educación de los niños.
berdonio dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 13:03:
¿Y quién determina que un incremento del 16% respecto al precio real de un producto es o no es abusivo y que no atenta contra la propiedad privada? ¿El Estado tal vez? ¿Por qué no te puedes negar a pagar el IVA argumentando que ese impuesto mantiene artificialmente los precios más altos? ¿Tal vez porque el Estado tiene la potestad para obligarte a pagarlo?
¿Quieres convencerme de que cualquier impuesto es un robo o de que los ciudadanos comunes carecemos de derechos reales frente al poder? En efecto, una exacción pública puede ser considerada expropiación; en eso tienes razón. Pero la obligación de contribuir al sostenimiento de los gastos públicos es un deber de los ciudadanos expresamente fijado en la Constitución, que matiza el derecho –no fundamental- a la propiedad privada. Desgraciadamente, nuestra Ley Fundamental no garantiza la libertad de mercado, por lo que, para el tema que nos ocupa, resulta irrelevante en qué medida los impuestos la interfieren. Lo cierto es que has querido demostrar que cualquier derecho fundamental admite correcciones más o menos arbitrarias en la práctica. Tendrás que ponerme otro ejemplo, porque el de los impuestos no vale: se encuentran expresamente contemplados en la Constitución, que en ninguna parte matiza la libertad ideológica, lo que convierte a la EpC en manifiestamente ilegal.
La ley es lo único que nos defiende frente a los abusos del poder. No entiendo que alguien preconice interpretaciones relativistas de la misma que la desvirtúen y vacíen de contenido. Salvo que esté en la pomada, claro.
¿Quieres convencerme de que cualquier impuesto es un robo o de que los ciudadanos comunes carecemos de derechos reales frente al poder? En efecto, una exacción pública puede ser considerada expropiación; en eso tienes razón. Pero la obligación de contribuir al sostenimiento de los gastos públicos es un deber de los ciudadanos expresamente fijado en la Constitución, que matiza el derecho –no fundamental- a la propiedad privada. Desgraciadamente, nuestra Ley Fundamental no garantiza la libertad de mercado, por lo que, para el tema que nos ocupa, resulta irrelevante en qué medida los impuestos la interfieren. Lo cierto es que has querido demostrar que cualquier derecho fundamental admite correcciones más o menos arbitrarias en la práctica. Tendrás que ponerme otro ejemplo, porque el de los impuestos no vale: se encuentran expresamente contemplados en la Constitución, que en ninguna parte matiza la libertad ideológica, lo que convierte a la EpC en manifiestamente ilegal.
La ley es lo único que nos defiende frente a los abusos del poder. No entiendo que alguien preconice interpretaciones relativistas de la misma que la desvirtúen y vacíen de contenido. Salvo que esté en la pomada, claro.
berdonio dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 13:07:
Lo que no acabo de entender es cómo realizas el salto de afirmar que el Estado puede recordarnos nuestro propio diseño (es decir, puede recordarnos que dos homosexuales casados forman un matrimonio o que el aborto está permitido en ciertos casos) para a continuación afirmar que eso es un lavado de cerebro.
El principal objetivo declarado de la EpC es la transmisión de valores. No se trata simplemente de informar de que “dos homosexuales casados forman un matrimonio” (anticonstitucional), de que “el aborto está permitido en ciertos casos” (incierto, lo que está es despenalizado) o lo que dice la Ley de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común, sino de infundir la idea en la expuesta mente de los infantes de que lo que consagra la voluntadad legislativa del gobierno está bien, es decir, de hacer proselitismo. No es que lo diga yo, es que lo dice la propia “ley” que sustenta a la EpC. Léetela. Por eso hablo de lavados de cerebro. No te hagas el tonto, que lo entiendes demasiado bien.
Por cierto, la parcialidad no se muestra con la sonrisa en la boca al mostrar textos legales, sino con la sugestión de que tales textos son beneficiosos para la sociedad; objetivo manifiesto de la EpC que, desde luego, va mucho más allá de mostrar textos.
El principal objetivo declarado de la EpC es la transmisión de valores. No se trata simplemente de informar de que “dos homosexuales casados forman un matrimonio” (anticonstitucional), de que “el aborto está permitido en ciertos casos” (incierto, lo que está es despenalizado) o lo que dice la Ley de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común, sino de infundir la idea en la expuesta mente de los infantes de que lo que consagra la voluntadad legislativa del gobierno está bien, es decir, de hacer proselitismo. No es que lo diga yo, es que lo dice la propia “ley” que sustenta a la EpC. Léetela. Por eso hablo de lavados de cerebro. No te hagas el tonto, que lo entiendes demasiado bien.
Por cierto, la parcialidad no se muestra con la sonrisa en la boca al mostrar textos legales, sino con la sugestión de que tales textos son beneficiosos para la sociedad; objetivo manifiesto de la EpC que, desde luego, va mucho más allá de mostrar textos.
berdonio dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 13:10:
La supervivencia del feto fuera del cuerpo de la madre.
Según dices, la posibilidad de supervivencia fuera del cuerpo de la madre es el criterio que confiere rango de humanidad. Entonces, haríamos depender la consideración de ser humano de algo tan variable y prosaico como el desarrollo tecnológico: bastaría para impedir cualquier aborto presentar una máquina que haga viable la gestación. Eso ni es un criterio cualitativo ni es racional. Te he preguntado qué es lo que nos convierte en ser humano. Se trata de una cualidad intrínseca no de un título otorgado por capricho. Mira si puedes afinar algo más el criterio, porque según eso un tío en coma ya no es humano, puesto que si lo desconectas de la máquina no sobrevive
Según dices, la posibilidad de supervivencia fuera del cuerpo de la madre es el criterio que confiere rango de humanidad. Entonces, haríamos depender la consideración de ser humano de algo tan variable y prosaico como el desarrollo tecnológico: bastaría para impedir cualquier aborto presentar una máquina que haga viable la gestación. Eso ni es un criterio cualitativo ni es racional. Te he preguntado qué es lo que nos convierte en ser humano. Se trata de una cualidad intrínseca no de un título otorgado por capricho. Mira si puedes afinar algo más el criterio, porque según eso un tío en coma ya no es humano, puesto que si lo desconectas de la máquina no sobrevive
berdonio dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 13:14:
Es un error discutir si tal o cual transmisión de valores es adoctrinadora o no: todas lo son. La aceptabilidad de de un valor es subjetiva y gradual, da lugar a polémica y es sumamente manipulable. En cambio, la cualidad de “proposición de hecho” por oposición a la de “valor” es clara y distinta, objetiva y unánime. Limitando la instrucción pública a la transmisión exclusiva de proposiciones de hecho y no de valores, no habrá lugar al agravio, puesto que nos moveremos en el terreno de la objetividad cualitativa. Si permitimos la entrada de valores en las escuelas públicas, el conflicto permanente está asegurado pues nos enfangaremos en el movedizo terreno de la subjetividad cuantitativa (cuánto adoctrinamiento hay en la promoción pública de un determinado valor)
Si tenemos que combatir en los tribunales cada valor concreto que pretendan imponernos, para cuando se resuelvan (prevaricaciones aparte) todos el mal estará ya hecho. Los nudos gordianos hay que cortarlos de un tajo.
Si tenemos que combatir en los tribunales cada valor concreto que pretendan imponernos, para cuando se resuelvan (prevaricaciones aparte) todos el mal estará ya hecho. Los nudos gordianos hay que cortarlos de un tajo.
berdonio dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 13:39:
ElKoko:
Por cierto, deja de tergiversar sentencias del Tribunal de Estrasburgo. No sé lo que argumentaron en concreto los padres de la objeción española, pero nada tiene que ver lo que yo digo con la negativa de esos alemanes a que sus hijos reciban información objetiva a causa de prejuicios religiosos. De argumentos parecidos nada. Se supone que venimos a tratar de razonar y argumentar las cosas, no que seamos meros propagandistas de una idea dispuestos a utilizar las mentiras y trampas dialécticas que sean necesarias
Por cierto, deja de tergiversar sentencias del Tribunal de Estrasburgo. No sé lo que argumentaron en concreto los padres de la objeción española, pero nada tiene que ver lo que yo digo con la negativa de esos alemanes a que sus hijos reciban información objetiva a causa de prejuicios religiosos. De argumentos parecidos nada. Se supone que venimos a tratar de razonar y argumentar las cosas, no que seamos meros propagandistas de una idea dispuestos a utilizar las mentiras y trampas dialécticas que sean necesarias
Criti dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 14:34:
Os dejo la siguiente pregunta:
¿cuanto tiempo creeis que va a durar esta broma de la Soraya y la Cospi?
Me explico... ¿Cuándo nos van a decir que todo era una broma y que vuelven Ángel Acebes y Zaplana?
Es que no hay color entre unos y otros, vaya un abismo, con Acebes y Zaplana el gobierno estaba constantemente contra las cuerdas, ahora van sobraos mientras el país se hunde a una velocidad vertiginosa.
¿cuanto tiempo creeis que va a durar esta broma de la Soraya y la Cospi?
Me explico... ¿Cuándo nos van a decir que todo era una broma y que vuelven Ángel Acebes y Zaplana?
Es que no hay color entre unos y otros, vaya un abismo, con Acebes y Zaplana el gobierno estaba constantemente contra las cuerdas, ahora van sobraos mientras el país se hunde a una velocidad vertiginosa.
berdonio dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 15:35:
Durará hasta que se peguen la costalada y el Sr. Rajoy tenga la generosidad de dar paso a alguien con mejores ideas y mejores principios. Aunque, quién sabe, tal vez Rajoy sea la esperanza blanca del socialismo. Tal vez consiga arrebatarle votantes al Zapo y así tengamos un socialismo menos totalitario y menos 11-M. No sería mala cosa. Pero para ello debería mostrar la catarsis sin complejos. ¿Qué tal si cambiara el nombre del partido? No Partido P’ayudar, que queda así como subordinado. Partido Popular Socialista estaría mejor. Incluso podrían declararse legítimos herederos de la víbora miope. Y para sacudirse la pinta pijos, nada mejor que un Rajoy en tanga, como dice Moa, en un desfile gay, que no es tan coñazo como los otros. Es que los pijofachas gallardones siempre se quedan a medias. Es como un quiero y no puedo. Es como salir a un escenario a contar un chiste y cortarse todo: pues entonces no salgas, borrico, que quedas peor. Las cosas hay que hacerlas con decisión.
O sea, que a Rajoy le deseo toda la suerte del mundo en su empeño por ganarse el voto socialista; ese voto descerebrado, sociópatamente resentido, marujón y botellonesco y…profundamente sectario. Falta le va a hacer, porque no creo que cuente ya con el de las personas decentes
O sea, que a Rajoy le deseo toda la suerte del mundo en su empeño por ganarse el voto socialista; ese voto descerebrado, sociópatamente resentido, marujón y botellonesco y…profundamente sectario. Falta le va a hacer, porque no creo que cuente ya con el de las personas decentes
ElKoko dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 17:17:
berdonio:
Volvamos a tu primer mensaje («nuestro derecho a no ser adoctrinados se podría decir que es constitucionalmente absoluto»), que es de donde parte mi argumentación; dado que no existe ese derecho a no ser adoctrinado en nuestra Constitución, aunque es contínuamente argüido por vosotros para respaldar vuestra postura, es necesario delimitar la extensión y el alcance de ese supuesto derecho.
En el desarrollo de tus primeros mensajes has ido delimitando y relativizando ese derecho (inicialmente absoluto), admitiendo que el Estado sí puede adoctrinar en la transmisión de determinados valores («la finalidad de la educación es el desarrollo de la personalidad humana en el acatamiento, en el cumplimiento y la observancia de ciertos valores»), aunque intermitentemente (como por ejemplo en tu mensaje nº 17) insistes en que la instrucción pública debe ceñirse única y exclusivamente a la transmisión de proposiciones de hecho (es decir, que la educación tiene como finalidad el acatamiento, el cumplimiento y la observancia de unos valores que, según tú, no puede transmitir).
Dado que aparentas un cierto grado de confusión (que también podría explicarse porque yo no acabo de pillar los criterios que sigues para afirmar una cosa y la contraria), lo que he intentado con el ejemplo de los impuestos (que, ciertamente, no afectan a ningún derecho fundamental) es intentar comprender (dado que tú te niegas a hacerlo explícito) el motivo por el que en unos casos admites la inferencia del Estado en los asuntos privados de los ciudadanos, pero en el caso concreto de EpC no.
La única explicación que he encontrado (dado que jurídica y constitucionalmente no la hay) es la identificación que haces de «la voluntad legislativa del gobierno», que acaba por difuminar al Parlamento (que es quien legisla) dentro de la estructura del propio Gobierno. Tal vez de ahí provenga tu confusión.
Volvamos a tu primer mensaje («nuestro derecho a no ser adoctrinados se podría decir que es constitucionalmente absoluto»), que es de donde parte mi argumentación; dado que no existe ese derecho a no ser adoctrinado en nuestra Constitución, aunque es contínuamente argüido por vosotros para respaldar vuestra postura, es necesario delimitar la extensión y el alcance de ese supuesto derecho.
En el desarrollo de tus primeros mensajes has ido delimitando y relativizando ese derecho (inicialmente absoluto), admitiendo que el Estado sí puede adoctrinar en la transmisión de determinados valores («la finalidad de la educación es el desarrollo de la personalidad humana en el acatamiento, en el cumplimiento y la observancia de ciertos valores»), aunque intermitentemente (como por ejemplo en tu mensaje nº 17) insistes en que la instrucción pública debe ceñirse única y exclusivamente a la transmisión de proposiciones de hecho (es decir, que la educación tiene como finalidad el acatamiento, el cumplimiento y la observancia de unos valores que, según tú, no puede transmitir).
Dado que aparentas un cierto grado de confusión (que también podría explicarse porque yo no acabo de pillar los criterios que sigues para afirmar una cosa y la contraria), lo que he intentado con el ejemplo de los impuestos (que, ciertamente, no afectan a ningún derecho fundamental) es intentar comprender (dado que tú te niegas a hacerlo explícito) el motivo por el que en unos casos admites la inferencia del Estado en los asuntos privados de los ciudadanos, pero en el caso concreto de EpC no.
La única explicación que he encontrado (dado que jurídica y constitucionalmente no la hay) es la identificación que haces de «la voluntad legislativa del gobierno», que acaba por difuminar al Parlamento (que es quien legisla) dentro de la estructura del propio Gobierno. Tal vez de ahí provenga tu confusión.
ElKoko dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 18:47:
El derecho de los padres a la educación de sus hijos acaba (es decir, queda restringido y, por lo tanto, deja de ser absoluto) cuando entra en conflicto con el derecho de sus hijos a una educación en los principios democráticos de convivencia y los derechos y libertades fundamentales.
El Estado (incluidos el poder judicial y el legislativo) ha considerado que los derechos de los hijos son prioritarios sobre los de los padres, de forma que el derecho a la educación de los hijos prevalece sobre el derecho de los padres a educarles en sus propias creencias, valores e ideologías. Eso mismo es lo que explica el Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo en la Sentencia que he incluido en mi mensaje nº 13, que también considera prioritario o prevalente el derecho de los hijos a una educación que respete los principios democráticos de convivencia.
El hecho es que el matrimonio entre homosexuales o el aborto no son dos valores ajenos a nuestro sistema democrático, sino que son la voluntad legislativa (es decir, dos hechos) del Parlamento (que no del Gobierno), avalada constitucionalmente por el órgano que ha de velar por el correcto cumplimiento e interpretación de la Constitución.
No estamos hablando, por lo tanto, de la transmisión de ningún valor adoctrinante, sino de dos hechos consecuencia de los principios democráticos que rigen nuestro país.
El Estado (incluidos el poder judicial y el legislativo) ha considerado que los derechos de los hijos son prioritarios sobre los de los padres, de forma que el derecho a la educación de los hijos prevalece sobre el derecho de los padres a educarles en sus propias creencias, valores e ideologías. Eso mismo es lo que explica el Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo en la Sentencia que he incluido en mi mensaje nº 13, que también considera prioritario o prevalente el derecho de los hijos a una educación que respete los principios democráticos de convivencia.
El hecho es que el matrimonio entre homosexuales o el aborto no son dos valores ajenos a nuestro sistema democrático, sino que son la voluntad legislativa (es decir, dos hechos) del Parlamento (que no del Gobierno), avalada constitucionalmente por el órgano que ha de velar por el correcto cumplimiento e interpretación de la Constitución.
No estamos hablando, por lo tanto, de la transmisión de ningún valor adoctrinante, sino de dos hechos consecuencia de los principios democráticos que rigen nuestro país.
ElKoko dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 19:01:
Sobre el criterio científico que se sigue para no considerar delito el aborto, te recuerdo que lo que tú decías era que no existía tal criterio; podrás estar de acuerdo con ese criterio o no, pero el hecho es que el criterio existe.
Y efectivamente, la existencia de una máquina que pueda dar viabilidad a un feto con menos de 22 semanas debería replantear ese criterio; pero esa máquina no existe y, por lo tanto, el criterio es el que es.
Saltas a continuación a un posible caso de eutanasia, pero obvias algo básico para poder realizar la comparación: un feto de menos de 22 semanas no vivirá nunca de forma independiente (nunca llegará a ser humano si no se mantiene dentro del cuerpo de la madre), mientras que alguien en coma ya es un ser humano.
Y efectivamente, la existencia de una máquina que pueda dar viabilidad a un feto con menos de 22 semanas debería replantear ese criterio; pero esa máquina no existe y, por lo tanto, el criterio es el que es.
Saltas a continuación a un posible caso de eutanasia, pero obvias algo básico para poder realizar la comparación: un feto de menos de 22 semanas no vivirá nunca de forma independiente (nunca llegará a ser humano si no se mantiene dentro del cuerpo de la madre), mientras que alguien en coma ya es un ser humano.
berdonio dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 19:30:
Volvamos a tu primer mensaje («nuestro derecho a no ser adoctrinados se podría decir que es constitucionalmente absoluto»), que es de donde parte mi argumentación; dado que no existe ese derecho a no ser adoctrinado en nuestra Constitución, aunque es contínuamente argüido por vosotros para respaldar vuestra postura, es necesario delimitar la extensión y el alcance de ese supuesto derecho.
El derecho a no ser adoctrinado es, sensu contrario, que decimos los pedantes, la libertad ideológica. Un derecho fundamental. Claro, si tú ya partes de la premisa de que tal derecho no existe, pues apaga y vámonos. Ahora bien, os agradecería a los partidarios de la EpC que comenzarais siempre vuestro discurso acotando el terreno: reconociendo que no admitís la libertad ideológica. Ole tus coones.
El derecho a no ser adoctrinado es, sensu contrario, que decimos los pedantes, la libertad ideológica. Un derecho fundamental. Claro, si tú ya partes de la premisa de que tal derecho no existe, pues apaga y vámonos. Ahora bien, os agradecería a los partidarios de la EpC que comenzarais siempre vuestro discurso acotando el terreno: reconociendo que no admitís la libertad ideológica. Ole tus coones.
berdonio dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 19:34:
En el desarrollo de tus primeros mensajes has ido delimitando y relativizando ese derecho (inicialmente absoluto)
Nunca he relativizado ese derecho. Nunca he admitido que el Estado pueda adoctrinar en la transmisión de ningún valor. Precisamente lo que pretendía evidenciar es que lo afirmado en la Constitución: “La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales” se refiere al desarrollo de la personalidad humana en el acatamiento, en el cumplimiento y la observancia de ciertos valores, QUE NO ES LO MISMO QUE HACER PROSELITISMO DE TALES VALORES. Siento decirte que la confusión está en ti que, efectivamente, pareces no acabar de pillar la diferencia. Una cosa es acatar algo porque no te queda más remedio y otra acatarlo convencido de que es lo mejor. ¿Hay una diferencia, no? Si acatas algo porque no te queda más remedio, en cuanto puedas tratarás de cambiarlo; si lo acatas porque estás de acuerdo, no. ¿Hay una diferencia, no? Las leyes hay que acatarlas estemos o no conformes con ellas, pero si no nos gustan, en una democracia, votaremos a los partidos dispuestos a cambiarlas. El poder debe promover el acatamiento de los valores contenidos en las leyes, pero no su “transmisión” si por ella entiendes la inculcación de “juicios de valor” (decir si algo es bueno o malo) respecto a esas leyes o principios que se acatan pero se puede no aceptar. No sé lo que tú entenderás por “transmisión”, pero sí se lo que entiende la ley de EpC porque me la he leído.
Nunca he relativizado ese derecho. Nunca he admitido que el Estado pueda adoctrinar en la transmisión de ningún valor. Precisamente lo que pretendía evidenciar es que lo afirmado en la Constitución: “La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales” se refiere al desarrollo de la personalidad humana en el acatamiento, en el cumplimiento y la observancia de ciertos valores, QUE NO ES LO MISMO QUE HACER PROSELITISMO DE TALES VALORES. Siento decirte que la confusión está en ti que, efectivamente, pareces no acabar de pillar la diferencia. Una cosa es acatar algo porque no te queda más remedio y otra acatarlo convencido de que es lo mejor. ¿Hay una diferencia, no? Si acatas algo porque no te queda más remedio, en cuanto puedas tratarás de cambiarlo; si lo acatas porque estás de acuerdo, no. ¿Hay una diferencia, no? Las leyes hay que acatarlas estemos o no conformes con ellas, pero si no nos gustan, en una democracia, votaremos a los partidos dispuestos a cambiarlas. El poder debe promover el acatamiento de los valores contenidos en las leyes, pero no su “transmisión” si por ella entiendes la inculcación de “juicios de valor” (decir si algo es bueno o malo) respecto a esas leyes o principios que se acatan pero se puede no aceptar. No sé lo que tú entenderás por “transmisión”, pero sí se lo que entiende la ley de EpC porque me la he leído.
berdonio dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 19:36:
en unos casos admites la inferencia del Estado en los asuntos privados de los ciudadanos, pero en el caso concreto de EpC no.
Jamás he admitido la injerencia del Estado en los asuntos privados de los ciudadanos. No sé de dónde sacas tal cosa, ni sé cómo “masticarte” más ideas que la verdad no entiendo cómo te cuesta tanto comprender.
La única explicación que he encontrado es la identificación que haces de gobierno con Parlamento
Pues, ya que lo mencionas, teóricamente son cosas distintas, pero en el régimen actual, que de democracia sólo tiene lo declarativo, se pueden identificar perfectamente sin confundirse lo más mínimo. Y si incluyes en el paquete al poder judicial, también. Como dijo un ilustre socialista Montesquieu ha muerto.
Jamás he admitido la injerencia del Estado en los asuntos privados de los ciudadanos. No sé de dónde sacas tal cosa, ni sé cómo “masticarte” más ideas que la verdad no entiendo cómo te cuesta tanto comprender.
La única explicación que he encontrado es la identificación que haces de gobierno con Parlamento
Pues, ya que lo mencionas, teóricamente son cosas distintas, pero en el régimen actual, que de democracia sólo tiene lo declarativo, se pueden identificar perfectamente sin confundirse lo más mínimo. Y si incluyes en el paquete al poder judicial, también. Como dijo un ilustre socialista Montesquieu ha muerto.
berdonio dijo el día 4 de Febrero de 2009 a las 19:41:
Sobre el criterio científico que se sigue para no considerar delito el aborto, te recuerdo que lo que tú decías era que no existía tal criterio; podrás estar de acuerdo con ese criterio o no, pero el hecho es que el criterio existe.
Los únicos criterios aceptables son los morales y racionales, no los arbitrarios. Sentar criterios estúpidos es facilísimo y no voy a perder el tiempo poniéndote ejemplos porque tú mismo ya me has dado uno de algo bastante peor: un criterio sobre humanidad que depende del desarrollo tecnológico –por ejemplo, las tribus que aún no han alcanzado determinado status tecnológico no son humanas- ya no es que sea estúpido, es que es sumamente aberrante.
Tu comentario sobre lo del coma es para nota. O sea, según tú, un criterio extrínseco una vez que se cumple ya es inamovible; si has accedido a una beca un curso, tienes derecho siempre. Pues vaya criterio de mi.erda. Te recuerdo que tu criterio de humanidad es ferozmente extrínseco, tú mismo lo reconoces cuando admites que las máquinas del futuro convertirán en humanos a los pobres fetos.
Los únicos criterios aceptables son los morales y racionales, no los arbitrarios. Sentar criterios estúpidos es facilísimo y no voy a perder el tiempo poniéndote ejemplos porque tú mismo ya me has dado uno de algo bastante peor: un criterio sobre humanidad que depende del desarrollo tecnológico –por ejemplo, las tribus que aún no han alcanzado determinado status tecnológico no son humanas- ya no es que sea estúpido, es que es sumamente aberrante.
Tu comentario sobre lo del coma es para nota. O sea, según tú, un criterio extrínseco una vez que se cumple ya es inamovible; si has accedido a una beca un curso, tienes derecho siempre. Pues vaya criterio de mi.erda. Te recuerdo que tu criterio de humanidad es ferozmente extrínseco, tú mismo lo reconoces cuando admites que las máquinas del futuro convertirán en humanos a los pobres fetos.
ElKoko dijo el día 5 de Febrero de 2009 a las 11:55:
berdonio:
No, ese derecho a no ser adoctrinado que os habéis inventado y que maleáis a vuestro antojo para intentar justificar vuestra insumisión a la educación obligatoria de vuestros hijos no tiene nada que ver, en los términos que tú lo estás exponiendo, con la libertad ideológica.
En Historia (por ejemplo) sólo se estudian las consecuencias del nazismo de Hitler, quedando nuestros hijos adoctrinados respecto al rechazo de dicha ideología; en Ciencias Naturales (por ejemplo) se explican las posibilidades de las transfusiones de sangre entre personas, quedando nuestros hijos adoctrinados respecto a los beneficios de las transfusiones de sangre.
El mismo derecho tienes tú a objetar a EpC que un padre neonazi o un testigo de Jehová a objetar a Historia o a Ciencias Naturales porque en esas asignaturas se explican valores contrarios a sus ideologías.
La libertad ideológica se acaba donde empiezan los derechos fundamentales de otros; no es, por lo tanto, un derecho absoluto, como tampoco lo es la libertad (que también tiene sus límites cuando tu libertad interfiere en los derechos fundamentales de un tercero).
Tú, yo, el nazi y el testigo de Jehová podemos pensar lo que nos dé la real gana, pero si nuestras ideas interfieren en el derecho a la educación de nuestros hijos (regulado por el Estado), nuestra libertad ideológica debe ser limitada. Aunque a tí te parezca una estupidez (recuerda que también se lo parecerá al neonazi o al testigo de Jehová).
No, ese derecho a no ser adoctrinado que os habéis inventado y que maleáis a vuestro antojo para intentar justificar vuestra insumisión a la educación obligatoria de vuestros hijos no tiene nada que ver, en los términos que tú lo estás exponiendo, con la libertad ideológica.
En Historia (por ejemplo) sólo se estudian las consecuencias del nazismo de Hitler, quedando nuestros hijos adoctrinados respecto al rechazo de dicha ideología; en Ciencias Naturales (por ejemplo) se explican las posibilidades de las transfusiones de sangre entre personas, quedando nuestros hijos adoctrinados respecto a los beneficios de las transfusiones de sangre.
El mismo derecho tienes tú a objetar a EpC que un padre neonazi o un testigo de Jehová a objetar a Historia o a Ciencias Naturales porque en esas asignaturas se explican valores contrarios a sus ideologías.
La libertad ideológica se acaba donde empiezan los derechos fundamentales de otros; no es, por lo tanto, un derecho absoluto, como tampoco lo es la libertad (que también tiene sus límites cuando tu libertad interfiere en los derechos fundamentales de un tercero).
Tú, yo, el nazi y el testigo de Jehová podemos pensar lo que nos dé la real gana, pero si nuestras ideas interfieren en el derecho a la educación de nuestros hijos (regulado por el Estado), nuestra libertad ideológica debe ser limitada. Aunque a tí te parezca una estupidez (recuerda que también se lo parecerá al neonazi o al testigo de Jehová).
ElKoko dijo el día 5 de Febrero de 2009 a las 13:20:
Por otra parte, no estaría mal que indicaras casos concretos de proselitismo de valores contenidos en EpC, como por ejemplo cómo se adoctrina en valores anticonstitucionales (según tú) como el matrimonio entre homosexuales (que te recuerdo que no es un valor, sino un hecho). Te recuerdo lo que dice la Constitución respecto al matrimonio:
«1. El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.
2. La ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos».
Supongo que sabrás explicar sin problemas dónde se restringe en la Constitución el derecho de dos homosexuales a contraer matrimonio o dónde se determina que el matrimonio sólo es constitucional cuando está compuesto por dos personas de distinto sexo.
Y es que me temo que los únicos que intentáis transmitir valores (en este caso restrictivos) sóis vosotros cuando confundís el hombre y la mujer con un hombre y una mujer.
«1. El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.
2. La ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos».
Supongo que sabrás explicar sin problemas dónde se restringe en la Constitución el derecho de dos homosexuales a contraer matrimonio o dónde se determina que el matrimonio sólo es constitucional cuando está compuesto por dos personas de distinto sexo.
Y es que me temo que los únicos que intentáis transmitir valores (en este caso restrictivos) sóis vosotros cuando confundís el hombre y la mujer con un hombre y una mujer.
ElKoko dijo el día 5 de Febrero de 2009 a las 13:53:
Tampoco quiero dejar de contestarte a tu negación de nuestro sistema democrático; una Ley Orgánica (como la de Educación) no tiene ninguna posibilidad de éxito en un Parlamento sin mayorías absolutas y con el único respaldo del partido que está en el Gobierno. Sin embargo, la que fue aprobada por el Parlamento (y no por el Gobierno) dice:
«El sistema educativo español, configurado de acuerdo con los valores de la Constitución y asentado en el respeto a los derechos y libertades reconocidos en ella, se inspira en los siguientes principios:
[...]
c) La transmisión y puesta en práctica de valores que favorezcan la libertad personal, la responsabilidad, la ciudadanía democrática, la solidaridad, la tolerancia, la igualdad, el respeto y la justicia, así como que ayuden a superar cualquier tipo de discriminación».
En esa Ley Orgánica (como en todas las anteriores, aprobadas también en el Parlamento), la transmisión y el fomento de los valores democráticos y constitucionales es uno de los principios básicos del sistema educativo.
Es esa Ley Orgánica (aprobada por el Parlamento) la que instauró EpC, habilitando al sistema educativo para transmitir determinados valores democráticos y constitucionales (como siempre se ha hecho en el sistema educativo) a través de una asignatura concreta.
Esa transmisión de valores democráticos y constitucionales incluyen la transmisión de cualquier hecho reconocido legalmente (es decir, de cualquier hecho emanado de la Constitución), como es el matrimonio entre homosexuales o el aborto, pero también la transmisión de otros valores más abstractos, como la libertad o la igualdad.
El sistema educativo que tú propones sólo podría constar de asignaturas de ciencias puras (matemáticas, física y química), dado que ese sistema educativo tendría vetada la transmisión de cualquier valor abstracto.
¿Es eso lo que defiendes?
«El sistema educativo español, configurado de acuerdo con los valores de la Constitución y asentado en el respeto a los derechos y libertades reconocidos en ella, se inspira en los siguientes principios:
[...]
c) La transmisión y puesta en práctica de valores que favorezcan la libertad personal, la responsabilidad, la ciudadanía democrática, la solidaridad, la tolerancia, la igualdad, el respeto y la justicia, así como que ayuden a superar cualquier tipo de discriminación».
En esa Ley Orgánica (como en todas las anteriores, aprobadas también en el Parlamento), la transmisión y el fomento de los valores democráticos y constitucionales es uno de los principios básicos del sistema educativo.
Es esa Ley Orgánica (aprobada por el Parlamento) la que instauró EpC, habilitando al sistema educativo para transmitir determinados valores democráticos y constitucionales (como siempre se ha hecho en el sistema educativo) a través de una asignatura concreta.
Esa transmisión de valores democráticos y constitucionales incluyen la transmisión de cualquier hecho reconocido legalmente (es decir, de cualquier hecho emanado de la Constitución), como es el matrimonio entre homosexuales o el aborto, pero también la transmisión de otros valores más abstractos, como la libertad o la igualdad.
El sistema educativo que tú propones sólo podría constar de asignaturas de ciencias puras (matemáticas, física y química), dado que ese sistema educativo tendría vetada la transmisión de cualquier valor abstracto.
¿Es eso lo que defiendes?
ElKoko dijo el día 5 de Febrero de 2009 a las 15:32:
Sobre los criterios científicos que determinan la humanidad, quisiera que me aclararas algo.
Según tú, la supervivencia de un feto fuera del cuerpo de la madre es un criterio inaceptable, inmoral, irracional, arbitrario y estúpido; ya te he dicho que, independientemente de lo que pienses tú (o de lo que pueda pensar yo) respecto a ese criterio, el hecho es que ese criterio existe y es el que se utiliza para permitir los abortos en determinadas circunstancias.
¿Me puedes explicar cómo serías capaz de dejar morir a una mujer embarazada de 21 semanas sabiendo que sólo tendría posibilidades de sobrevivir provocándole el aborto? ¿Qué tipo de criterio moral es ese?
Según tú, la única posibilidad es que mueran los dos porque los criterios científicos (esos que determinan que un feto no sobrevive fuera del cuerpo de la mujer hasta pasadas las 22 semanas de gestación) son estúpidos.
Según tú, la supervivencia de un feto fuera del cuerpo de la madre es un criterio inaceptable, inmoral, irracional, arbitrario y estúpido; ya te he dicho que, independientemente de lo que pienses tú (o de lo que pueda pensar yo) respecto a ese criterio, el hecho es que ese criterio existe y es el que se utiliza para permitir los abortos en determinadas circunstancias.
¿Me puedes explicar cómo serías capaz de dejar morir a una mujer embarazada de 21 semanas sabiendo que sólo tendría posibilidades de sobrevivir provocándole el aborto? ¿Qué tipo de criterio moral es ese?
Según tú, la única posibilidad es que mueran los dos porque los criterios científicos (esos que determinan que un feto no sobrevive fuera del cuerpo de la mujer hasta pasadas las 22 semanas de gestación) son estúpidos.
berdonio dijo el día 5 de Febrero de 2009 a las 21:52:
ElKoko:
ese derecho a no ser adoctrinado no tiene nada que ver con la libertad ideológica
Según afirmas, LOS ESPAÑOLES NO TENEMOS DERECHO A NO SER ADOCTRINADOS. Eso es lo primero que debéis dejar claro para que todo el mundo sepa a qué atenerse con vosotros.
En Historia (por ejemplo) sólo se estudian las consecuencias del nazismo
Si en historia sólo se estudian las consecuencias del nazismo y se soslayan los crímenes del estalinismo, quiere decir que se imparte la asignatura de una manera tendenciosa y parcial, lo que debería poder ser denunciado. El hecho de que algo se esté haciendo mal no significa que debamos institucionalizar el error y porfiar en él dándole carta de naturaleza.
en Ciencias Naturales se explican las posibilidades de las transfusiones de sangre, quedando nuestros hijos adoctrinados respecto a sus beneficios
Los beneficios de las transfusiones de sangre son un hecho científico que se puede constatar, luego informar de ello no es adoctrinar sino instruir. Te empecinas en confundir interesadamente hechos con opiniones y esa es la raíz de todo el problema. Mientras esto no quede claro no adelantaremos nada. Te pregunto: ¿Es lo mismo un hecho que una opinión? ¿Eres incapaz de distinguirlos? Es que si no dejamos claro conceptos básicos podemos estar mareando la perdiz eternamente.
ese derecho a no ser adoctrinado no tiene nada que ver con la libertad ideológica
Según afirmas, LOS ESPAÑOLES NO TENEMOS DERECHO A NO SER ADOCTRINADOS. Eso es lo primero que debéis dejar claro para que todo el mundo sepa a qué atenerse con vosotros.
En Historia (por ejemplo) sólo se estudian las consecuencias del nazismo
Si en historia sólo se estudian las consecuencias del nazismo y se soslayan los crímenes del estalinismo, quiere decir que se imparte la asignatura de una manera tendenciosa y parcial, lo que debería poder ser denunciado. El hecho de que algo se esté haciendo mal no significa que debamos institucionalizar el error y porfiar en él dándole carta de naturaleza.
en Ciencias Naturales se explican las posibilidades de las transfusiones de sangre, quedando nuestros hijos adoctrinados respecto a sus beneficios
Los beneficios de las transfusiones de sangre son un hecho científico que se puede constatar, luego informar de ello no es adoctrinar sino instruir. Te empecinas en confundir interesadamente hechos con opiniones y esa es la raíz de todo el problema. Mientras esto no quede claro no adelantaremos nada. Te pregunto: ¿Es lo mismo un hecho que una opinión? ¿Eres incapaz de distinguirlos? Es que si no dejamos claro conceptos básicos podemos estar mareando la perdiz eternamente.
berdonio dijo el día 5 de Febrero de 2009 a las 21:55:
El mismo derecho tienes tú a objetar a EpC que un padre neonazi o un testigo de Jehová a objetar a Historia o a Ciencias Naturales porque en esas asignaturas se explican valores contrarios a sus ideologías
.
Ni un nazi ni un testigo de Jehová pueden negarse a que sus hijos adquieran conocimientos objetivos que sin duda les serán muy útiles en la vida; a lo que sí pueden negarse es a que se les inculquen opiniones sin contrastar que lo único que harán será deformarles el juicio. Por ejemplo, el Holocausto es un hecho acreditado y ningún padre puede negarse a que su hijo conozca qué sucedió, pues le sustraería información útil; por lo mismo, tampoco le puede ocultar los probados beneficios de las transfusiones. Pero un padre sí puede y debe negarse a que traten de imbuir a sus hijos presupuestos de ideología de género, ya que se trata de meras opiniones políticas sumamente arbitrarias y acientíficas. Te repito que si no podemos distinguir entre conocimiento objetivo y opinión política, entonces tú estás en lo cierto, así que te pregunto una vez más: ¿Crees que las opiniones políticas y el saber contrastado es lo mismo?
.
Ni un nazi ni un testigo de Jehová pueden negarse a que sus hijos adquieran conocimientos objetivos que sin duda les serán muy útiles en la vida; a lo que sí pueden negarse es a que se les inculquen opiniones sin contrastar que lo único que harán será deformarles el juicio. Por ejemplo, el Holocausto es un hecho acreditado y ningún padre puede negarse a que su hijo conozca qué sucedió, pues le sustraería información útil; por lo mismo, tampoco le puede ocultar los probados beneficios de las transfusiones. Pero un padre sí puede y debe negarse a que traten de imbuir a sus hijos presupuestos de ideología de género, ya que se trata de meras opiniones políticas sumamente arbitrarias y acientíficas. Te repito que si no podemos distinguir entre conocimiento objetivo y opinión política, entonces tú estás en lo cierto, así que te pregunto una vez más: ¿Crees que las opiniones políticas y el saber contrastado es lo mismo?
berdonio dijo el día 5 de Febrero de 2009 a las 21:59:
La libertad ideológica se acaba donde empiezan los derechos fundamentales de otros. Si nuestras ideas interfieren en el derecho a la educación de nuestros hijos (regulado por el Estado), nuestra libertad ideológica debe ser limitada
La libertad ideológica es un derecho absoluto. Cualquiera puede pensar lo que le dé la gana sin que ello interfiera ni coarte la libertad de otros. La Constitución reconoce la libertad de enseñanza y garantiza el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones, por tanto, el Estado no tiene que inmiscuirse en un terreno exclusivamente privado como es el de la formación moral y mucho menos arrogarse la voluntad y la libertad de un hijo para enfrentarla a la del padre de un modo espurio.
No estaría mal que indicaras cómo se adoctrina en valores anticonstitucionales (según tú) como el matrimonio entre homosexuales
La Constitución dice que “el hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio”. Si se hubiera pretendido expresar que el sexo de los contrayentes resultaba indiferente, habría sido necesario especificarlo, ya que las reglas de la experiencia de la época en que se redactó hacían completamente inaudita e inverosímil otra interpretación distinta de la convencional. Ya ves que no hay ningún problema, más bien eres tú el que necesita echarle mucha imaginación para forzar interpretaciones absurdas y retorcimientos de la ley que lo único que hacen es cargarse la seguridad jurídica, lo que demuestra tu servilismo hacia el poder totalitario.
La libertad ideológica es un derecho absoluto. Cualquiera puede pensar lo que le dé la gana sin que ello interfiera ni coarte la libertad de otros. La Constitución reconoce la libertad de enseñanza y garantiza el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones, por tanto, el Estado no tiene que inmiscuirse en un terreno exclusivamente privado como es el de la formación moral y mucho menos arrogarse la voluntad y la libertad de un hijo para enfrentarla a la del padre de un modo espurio.
No estaría mal que indicaras cómo se adoctrina en valores anticonstitucionales (según tú) como el matrimonio entre homosexuales
La Constitución dice que “el hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio”. Si se hubiera pretendido expresar que el sexo de los contrayentes resultaba indiferente, habría sido necesario especificarlo, ya que las reglas de la experiencia de la época en que se redactó hacían completamente inaudita e inverosímil otra interpretación distinta de la convencional. Ya ves que no hay ningún problema, más bien eres tú el que necesita echarle mucha imaginación para forzar interpretaciones absurdas y retorcimientos de la ley que lo único que hacen es cargarse la seguridad jurídica, lo que demuestra tu servilismo hacia el poder totalitario.
berdonio dijo el día 5 de Febrero de 2009 a las 22:04:
El sistema educativo que tú propones sólo podría constar de asignaturas de ciencias puras (matemáticas, física y química), dado que ese sistema educativo tendría vetada la transmisión de cualquier valor abstracto.
¿Es eso lo que defiendes?
Por supuesto que defiendo un sistema educativo público que tenga vetada la transmisión de cualquier valor. La educación en valores es imprescindible pero corresponde en exclusiva a la iniciativa privada. Por cierto, nadie educa en valores abstractos por la sencilla razón de que no significan nada. Todos estamos declarativamente a favor de la libertad y la democracia, pero es evidente que la idea que tiene un marxista de esos valores es algo diferente de la que pueda tener un liberal
Es un disparate afirmar, como lo haces, que sólo es posible enseñar ciencias puras de manera objetiva. Por supuesto que se puede instruir en historia y filosofía sin parcialidad y sin animosidad; yo diría que ése es el ideal a que aspira cualquier profesional genuino.
¿Es eso lo que defiendes?
Por supuesto que defiendo un sistema educativo público que tenga vetada la transmisión de cualquier valor. La educación en valores es imprescindible pero corresponde en exclusiva a la iniciativa privada. Por cierto, nadie educa en valores abstractos por la sencilla razón de que no significan nada. Todos estamos declarativamente a favor de la libertad y la democracia, pero es evidente que la idea que tiene un marxista de esos valores es algo diferente de la que pueda tener un liberal
Es un disparate afirmar, como lo haces, que sólo es posible enseñar ciencias puras de manera objetiva. Por supuesto que se puede instruir en historia y filosofía sin parcialidad y sin animosidad; yo diría que ése es el ideal a que aspira cualquier profesional genuino.
berdonio dijo el día 5 de Febrero de 2009 a las 22:10:
Según tú, la supervivencia de un feto fuera del cuerpo de la madre es un criterio inaceptable, inmoral, irracional, arbitrario y estúpido; ya te he dicho que, independientemente de lo que pienses tú (o de lo que pueda pensar yo) respecto a ese criterio, el hecho es que ese criterio existe y es el que se utiliza para permitir los abortos en determinadas circunstancias.
También estoy seguro de que los nazis tenían un criterio bien definido a la hora de gasear a la gente, pero eso no lo convierte en moralmente aceptable
¿Me puedes explicar cómo serías capaz de dejar morir a una mujer embarazada de 21 semanas sabiendo que sólo tendría posibilidades de sobrevivir provocándole el aborto? ¿Qué tipo de criterio moral es ese?
Según tú, la única posibilidad es que mueran los dos porque los criterioscientíficos (esos que determinan que un feto no sobrevive fuera del cuerpo de la mujer hasta pasadas las 22 semanas de gestación) son estúpidos
Eso que planteas es un dilema moral que se puede discutir pero que nada tiene que ver con el tema de la licitud del aborto. En realidad, parte de la base de que el aborto es un crimen, pues si no, no habría dilema. Es decir, si no partiéramos de la premisa de que la mujer y su hijo son vida humana, no habría conflicto posible Es equivalente al dilema de una sola plaza en el bote salvavidas y dos personas en peligro; una de ellas un enano, por ejemplo. Y desde luego que yo no digo que tengan que morir los dos, pero sí que el criterio “científico” de considerar no humano al enano es, aparte de estúpido, criminal.
También estoy seguro de que los nazis tenían un criterio bien definido a la hora de gasear a la gente, pero eso no lo convierte en moralmente aceptable
¿Me puedes explicar cómo serías capaz de dejar morir a una mujer embarazada de 21 semanas sabiendo que sólo tendría posibilidades de sobrevivir provocándole el aborto? ¿Qué tipo de criterio moral es ese?
Según tú, la única posibilidad es que mueran los dos porque los criterioscientíficos (esos que determinan que un feto no sobrevive fuera del cuerpo de la mujer hasta pasadas las 22 semanas de gestación) son estúpidos
Eso que planteas es un dilema moral que se puede discutir pero que nada tiene que ver con el tema de la licitud del aborto. En realidad, parte de la base de que el aborto es un crimen, pues si no, no habría dilema. Es decir, si no partiéramos de la premisa de que la mujer y su hijo son vida humana, no habría conflicto posible Es equivalente al dilema de una sola plaza en el bote salvavidas y dos personas en peligro; una de ellas un enano, por ejemplo. Y desde luego que yo no digo que tengan que morir los dos, pero sí que el criterio “científico” de considerar no humano al enano es, aparte de estúpido, criminal.
ElKoko dijo el día 6 de Febrero de 2009 a las 00:43:
«Eso que planteas es un dilema moral que se puede discutir pero que nada tiene que ver con el tema de la licitud del aborto. En realidad, parte de la base de que el aborto es un crimen, pues si no, no habría dilema».
En realidad, berdonio, no existe ningún dilema: o salvas a la mujer o dejas que muera, y la única opción moralmente aceptable es la primera. El feto no sobrevivirá en ninguna de las dos opciones.
Has de aceptar un criterio científico inaceptable, inmoral, irracional, arbitrario y estúpido (en definitiva, un criterio de mierda) para salvar a la mujer y deshechar el feto. O lo que es lo mismo (bajo tu punto de vista): graduar el nivel de humanidad de una mujer y de un feto.
En realidad, berdonio, no existe ningún dilema: o salvas a la mujer o dejas que muera, y la única opción moralmente aceptable es la primera. El feto no sobrevivirá en ninguna de las dos opciones.
Has de aceptar un criterio científico inaceptable, inmoral, irracional, arbitrario y estúpido (en definitiva, un criterio de mierda) para salvar a la mujer y deshechar el feto. O lo que es lo mismo (bajo tu punto de vista): graduar el nivel de humanidad de una mujer y de un feto.
ElKoko dijo el día 6 de Febrero de 2009 a las 01:50:
«La educación en valores es imprescindible pero corresponde en exclusiva a la iniciativa privada».
Me temo que eso sólo es válido en sociedades herméticas, en sociedades cuyos valores internos son tan débiles que no pueden exponerse a la crítica externa o a la confrontación directa con otros valores.
En esas sociedades herméticas sólo puede existir la transmisión de valores internos, puesto que los valores externos podrían contradecirlos con relativa facilidad, haciendo caer una tras otra las falsas creencias o las ideologías falaces sostenidas por dichos valores.
Ese hermetismo (característico de las sectas, de los grupos violentos y de otras sociedades similares), que aisla a los hijos de la realidad para conseguir un adoctrinamiento militarizado (una autoridad a la que no se puede contradecir bajo ningún concepto), es lo que un Estado democrático debe contrarrestar a través de la educación obligatoria y universal, de forma que todos los niños puedan contraponer sus valores internos con los valores democráticos comunes y así tengan la oportunidad de elegir libremente entre unos y otros.
Eso es lo que significa el derecho de los niños a su educación y eso es justo lo que protegen los Tribunales de Derechos Humanos, para evitar que un niño crea, por ejemplo, que un homosexual tiene menos derechos que un heterosexual.
Me temo que eso sólo es válido en sociedades herméticas, en sociedades cuyos valores internos son tan débiles que no pueden exponerse a la crítica externa o a la confrontación directa con otros valores.
En esas sociedades herméticas sólo puede existir la transmisión de valores internos, puesto que los valores externos podrían contradecirlos con relativa facilidad, haciendo caer una tras otra las falsas creencias o las ideologías falaces sostenidas por dichos valores.
Ese hermetismo (característico de las sectas, de los grupos violentos y de otras sociedades similares), que aisla a los hijos de la realidad para conseguir un adoctrinamiento militarizado (una autoridad a la que no se puede contradecir bajo ningún concepto), es lo que un Estado democrático debe contrarrestar a través de la educación obligatoria y universal, de forma que todos los niños puedan contraponer sus valores internos con los valores democráticos comunes y así tengan la oportunidad de elegir libremente entre unos y otros.
Eso es lo que significa el derecho de los niños a su educación y eso es justo lo que protegen los Tribunales de Derechos Humanos, para evitar que un niño crea, por ejemplo, que un homosexual tiene menos derechos que un heterosexual.
ElKoko dijo el día 6 de Febrero de 2009 a las 16:55:
Me quedó pendiente en mis dos últimos mensajes enlazarlos con varias afirmaciones tuyas.
Lo primero, el matrimonio. El Tribunal Constitucional lleva diciendo, desde que se creó, que los derechos sólo pueden ser restringidos por Ley o cuando interfieren en los derechos de un tercero. En cualquier otro caso (y esa es la norma general), los derechos deben ser entendidos siempre de la forma más amplia posible.
La única restricción al matrimonio homosexual venía dada porque no se había regulado todavía por ley, tal y como exige la Constitución («la ley regulará las formas de matrimonio»).
Una vez cumplido el único requisito formal exigido por la Constitución, la única restricción posible vendría dada por la posible interferencia en los derechos de otros, dado que la redacción dada por la Constitución debe entenderse siempre en sentido amplio (y nunca restrictivo, como haces tú en el comentario nº 34).
Si el matrimonio entre homosexuales vulnerase los derechos de otras personas, podría verse restringido su alcance o incluso podría ser declarado inconstitucional.
Ya que tú afirmas que el matrimonio entre homosexuales es anticonstitucional, ¿podrías indicarme qué derecho vulnera una pareja de homosexuales que decide casarse y formar un matrimonio?
Lo primero, el matrimonio. El Tribunal Constitucional lleva diciendo, desde que se creó, que los derechos sólo pueden ser restringidos por Ley o cuando interfieren en los derechos de un tercero. En cualquier otro caso (y esa es la norma general), los derechos deben ser entendidos siempre de la forma más amplia posible.
La única restricción al matrimonio homosexual venía dada porque no se había regulado todavía por ley, tal y como exige la Constitución («la ley regulará las formas de matrimonio»).
Una vez cumplido el único requisito formal exigido por la Constitución, la única restricción posible vendría dada por la posible interferencia en los derechos de otros, dado que la redacción dada por la Constitución debe entenderse siempre en sentido amplio (y nunca restrictivo, como haces tú en el comentario nº 34).
Si el matrimonio entre homosexuales vulnerase los derechos de otras personas, podría verse restringido su alcance o incluso podría ser declarado inconstitucional.
Ya que tú afirmas que el matrimonio entre homosexuales es anticonstitucional, ¿podrías indicarme qué derecho vulnera una pareja de homosexuales que decide casarse y formar un matrimonio?
ElKoko dijo el día 6 de Febrero de 2009 a las 17:37:
Finalmente, y por enésima vez, te vuelvo a repetir que no existen derechos absolutos, y la libertad ideológica tampoco lo es.
El Estado no puede entrar en tu casa, en la mía, en la del neonazi, en la del estalinista o en la del testigo de Jehová para decirnos cuáles son los valores que debemos transmitir a nuestros hijos; en ese sentido, tenemos plena libertad ideológica para inculcarles a nuestros hijos valores como la criminalización de una mujer que ha abortado, la ridiculización y discriminación de los homosexuales, el odio a los judíos, la abolición de la propiedad privada o la pureza de la sangre de los testigos de Jehová.
Todos los valores anteriores (todos sin excepción) están fuera de nuestro sistema constitucional y democrático; ese sistema (el Estado y la sociedad) necesita un mecanismo para defenderse de su voladura interior, y ese mecanismo es la transmisión de valores democráticos como el respeto, la igualdad y un largo etcétera. ¿Y cómo habilita ese mecanismo? A través de la educación obligatoria universal, para que todos los niños tengan la posibilidad de contrastar los valores que se le transmiten en casa con los valores democráticos, para que tenga la libertad de elegir sus propios valores.
Esto, que debería ser de simple sentido común, es lo que intento explicarte; lo has entendido a la perfección cuando les niegas el derecho a la objeción de conciencia al neonazi y al testigo de Jehová (es decir, que sus hijos quedarían obligados a estudiar la bondad de las donaciones de sangre y la maldad del nazismo, algo contrario a las creencias de sus padres), cuya libertad ideológica quedaría cercenada (según tú) por esa negativa.
Pero a pesar de negarles a ellos esa libertad ideológica de carácter absoluto, pretendes concluir que la tuya sí es de carácter absoluto.
¿Me explicas por qué un neonazi o un testigo de Jehová no tienen esa libertad ideológica absoluta de la que tú sí gozas?
El Estado no puede entrar en tu casa, en la mía, en la del neonazi, en la del estalinista o en la del testigo de Jehová para decirnos cuáles son los valores que debemos transmitir a nuestros hijos; en ese sentido, tenemos plena libertad ideológica para inculcarles a nuestros hijos valores como la criminalización de una mujer que ha abortado, la ridiculización y discriminación de los homosexuales, el odio a los judíos, la abolición de la propiedad privada o la pureza de la sangre de los testigos de Jehová.
Todos los valores anteriores (todos sin excepción) están fuera de nuestro sistema constitucional y democrático; ese sistema (el Estado y la sociedad) necesita un mecanismo para defenderse de su voladura interior, y ese mecanismo es la transmisión de valores democráticos como el respeto, la igualdad y un largo etcétera. ¿Y cómo habilita ese mecanismo? A través de la educación obligatoria universal, para que todos los niños tengan la posibilidad de contrastar los valores que se le transmiten en casa con los valores democráticos, para que tenga la libertad de elegir sus propios valores.
Esto, que debería ser de simple sentido común, es lo que intento explicarte; lo has entendido a la perfección cuando les niegas el derecho a la objeción de conciencia al neonazi y al testigo de Jehová (es decir, que sus hijos quedarían obligados a estudiar la bondad de las donaciones de sangre y la maldad del nazismo, algo contrario a las creencias de sus padres), cuya libertad ideológica quedaría cercenada (según tú) por esa negativa.
Pero a pesar de negarles a ellos esa libertad ideológica de carácter absoluto, pretendes concluir que la tuya sí es de carácter absoluto.
¿Me explicas por qué un neonazi o un testigo de Jehová no tienen esa libertad ideológica absoluta de la que tú sí gozas?
berdonio dijo el día 10 de Febrero de 2009 a las 00:06:
En realidad, berdonio, no existe ningún dilema: o salvas a la mujer o dejas que muera, y la única opción moralmente aceptable es la primera. El feto no sobrevivirá en ninguna de las dos opciones.
Elkoko:
Supuse que te referías a escoger entre la vida de la madre y su hijo, porque si este último no puede sobrevivir en ningún caso, no sé qué planteas: ¿Puede un policía dispara sobre una madre que se ha vuelto loca y va a saltar al vacío con su hijo en brazos? Naturalmente que puede, pero eso no significa que sea lícito disparar sobre una madre cuando a su hijo le parezca. Si en todo caso la supervivencia del hijo es imposible y sólo abortando se salva la vida de la madre, no es preciso aceptar ningún criterio absurdo que gradúe la humanidad de dos seres humanos para salvar a alguien, no porque el feto no sea vida humana, o menos que la madre, sino porque a uno hay que salvar. Si la muerte de la madre fuera inevitable, ¿no la adelantarías en una hora para salvar la vida del hijo de casi nueve meses y a punto de nacer si no hubiera otro medio de impedir que éste también muera? Esto sí son dilemas morales porque hablamos de la vida de seres humanos.
Siento decirte que eres un falaz, Elkoko. Tratas de confundir apelando a un caso extraordinario de todos los posibles para generalizar una regla universal que sólo se adecua a él. Se llama “falacia de la generalización apresurada” e incurres en ella cuando muestras un caso muy particular en el que sería aceptable practicar un aborto para generalizarlo a todos los demás. Simultáneamente incurres también en la llamada “falacia de la causa falsa”, que cometes cuando atribuyes la causa de la necesidad de sacrificar una vida humana a que sólo se trata de un feto cuando en realidad se debe a que es preciso salvar a alguien y el feto está muerto de antemano según tu premisa.
Elkoko:
Supuse que te referías a escoger entre la vida de la madre y su hijo, porque si este último no puede sobrevivir en ningún caso, no sé qué planteas: ¿Puede un policía dispara sobre una madre que se ha vuelto loca y va a saltar al vacío con su hijo en brazos? Naturalmente que puede, pero eso no significa que sea lícito disparar sobre una madre cuando a su hijo le parezca. Si en todo caso la supervivencia del hijo es imposible y sólo abortando se salva la vida de la madre, no es preciso aceptar ningún criterio absurdo que gradúe la humanidad de dos seres humanos para salvar a alguien, no porque el feto no sea vida humana, o menos que la madre, sino porque a uno hay que salvar. Si la muerte de la madre fuera inevitable, ¿no la adelantarías en una hora para salvar la vida del hijo de casi nueve meses y a punto de nacer si no hubiera otro medio de impedir que éste también muera? Esto sí son dilemas morales porque hablamos de la vida de seres humanos.
Siento decirte que eres un falaz, Elkoko. Tratas de confundir apelando a un caso extraordinario de todos los posibles para generalizar una regla universal que sólo se adecua a él. Se llama “falacia de la generalización apresurada” e incurres en ella cuando muestras un caso muy particular en el que sería aceptable practicar un aborto para generalizarlo a todos los demás. Simultáneamente incurres también en la llamada “falacia de la causa falsa”, que cometes cuando atribuyes la causa de la necesidad de sacrificar una vida humana a que sólo se trata de un feto cuando en realidad se debe a que es preciso salvar a alguien y el feto está muerto de antemano según tu premisa.
berdonio dijo el día 10 de Febrero de 2009 a las 00:19:
el derecho de los niños a su educación es para evitar que un niño crea, por ejemplo, que un homosexual tiene menos derechos que un heterosexual
Un niño debe saber que en una sociedad opresiva totalitaria de izquierdas, o en alguna otra con la que pretenden aliarse los progres, un homosexual tiene menos derechos que un heterosexual y que una igualdad de derechos sólo se logra en una sociedad liberal. Eso es un hecho objetivo y demostrado que, en efecto, deben conocer los niños. El alcance de los derechos que unos y otros “deban” tener ya es una cuestión de valores objeto de debate político que en una sociedad democrática no se puede ni se debe imponer.
Te he preguntado hasta la saciedad si crees que un valor o una ideología política es lo mismo que un conocimiento objetivo. Si no respondes a eso, o me justificas de alguna manera tu negativa, daré por finalizado el debate porque será evidente que escamoteas interesadamente el meollo de la cuestión.
Un niño debe saber que en una sociedad opresiva totalitaria de izquierdas, o en alguna otra con la que pretenden aliarse los progres, un homosexual tiene menos derechos que un heterosexual y que una igualdad de derechos sólo se logra en una sociedad liberal. Eso es un hecho objetivo y demostrado que, en efecto, deben conocer los niños. El alcance de los derechos que unos y otros “deban” tener ya es una cuestión de valores objeto de debate político que en una sociedad democrática no se puede ni se debe imponer.
Te he preguntado hasta la saciedad si crees que un valor o una ideología política es lo mismo que un conocimiento objetivo. Si no respondes a eso, o me justificas de alguna manera tu negativa, daré por finalizado el debate porque será evidente que escamoteas interesadamente el meollo de la cuestión.
berdonio dijo el día 10 de Febrero de 2009 a las 00:24:
Elkoko:
Cuando hablas de liberales sectas perniciosas para oponerlas a una beatífica e infalible providencia estatal obligatoria demuestras tu fanatismo y lo grotesco y falsario de unos razonamientos contradictorios hasta la náusea. Lo sectario es creer que se encuentra uno en posesión de la verdad absoluta hasta el punto de pretender “estatalizar” las opiniones personales eliminando todo debate y estableciendo una moral oficial. Una educación en manos privadas es justo la antítesis de la secta por definición: lo privado se traduce en una parcela de libertad inviolable al amparo de cualquier manipulación totalitaria. En la libertad individual tienen cabida todas las opciones que serán sometidas el mejor control de calidad que existe: la libre competencia. La familia no es una secta que aísla a los hijos y los aleja de la verdad. La familia son los individuos que votan y diseñan el estado democrático. Sólo un miserable totalitario fascista o estalinista se puede oponer a la familia y a los individuos criminalizándolos frente a un tótem estatal monstruoso e irreal por cuanto sólo representa una voluntad oligárquica o autocrática.
Hablas con un descaro irracional francamente ofensivo cuando contrapones los valores internos familiares con los valores democráticos comunes. Lo democrático es permitir que cada familia, que cada individuo, tenga su propia opinión. Lo fascista, lo estalinista, es creer que existen valores “democráticos” comunes a los que hay que supeditar la elección individual, ya que, en ese caso, no hay necesidad de elecciones libres. Así de simple.
Cuando hablas de liberales sectas perniciosas para oponerlas a una beatífica e infalible providencia estatal obligatoria demuestras tu fanatismo y lo grotesco y falsario de unos razonamientos contradictorios hasta la náusea. Lo sectario es creer que se encuentra uno en posesión de la verdad absoluta hasta el punto de pretender “estatalizar” las opiniones personales eliminando todo debate y estableciendo una moral oficial. Una educación en manos privadas es justo la antítesis de la secta por definición: lo privado se traduce en una parcela de libertad inviolable al amparo de cualquier manipulación totalitaria. En la libertad individual tienen cabida todas las opciones que serán sometidas el mejor control de calidad que existe: la libre competencia. La familia no es una secta que aísla a los hijos y los aleja de la verdad. La familia son los individuos que votan y diseñan el estado democrático. Sólo un miserable totalitario fascista o estalinista se puede oponer a la familia y a los individuos criminalizándolos frente a un tótem estatal monstruoso e irreal por cuanto sólo representa una voluntad oligárquica o autocrática.
Hablas con un descaro irracional francamente ofensivo cuando contrapones los valores internos familiares con los valores democráticos comunes. Lo democrático es permitir que cada familia, que cada individuo, tenga su propia opinión. Lo fascista, lo estalinista, es creer que existen valores “democráticos” comunes a los que hay que supeditar la elección individual, ya que, en ese caso, no hay necesidad de elecciones libres. Así de simple.
berdonio dijo el día 10 de Febrero de 2009 a las 00:27:
El Tribunal Constitucional lleva diciendo, desde que se creó, que los derechos sólo pueden ser restringidos por Ley o cuando interfieren en los derechos de un tercero. En cualquier otro caso (y esa es la norma general), los derechos deben ser entendidos siempre de la forma más amplia posible
Ninguna ley puede oponerse a la Constitución por muy teóricamente ampliadora de derechos que se pretenda. “Matrimonio” es un concepto históricamente unívoco y definido sin la menor ambigüedad como lo es el de “humano”, pongamos por caso; promulgar una ley que declare humanos a los chimpancés es anticonstitucional porque hay que ceñirse al significado histórico-tradicional del concepto jurídico “humano” y no al creativo. Y no porque me caigan mal los chimpancés, sino por la seguridad jurídica. Es falaz confundir un tema semántico de respeto al rigor técnico de la ley y a la tradición amparada por ésta con una cuestión de derechos: una unión civil reporta idénticos derechos y no “curiosea” en la actividad sexual de los contrayentes que no le interesa a nadie. ¿Por qué dos hermanos o dos amigos no van a poder ampliar sus derechos uniéndose civilmente con independencia de su actividad sexual? Ahora bien, a eso yo me niego a llamarlo “matrimonio” a menos que se cambie dicho concepto jurídico-constitucional por el procedimiento establecido.
Ninguna ley puede oponerse a la Constitución por muy teóricamente ampliadora de derechos que se pretenda. “Matrimonio” es un concepto históricamente unívoco y definido sin la menor ambigüedad como lo es el de “humano”, pongamos por caso; promulgar una ley que declare humanos a los chimpancés es anticonstitucional porque hay que ceñirse al significado histórico-tradicional del concepto jurídico “humano” y no al creativo. Y no porque me caigan mal los chimpancés, sino por la seguridad jurídica. Es falaz confundir un tema semántico de respeto al rigor técnico de la ley y a la tradición amparada por ésta con una cuestión de derechos: una unión civil reporta idénticos derechos y no “curiosea” en la actividad sexual de los contrayentes que no le interesa a nadie. ¿Por qué dos hermanos o dos amigos no van a poder ampliar sus derechos uniéndose civilmente con independencia de su actividad sexual? Ahora bien, a eso yo me niego a llamarlo “matrimonio” a menos que se cambie dicho concepto jurídico-constitucional por el procedimiento establecido.
berdonio dijo el día 10 de Febrero de 2009 a las 00:29:
Finalmente, y por enésima vez, te vuelvo a repetir que no existen derechos absolutos, y la libertad ideológica tampoco lo es.
Finalmente, y por enésima vez, te repito que no voy a perderme en inacabables y estériles debates nominalistas. El derecho a no ser adoctrinado es absoluto, tal como está perfilado en nuestra Constitución, como lo es el derecho a la tutela judicial efectiva. Iré más lejos: es un epifenómeno jurídico que ni tan siquiera precisa de una concreción, porque se desprende del espíritu constitucional en su conjunto, análogamente al ruido de una máquina. Relativizar cualquier derecho para destruirlo es el recurso más zafio del totalitarismo, y a nadie vas a convencer despojándole de sus derechos con vaguedades. Es posible que otorgar derechos no requiera de muchas explicaciones, pero reducirlos suele necesitar más.
ese sistema (el Estado y la sociedad) necesita un mecanismo para defenderse de su voladura interior
Ni el Estado ni la sociedad -¿quiénes son esos señores?- necesitan de mecanismos para defenderse de su voladura interior, o sea, de los individuos. No existe una entidad leviatánica acusadora que enfrentar a los individuos más que en la podrida mente de los tiranuelos iluminados. Si los ciudadanos deciden libremente que el Estado a tomar viento, pues el estado a tomar viento. El único requisito insoslayable es el respeto a la ley. Desengáñate: en una sociedad democrática no existen verdades sacrosantas, eso sólo se da en las dictaduras despóticas alegales donde el sátrapa de turno y su camarilla deciden qué es la ley y cuál es la verdad.
Finalmente, y por enésima vez, te repito que no voy a perderme en inacabables y estériles debates nominalistas. El derecho a no ser adoctrinado es absoluto, tal como está perfilado en nuestra Constitución, como lo es el derecho a la tutela judicial efectiva. Iré más lejos: es un epifenómeno jurídico que ni tan siquiera precisa de una concreción, porque se desprende del espíritu constitucional en su conjunto, análogamente al ruido de una máquina. Relativizar cualquier derecho para destruirlo es el recurso más zafio del totalitarismo, y a nadie vas a convencer despojándole de sus derechos con vaguedades. Es posible que otorgar derechos no requiera de muchas explicaciones, pero reducirlos suele necesitar más.
ese sistema (el Estado y la sociedad) necesita un mecanismo para defenderse de su voladura interior
Ni el Estado ni la sociedad -¿quiénes son esos señores?- necesitan de mecanismos para defenderse de su voladura interior, o sea, de los individuos. No existe una entidad leviatánica acusadora que enfrentar a los individuos más que en la podrida mente de los tiranuelos iluminados. Si los ciudadanos deciden libremente que el Estado a tomar viento, pues el estado a tomar viento. El único requisito insoslayable es el respeto a la ley. Desengáñate: en una sociedad democrática no existen verdades sacrosantas, eso sólo se da en las dictaduras despóticas alegales donde el sátrapa de turno y su camarilla deciden qué es la ley y cuál es la verdad.
berdonio dijo el día 10 de Febrero de 2009 a las 00:37:
el mecanismo es la educación obligatoria universal, para que todos los niños tengan la posibilidad de contrastar los valores que se le transmiten en casa con los valores democráticos, para que tenga la libertad de elegir sus propios valores.
Los individuos libres contrastan sus valores con quien les da la gana y cuando les da la gana. Los niños no pertenecen a los padres, pero mucho menos al Estado. No hay valores mínimos de universal aceptación (eso que tú llamas confusamente valores democráticos), sólo hay leyes de obligado cumplimiento. La prueba de lo que digo es que si te pido que me los enumeres, no atinarás más que a balbucear una serie de conceptos genéricos que de puro abstractos no tienen la menor utilidad práctica; por tanto, las expuestas mentes infantiles contrastarán los valores de los padres en franca desventaja con los de la oligarquía en el poder investida, eso sí, de un prepotente plus de autoridad. Esto tú lo entenderías a la perfección si la EpC fuera un invento de la derecha conservadora dispuesta a inculcar sus valores democráticos y su moral cristiana, que, desde luego, a mí me parecen un millón de veces más aceptables que la depravada moral progre. Te recuerdo que de mantenerse la EpC, cuando gane la derecha vais a tener moral cristiana obligatoria para hartaros ¿O es que en vuestros planes totalitarios no consideráis esa eventualidad? Entonces seguro que la mollera se te ilumina y comienzas a distinguir sin problemas conocimientos objetivos de opiniones políticas o religiosas.
Los individuos libres contrastan sus valores con quien les da la gana y cuando les da la gana. Los niños no pertenecen a los padres, pero mucho menos al Estado. No hay valores mínimos de universal aceptación (eso que tú llamas confusamente valores democráticos), sólo hay leyes de obligado cumplimiento. La prueba de lo que digo es que si te pido que me los enumeres, no atinarás más que a balbucear una serie de conceptos genéricos que de puro abstractos no tienen la menor utilidad práctica; por tanto, las expuestas mentes infantiles contrastarán los valores de los padres en franca desventaja con los de la oligarquía en el poder investida, eso sí, de un prepotente plus de autoridad. Esto tú lo entenderías a la perfección si la EpC fuera un invento de la derecha conservadora dispuesta a inculcar sus valores democráticos y su moral cristiana, que, desde luego, a mí me parecen un millón de veces más aceptables que la depravada moral progre. Te recuerdo que de mantenerse la EpC, cuando gane la derecha vais a tener moral cristiana obligatoria para hartaros ¿O es que en vuestros planes totalitarios no consideráis esa eventualidad? Entonces seguro que la mollera se te ilumina y comienzas a distinguir sin problemas conocimientos objetivos de opiniones políticas o religiosas.
berdonio dijo el día 10 de Febrero de 2009 a las 00:39:
¿Me explicas por qué un neonazi o un testigo de Jehová no tienen esa libertad ideológica absoluta de la que tú sí gozas?
Te lo he explicado mil veces. Ya me tienes hartito. No sé si me estás tomando el pelo o es que estoy tratando con un deficiente. La bondad de las transfusiones de sangre es un hecho científico probado. La palabra “bondad” hay que entenderla en su debido contexto, que obviamente no es el de juicio de valor sino, en propiedad, significa aquí “eficacia” (concepto objetivo, contrastable). Yo no he hablado de la maldad del nazismo, porque eso es un juicio de valor; me he referido al “holocausto”, que es un hecho probado. Lo que es preciso enseñar no es que el nazismo sea malo, sino informar de lo que hizo para que cada cual saque conclusiones; de informar con veracidad e imparcialidad. Las valoraciones ya las harán los alumnos con arreglo a su moral privada y no a la estatal.
El quid de la cuestión es que te obcecas en confundir conocimiento con opinión. Así que te pregunto por última vez ¿eres capaz de distinguirlos nítidamente o no?
Te lo he explicado mil veces. Ya me tienes hartito. No sé si me estás tomando el pelo o es que estoy tratando con un deficiente. La bondad de las transfusiones de sangre es un hecho científico probado. La palabra “bondad” hay que entenderla en su debido contexto, que obviamente no es el de juicio de valor sino, en propiedad, significa aquí “eficacia” (concepto objetivo, contrastable). Yo no he hablado de la maldad del nazismo, porque eso es un juicio de valor; me he referido al “holocausto”, que es un hecho probado. Lo que es preciso enseñar no es que el nazismo sea malo, sino informar de lo que hizo para que cada cual saque conclusiones; de informar con veracidad e imparcialidad. Las valoraciones ya las harán los alumnos con arreglo a su moral privada y no a la estatal.
El quid de la cuestión es que te obcecas en confundir conocimiento con opinión. Así que te pregunto por última vez ¿eres capaz de distinguirlos nítidamente o no?
berdonio dijo el día 10 de Febrero de 2009 a las 15:07:
Elkoko:
En relación con las potenciales morales negativas que pueda imbuir la familia frente a la presunta moral correcta difundida por el Estado, precisarte que se trata de la misma petición de principio que contamina todo tu razonamiento. Estimar que unos padres infunden valores erróneos o simplemente no infunden ninguno es una apreciación subjetiva y relativa a nuestras creencias. Se puede ponderar si reciben la manutención y la atención médica adecuada, parámetros objetivables, pero en cuestión de valores, como en gustos, no hay nada escrito. Al menos a priori. Es algo así como estimar si tal adaptación biológica tendrá un valor de supervivencia: dependerá del medio. Puedo tener una fe absoluta en mis particulares creencias religiosas o políticas, pero mientras no consiga convertirlas en saber científico, objetivo, no podré exigir que los demás las acepten por vía impositiva. Ni mucho menos pretendo decir que toda creencia sea falsa o esencialmente relativa, sino que mientras permanezca en los dominios de la intuición, por muy ascética que sea, no se puede confundir con un juicio de hecho. Las mismas consideraciones son aplicables a cualquier moral estatal, ya que el hecho de gozar de un respaldo mayoritario no las convierte en intachables ni mucho menos; ejemplos podemos citar que ilustran bien lo que digo, como la moral nazi fomentada desde instancias estatales, muy cuestionada hoy día.
Es decir, tanto la familia como el Estado son falibles (si es que eso tiene algún significado absoluto), pero el “error” del Estado tiene consecuencias mucho más fatales para el conjunto de individuos. Es por eso que no resulta admisible una moral estatal.
En relación con las potenciales morales negativas que pueda imbuir la familia frente a la presunta moral correcta difundida por el Estado, precisarte que se trata de la misma petición de principio que contamina todo tu razonamiento. Estimar que unos padres infunden valores erróneos o simplemente no infunden ninguno es una apreciación subjetiva y relativa a nuestras creencias. Se puede ponderar si reciben la manutención y la atención médica adecuada, parámetros objetivables, pero en cuestión de valores, como en gustos, no hay nada escrito. Al menos a priori. Es algo así como estimar si tal adaptación biológica tendrá un valor de supervivencia: dependerá del medio. Puedo tener una fe absoluta en mis particulares creencias religiosas o políticas, pero mientras no consiga convertirlas en saber científico, objetivo, no podré exigir que los demás las acepten por vía impositiva. Ni mucho menos pretendo decir que toda creencia sea falsa o esencialmente relativa, sino que mientras permanezca en los dominios de la intuición, por muy ascética que sea, no se puede confundir con un juicio de hecho. Las mismas consideraciones son aplicables a cualquier moral estatal, ya que el hecho de gozar de un respaldo mayoritario no las convierte en intachables ni mucho menos; ejemplos podemos citar que ilustran bien lo que digo, como la moral nazi fomentada desde instancias estatales, muy cuestionada hoy día.
Es decir, tanto la familia como el Estado son falibles (si es que eso tiene algún significado absoluto), pero el “error” del Estado tiene consecuencias mucho más fatales para el conjunto de individuos. Es por eso que no resulta admisible una moral estatal.
berdonio dijo el día 10 de Febrero de 2009 a las 15:09:
En cuanto a la necesidad de contraste que aludes para que el niño pueda optar libremente, vuelves a incurrir en falacia. Ese contraste debería ser extensivo a todos los modelos de moral sin que ninguna gozara de la consideración especial de ser la oficial y obligatoria. Es como si aduces que es preciso explicar la doctrina católica oficial a los alumnos musulmanes para que así puedan libremente elegir: estarías primando una sobre otra y marginarías las demás religiones. Forzar un cotejo de todas las opciones posibles es una utopía impracticable, superflua e inconsistentemente liberticida, cuando basta con permitir que cada cual busque su camino y hasta se equivoque.
Cien mil razones para llegar a las cien mil objeciones a Educación para la Ciudadanía.
Sobre los autores
Álvaro Vermoet Hidalgo, presidente de la Unión Democrática de Estudiantes (UDE), es consejero del Consejo Escolar del Estado y del Consejo Escolar de la Comunidad de Madrid. Es también miembro del Claustro de la Universidad Autónoma de Madrid y de la Junta de la Facultad de Derecho de esta Universidad, donde estudia Derecho y Administración y Dirección de Empresas. Escribe en Libertad Digital.
Mienmano es el nombre artístico de uno de los bloggers más seguidos en la comunidad de LD. El título de su sitio, Así lo ve Mienmano, parodia la figura del hermanísimo en la política. Ahí comenta la actualidad a diario, con mordaces viñetas que nacen de una mirada muy personal a la realidad, radical y políticamente incorrecta, y consiguen provocar la sonrisa y la reflexión. En su estilo ecléctico no faltan guiños a tradiciones diversas como el pop, la publicidad, el cartelismo, el humorismo gráfico y el arte digital. Es un privilegio para LD descubrir –a quien no lo conozca aún– a Mienmano como ilustrador vitalista y certero de nuestro blog sobre Educación para la Ciudadanía.
A fondo
- Ley Orgánica de Educación (LOE) 2/2006
- Real Decreto de Enseñanzas Mínimas de la ESO
- EpC en las Comunidades Autónomas
¿Cómo objetar?
Para saber más
- Guía oficial "Educar en Valores"
- Foro Español de la Familia
- Profesionales por la Ética
- CONCAPA
- Unión Democrática de Estudiantes
- EpC No
- Educación para la tiranía
Debates en LDTV
EpC en Libertad Digital
- Spain is different, por Victoria Llopis
- Un libro titulado EpC insulta a Losantos, Vidal y Albiac
- Qué Educación para qué Ciudadanía, por Oscar Elia Mañú
Otros blogs
- El blog de Federico
- Luis del Pino
- Alaska & Mario
- Juan Manuel Rodríguez
- Artículos de viaje
- Confesiones de cinépata
- LD Libros
- In Memoriam
- ¡Arráncalo, por Dios!
- Conectados
- Regina Otaola
- Made in USA
- Tirando a Fallar
- Bitácora de los lectores
- Blogs de los lectores
